Отправлено: 04.09.18 16:15. Заголовок: Как работает частотный детектор

Эта тема уже обсуждалась не здесь и начало было положено а конца нет и не было.
Есть такое распространенное убеждение на основании учебников и мнений что схема частотного детектора очень проста а его настройка очень сложна.
Как это можно объяснить логически? Почему схема проста а настройка сложна? По моему только из-за того что где-то в этой формуле ложь.
Либо слева либо справа. Или схема не простая и настройка сложная либо схема простая и настройка тоже. Второе может быть на практике? Скорее всего нет поэтому правильно первое: схема сложна и настройка сложна.
Что такое сложная схема и сложная настройка схемы? Это НЕДОРАБОТАННАЯ СХЕМА. так или нет? Любая схема требует такой разработки при которой она становится проще, изящнее и одновременно точнее. Сложная настройка схемы скорее всего не обеспечит точность работы-так ведь?

Начнем с дискриминатора



При работе устанавливается режим когда половина Uвых передается на аноды диодов и тогда при смене полярности конденсатора с2 будет открываться либо верхний диод либо нижний. Образуется двухтактный режим работы. Для наглядности проставил знаки заряда в каждом полупериоде ПЧ. То есть куда движется заряд.

Вроде бы все честно, но въедливая теория гласит что избирательность какой из диодов открывать больше вносят фазовые соотношения токов. То есть это фазовый детектор.
Частота настройки катушек равно ПЧ.

А теперь дробный детектор
Теория гласит что он работает также и тоже фазовый но схема отличается. Я нарисовал заряды.



В средней точке С4 С5 образуется условный ноль и он передается на обе обкладки С3 тогда изменение заряда С3 от напряжения ПЧ будет открывать то один диод то второй
за счет инерции С7 уровень напряжения на с4 с5 не может измениться мгновенно.
Избиратеольность какому диоду открываться больше или меньше обеспечивается не частотой настройки катушек, одна одинаковая а фазовыми соотношениями токов через С2 и индуктивную связь катушек.
Режим работы двухтактный.
Образуется узкое место, не поддается расшифровке и переформату- фазовые соотношения токов. Учитывая что схема не симметрична из-за С2 то эти фазовые соотношения образуются как попало, не расчетно, сильно зависят от параметров катушек, емкости с2 и с3 а также настройки катушек.
В этом месте образуется то что называется недоработанность схемы или неполная известность куда сколько ушло. И точно, некоторые источники гласят что теория ЧД остается "сложноватой" то есть несколько эмпиричной, где есть вещи которые только лишь предполагаются а не утверждаются.
Мгновенный расклад зарядов на карте может поставить в ступор. Как видно если емкость с4 и с5 будет небольшой, примерно по 30-50пф то эти кондеры, их заряд будет подчиняться токам ПЧ а не НЧ и постоянному напряжению на С7. И судя по карте зарядов будет ждругая картина работы: либо оба диода открыты либо оба закрыты.
Но из-за несимметричности питания и токов какой-то из диодов всегда будет не полностью открыт или не полностью закрыт что в общем одно и то же.
Но судя по карте заряда в одном из полупериодов точно создаются условия где оба диода открываются одновременно, но один больше другой меньше. В другом полупериоде также закрываются один больше другой меньше. Это не позволяет говорить о наличии ограничительного режима работы т.к. один из диодов всегда открыт больше другого.
Но какое-то ограничение есть.
В литературе можно прочитать что мол дробный детектор он же содержит ограничитель и потому в дополнительном ограничителе не нуждается. А что вы слышите вращая ручку настройки Ригонда? Фон в промежутках между станциями и дикие искажения при малейшей неточности настройки.
А ограничитель в дробном детекторе хилый или правильно сказать никакой. Его надо дополнять ограничителем на ПЧ. Я это пытался проверить и добавить, хуже то не станет?
А оно стало хуже причем настолько полохело что работа детектора была просто убита. Это не все эксперименты и требуется продолжить но мне не удалось ввести ограничитель на ПЧ в схеме усилителя.
Пока что вывод только один- работа частотного детектора типа дробный описана крайне недостаточно и вероятно неверно.
Насчет дискриминатора там все честнее и понятнее а здесь нет.
В схемах где используется дискриминатор диодный ограничитель ставится в усилитель ПЧ.

Тогда что же улучшили в схеме ЧД дробного типа? Его усложненность работы говорит о том что его ухудшили.
Еще один вывод относительно дробного детектора: если ограничение ПЧ в импульсы нарушает работу дробного детектора то очевидно что ему нравится линейный усилитель ПЧ И ВЕРОЯТНО ДАЖЕ высоколинейный. Высокую линейность получать сложно и потому это еще один фактор ухудшения схемы.
Становится понятно почему производители вводили т.н. "нейтрализацию" по ПЧ чтобы линеаризовать усилитель, как это у них получилось- отдельный вопрос, но по логике так.

Можно кое-что подитожить. Приемник с ЧД типа дискриминатор должен иметь ограничитель в усилителе ПЧ а приемник с ЧД ДРОБНЫЙ должен иметь ЛИНЕЙНЫЙ усилительт ПЧ. Это же разные условия! В первом случае линейности нет вообще т.к. используется ограничение, во втром принимаются спец-меры по линеаризации ПЧ.
Как же так? Разработка должна двигаться последовательно а тут как будто две разных разработки.
В учебники как минимум нужно вписать что для работы дробного детектора требуется линейный усилитель ПЧ, и то есть введение ограничителя в усилител ПЧ для ЧМ не всегда нужно. А сегодня утверждается что всегда нужно вводить ограничение.

Я готов предположить что есть немецкая ветка развития схем и есть американская. Американская это с дискриминатором. Условно.

Немецкая ветка по моему упирается в то что невозможно полностью подавить фон в промежутках между станциями и он очень мешает. Системы бесшумной настройки также только мешают а не помогают и я в основном от них отказываюсь. Система с дробным детектором и линейным УПЧ удобна для совмещенных трактов АМ-ЧМ.
В Германии действовало правило (не знаю насколько длительно) что налоги за приемник взымаются с кол-ва баллонов ламп и при росте их количества резко рос налог и потому в Германии были произведены лампы где в одном баллоне по 2-3 лампы и еще детекторы. Это на налогах экономить. Где-то я читал такую версию.

То есть совмещенные тракты это экономные тракты то есть германская ветка развития схем.

А в США по моему не экономили, машины огромные, жрут много бензина, дома огромные и т.д.

 Отправлено: 04.09.18 17:16. Заголовок: http://radioway.ru/1..

http://radioway.ru/1986/01/_otkrytie__amplitudnogo_diodnogo_detektora.html может помочь в рассмотрении состояния диодов в этих схемах?
PS. Сразу оговариваю - выше звукового диапазона я полный ноль, даже круглый, в жизни сделал два с половиной приемника (два в школе - прямого и супер - и один молодым специалистом - прямого - "Маяк" слушать втихую в наушничек от слухового аппарата, т. к. в конторе запрещалось иметь средства получения и распространения информации).

 Отправлено: 04.09.18 17:28. Заголовок: Решение по прокачке ..

Решение устаканилось в виде перемножительного квадратурного детектора и усилителя ПЧ с глубоким ограничением. Это позволило все упрятать в микросхему и упростить настройку но качество звука пострадало.

И вроде бы победа достается глубокому ограничению по ПЧ. Однако такие действия над основой передачи звука (пч - это основа) неизбежно должны приводить к порче звука, и они приводят, но не все признают это.
Так, "связисты" и "технологи" уверены, что звук не портится при глубоком ограничении, а другие считают, что вероятно может портится, или убеждены что портится.

И вот, когда я искал детектор для своего тюнера, ничто не находилось и проект не стартовал. Ни дискриминатор, ни дробный не устраивают по своим качествам, и тут обнаружился детектор на расстроенных контурах. По началу дискриминаторный, про который плохие отзывы. Ясно дело, хорошими они быть не могут, потому что первичная эзотерика работы схемы+расстройка катушек вносит вероятно такой беспорядок что это не работа вообще. Смешно читать в некоторых постах что мол схемы на расстроенных конурах применяются в спецсвязи, радиорелейке и т.п. Сколько не просил привести примеры так и нет ни одного. Предлагают гуглить а я предлагаю пойти куда-то.
Но начало было положено немцами, в шауб лоренц применили хитрый ЧД на расстроенных катушках.



Миколсхема балансно раскачивает 2 контура ПЧ слегка расстроенных относительно центра ПЧ и два диодный АМ детектора выпрямляют но диоды включены разнонаправленно относительно общего провода и согласованно относительно друг друга. То есть несмотря на двухтактную раскачку диоды открываются одновременно и закрываются одновременно и это однотактный режим работы детектора. Но в ж, Радио ошиблись и назвали детектор двухтактным что не есть правда.



Эта схема дрейфовала в схему демодулятора тюнера Ласпи-005 почти в неизменности.



Потом из нее вылепили следущее

цитата:

https://cdn1.savepice.ru/uploads/2018/9/4/89877048438efa31e8a3c7bf0b49abcf-full.gif

Увидев всю последовательность а также проведя анализ работы я сделал свою разновидность с питанием от ШП трансформатора



Стрелками показано направление движения тока из одного АМ детектора в другой. Режим работы однотактный то есть оба диода открыты одноврменно. Для напряжения ПЧ схема балансная и остатки ПЧ подавляются в точке выхода ЧД. Для этой схемы, которая весьма похожа на дробный детектор не нужен линейный УПЧ и можно применить микросхему УО. А можно и линейный применить но перед детектором все равно понадобится ограничитель.
Схема полностью симметричная что я считаю достоинство. Режим избирательности частота + частота - задается настройкой контуров на 9,8 и 11,6 мгц и уже нет никакой эзотерики соотношений фаз токов. Усложнение на 1 ШП трансформатор и 2 кондера связи а в шауб-лоренц и этого нет. Но практика и прослушивание питания от миросхемы показали что вероятно УО в микросхеме выдает не строго симметричные импульсы ПЧ по форме и потому могут появиться искажения и они скорее всего имеют место быть, у меня при макетировании были. Не удалось запустить такой детектор от микросхема ХА6 так чтобы это прилично звучало. Да и вообще просто нормальной работы не было.
При использовании ШП трансформатора форма напряжений абсолютно идентична и работает отлично.

Так был описан детектор однотактный но некоторые его все еще называют двухтактным. В ж. РАДИО явно ошибочное суждение, поверхностное. 1977г ничего удивительного.
Вблизи центра ПЧ такой детектор также подавляет АМ просто потому что наступает баланс плеч и + на - дает ноль.
Потому детектор и в этом похож на дробный, он тоже несколько подавляет АМ. Возможно дробный подавляет больше а может и нет из-за его несимметрии.

 Отправлено: 04.09.18 17:46. Заголовок: Детектор для лампово..

Детектор для лампового приемника


Если таким детектором заменить дробный детектор то отпадает надобность в линейности усилителя ПЧ и более того в него потребуется включить ограничитель чтобы подавить фон (ПАМ). Ограничитель при этом будет абсолютно симметричный (если диоды подобрать) и качество демодуляции повысится. Также можно повысить усиление по ПЧ и общую чувствительность тюнера.
Так был переделан тюнер FISHER KM60 и получена высокая чувствительность при отличном звучании. На сетке последней лампы напряжение -5,6в увеличилось до -23в что соответствует увеличению глубины ограничения и росте усиления по ПЧ.
Отсюда же получен ответ зачем конструкторы в 60-х годах пытались повысить линейность усилителя ПЧ И мучались с невменяемой т.н. "нейтрализацией" которая совсем не так работала как задумывалось. Все дело в дробном детекторе который не желает работать с ПЧ ограниченной.

Так и есть- дробный детектор это сложная схема и сложная настройка и еще более сложная теория работы. То есть недоработанная схема а последняя самая доработанная.
Если пишут что ЧД это просто а настройка сложная так и знайте-лгут!

 Отправлено: 04.09.18 18:13. Заголовок: https://cdn1.savepic..

Сниним выделен бред из ж. РАДИО а красным полезная точная информация. Знаете как это получается, в одной и той же статье бред и правда?
Правда получена самоличным прослушиванием а бред просто запомнен и перемещен откуда-то еще на основании неких основ в обучении.

Например в стереодекодерах ламповых применяется балансный двухтактный выпрямитель где основная функция-это выделение второй гармоники пилота.
А в статье написали что мол четная вторая гармоника подавляется в ДВУХТАКТНОМ детекторе. А он на самом деле однотактный. И... вторая гармоника правда подавляется.
Если так то детекторы типа Дискриминатор и Дробный не должны подавлять вторую гармонику т.к. они двухтактные.

 Отправлено: 04.09.18 22:31. Заголовок: Про квадратурный дем..

Про квадратурный демодулятор я писать не хочу особенно, ничем он не примечателен, входной чигнал ПЧ сильно ограниченный перемножается сам на себя и получается подобие звука но порубленное и склееное. Такой звук он как будто искусственный и вот-вот развалится.

Есть еще ФАПЧ "детекторы" но это не детектор, про ФАПЧ надо отдельный трактат сочинять, там много всего не звукового и даже антизвукового.
Тем не менее ФАПЧ демодуляторы по ПЧ считают самыми качественными и они в топовых аппаратах ставились. Но есть сомнения насчет их качества.

Конечно можно плюнуть и заявить что мол цифровое кодирование и сжатие ААС исправит огрехи и DAB+ всех вылечит только у меня есть предположение что т.н. вещание DAB+ это вообще не радио а что-то вроде трехпрограммника на кухне. Запретить его не возможно но если оно продвигается чтобы запретить обычное РАДИО аналоговое то вот это также недопустимо. Чтобы приемник был не кастратом а полноценным он должен уметь принимать аналог-радио+DAB и +DRM
Как это все сделать воедино? Нужен крутой чип на подобие RTL2832 но получше и цифровой обработчик с дисплеем.
Они могут конечно обмануть, запихуть 2 тракта, цифровой и простецкий аналоговый но это будет означать провал изобрести новое а DAB+ они не изобретали, хотят просто лицензионно воспроизвести или вообще не хотят но тогда совсем плохо.

 Отправлено: 13.09.18 17:16. Заголовок: Очень интересная и..

Очень интересная и полезная статья, никогда не читал ничего более подробного и тщательно рассмотренного с разных сторон. Журнал Радио такой ерундой не озадачивался, с их точки зрения все устройства работают идеально, а промышленные разработки безупречны. Купил- слушай, не критикуй.

 Отправлено: 13.09.18 20:35. Заголовок: Если так тщательно п..

Если так тщательно подумать то т.н. №частотного" детектора вообще не существует. Есть вариации амплитудного.

image upload

Вот эта схема представляет собой два амплитудных детектора работающих одновременно а не балансно то один то другой. И нагрузкой у них служит второй, соседний детектор.
И когда говорится что мол это частотный детектор тут надо подумать что мы видим. Может эта схема не является частотным детектором? Тогда представьте себе ситуацию:
не частотный детектор в любительском приемнике ЧМ ПЧ порождает звук необыкновенной чистоты и качества. Как такое возможно?

В общем мысль надо не терять, если в 60-х годах или 50-х делали вещание с частотной модуляцией и сделали то звучит по прежнему амплитудная модуляция как видно из схемы а частотность проявляется как елозение по горбам настройки то одного контура то другого. Это просто на словах объяснение. Можно конечно объяснить с применением малопонятных терминов, но это сделает мысль понятнее?
На мой взгляд схема расширяет способности одноконтурного АМ-детектора, который может преобразовывать ЧМ в АМ на скате своей характеристики. Здесь два АМ детектора настроенные на разные частоты 9,8 и 11,6мгц очевидно делают то же самое, но лучше.
И вот я подошел вплотную к заявлению что частотный детектор дезавуирован, его нет.
По сведениям из литературы дискриминатор и дробный детекторы работают на разности фаз токов, а не частот, катушки настроены обе на центр ПЧ и разницы по частоте нет.
Разница фаз токов через диоды дробного детектора говорит о том что его функция как ограничитель мягко говоря плохо выполняется и имеет место как минимум не двустороннее ограничение, частично одностороннее. Выглядит схема более-менее симметрично а вот ее питание точно не симметрично что и создает условия для разности фаз токов и несимметричного ограничения. Если так то либо один либо другой диод может выдавать искажения а в точке сложения они не компенсируются а складываются, накладываются то есть, одно на другое т.к. режим работы заявлен двухтактный. Вторая гармоника в двухтактных выпрямителях не подавляется а напротив выделяется. Но в другом детекторе второй горб выделится с другим знаком и разнице во времени на полпериода то есть усилит первый горб а не компенсирует его.
Такой вот разбор полетов.

Когда я обсуждал эту тему на другом форуме мне пихали в обратку что я не понимаю как работают детекторы и надо бы почитать книжки, то есть сбить конструкцию мысли выработанную самостоятельно, заменить на ту которая предлагается в книгах. Это называется переобучение а если не было совсем никакой конструкции то обучение или обувание.. как хотите.

Но одно условия-разности фаз токов- я вычитал и сразу сказал что детектор-то фазовый а не частотный а вот тот который я привел на схеме тот точно частотный и у него два полюса характеристики S образованы разной настройкой контуров на 9,8 и 11,6мгц. Но кто поручится что он частотный? Никто да и я сам не поручусь и пишу что это два АМ детектора. Выходит нет его частотного вообще, так что ли?

Что удивительно эта схема из двух АМ-детекторов подавляет паразитную ПАМ в центре S-характеристики так же как и дробный детектор или даже лучше него. Опыт простой, берем АМ-генератор ПЧ и настраиваем на центр ПЧ и слышно что модуляция подавлена. Это яростно отрицается на связных форумах, мол не подавляет ничего и вообще от слова совсем. Любят они так говорить и это вранье. Подавляется.

 Отправлено: 13.09.18 21:35. Заголовок: Ещё немного и получи..

Ещё немного и получится детектор (он же смеситель) на встречно-параллельных диодах.

 Отправлено: 13.09.18 21:57. Заголовок: школьником собрал ..

школьником собрал приемник , случайно, с катушкой в несколько витков , КПЕ и детектором с усилителем. И вдруг услышал звуковое сопровождение телевизора. чисто и без шума. Долго не мог понять, как это получилось, зная. что в ТВ на звуке ЧМ модуляция. Детектирование на скате одиночного контура, это понял позже.

 Отправлено: 13.09.18 22:33. Заголовок: Насчет ФАПЧ Изучени..

Насчет ФАПЧ

Изучению СФД (ФАПЧ) способствует книга В. Полякова "Радиовещательны е ЧМ приемники с ФАПЧ"
Некоторые моменты привлекают внимание особенно: линейность системы с разомкнутой петлей и линейность с замкнутой

В разомкнутом состоянии АЧХ нелинейна и не симметрична
В замкнутом присутсвуют края обрыва за которыми области самовозбуждения при не оптимальном уровне сигнала.
В рабочем участке СФД присутствует в наличие подъем АЧХ в область высших частот, который компенсируется запасом усиления ОУ
то есть глубина ООС сфд непостоянна и зависит от уровня сигнала и паразитных влияний всех элементов схемы (компонентов).

Берем пример где сигнал на СФД К174ПС1 подается с усилителя-ограничителя К174УР3 напрямую. Его амплитуда постоянна (импульсы) и не зависит от уровня радиостанции
При этом должно проявляться то что пишет автор книги, самовозбуждение и неустойчивость, ведь уровень не выбирается (не подстраивается)
Это значит что для использования СФД (ФАПЧ) нужна АРУ по ПЧ. Замена АРУ на глубокое ограничение должно приводить к неустойчивости.


В вопросе о стабильности я соглашаюсь с автором книги и критично отношусь к реализации СФД в тюнере SONY ST-SA5ES
дополнительный фильтр петли перед варикапом должен портить АЧХ?

 Отправлено: 13.09.18 23:01. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Детектирование на скате одиночного контура, это понял позже.

Да, есть такая "фишка", как приём ЧМ модулированной станции на АМ приёмник. Это и в Си-Би-шках можно проверить - звук тише, но лучше, если подходить с точки зрения качества звука, а не чувствительности. Про это, кажется, и В.Т. Поляков в книге "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" писал - главное, чтобы скаты ПЧ фильтр не были крутыми (т.е., в данном случае лучше иметь не очень качественную технику )...

geran2006, а почему Вы не думаете, что "возбуд" возникает просто из-за плохой развязки питающих шин и, возможно, экранировки? Просто, я собирал несколько версий подобных детекторов (и для телевизора тоже, по схеме из "маленького" журнала "Радио") - так, вроде, всё решаемо, всё работает. Последний вариант с ХА6 несколько лет стоял в "двоечном" аппарате с ПЧ 14 МГц (знаю, что не правильно, но проблемы с телеграфом с "двадцатки" были только один раз )...

 Отправлено: 13.09.18 23:52. Заголовок: В ТВ приемниках п..

В ТВ приемниках применялась микросхема ЧМ детектора, ТВА120 , с которой наши сделали 174 УР3 и УР5. По мне, так очень качественная схема, один контур всего а то и без него вообще, на пьезофильтре. В видеомагнитофонах такое работало. До сих пор храню коробку с тюнером и пч, от какого=то Грундига.
Тюнер классный, Sanyo, компактный и удобный.

 Отправлено: 15.09.18 17:55. Заголовок: Ранее всегда считало..

Ранее всегда считалось что амплитудная модуляция не способна давать качественный звук и на это способна частотная модуляция. Хорошо.
Но когда колебания ПЧ, которые созданы девиацией передатчика и преобразователем приемника поступают на два контура настроенных на разные частоты то на каждом из них выделяются амплитурно-модулированные колебания ПЧ, то есть еще до детектирования колебания становятся амплитудными. Дальше они детектируются и складываются и отправляются на усиление. Но сами диоды-детекторы выпрямляют уже амплитудно-модулированные сигналы и вот как тогда сказать что это частотный детектор если оба детектора выпрямляли АМ? Выходит АМ может качественно звучать, а что же тогда есть ЧМ? Математики говорят это функция, формула на доске. Но мы же имеем дело с материальным проявлением. И нужно новое определение что такое ЧМ. И почему ЧМ дойдя до детектора превращается в АМ.
Может следует считать ЧМ суммой псевдошумовых несущих которые на обычном контуре становятся боковыми полосами АМ? По старому говорят что информация заложена в изменении частоты сигнала. Как такое может быть? Изменение частоты больше всего похоже на ШИМ, но ШИМ имеет одну частоту несущую и ее модуляцию.
В недрах старой теории написано что если индекс модуляции не превышает 1 тогда сигнал неотличим от ШИМ или фазовой модуляции, а когда больше он уже считается суммой несущих частот сменяющих друг друга по закону модуляции. И тут получается любопытная вещь. ФМ ИЛИ ШИМ в принципе неотличимы от DSD -однобитного потока с модуляцией по заполнению. DSD сам в себе несет синхронизацию. ЧМ в себе не несет синхронизации потому что невозможно опеределить какая из суммы частот является центральной. Формально 10,7мгц но на эту роль может попасть любая частота с таким параметром после преобразователя. Так и есть, перемножительный дектор который умножает ПЧ саму на себя со сдвигом фазы использует опорный контур QUAD который и устанавливает опору по частоте своей настройкой. Она весьма приблизительная. Точно это устанавливается только в системах ФАПЧ и для ФАПЧ используется не второй сигнал ПЧ а когерентный опорный генератор для перемножения +/-90градусов.
Если передавать сигнал ФМ или ШИМ то вообще невозможно сказать это ЧМ ИЛИ ФМ ИЛИ АМ, ведь сигнал ШИМ также превращается в АМ на любых элементах образующих фнч.
Так работают цифровые усилители НЧ. Усиливают импульсы ШИМ которая превращается в НЧ-огибающую на катушках-дросселях и на обмотке самого динамика параллельно которой подключен конденсатор.
Это для низкого индекса модуляции а для широкополосной ЧМ имеет место передача суммы несущих частот. Такой сигнал может быть создан цифровым способом и кстати создается. Тогда может быть создан цифровой детектор такой последовательности несущих и он тоже создан в китайских и американских DSP чипах для ЧМ. Но там все очень секретно и некоторыми мерами все же выяснили люди что в чипе Si4734 используется ПЧ 50кгц довольно низкая а в чипе TDA 70хх даже выше 70кгц. Это не то что я имел ввиду.
Широкополосный цифровой детектор. И вот такого нет, вместо него применяются аналоговые устройства называемые частным детектором.
Что же такое широкополосный цифровой детектор? Такое устройство в некотором приближении должно применяться в спутниковых приемниках когда сигнал/поток транспондера преобразовавшись должен где-то в модуле фронтенд преобразоваться в исходную сумму частот несущих и такое делается для расшифровки всего сигнала транспондера который содержит несколько телеканалов и несколько десятков цифровых радиостанций (просто звуковых каналов) и еще данные интернета.
Сразу видно какое наполнение деньгами в этой технологии поэтому мечты о широкополосном цифровом канале для 1 стереоканала аудио это просто наглое сумасшествие аудиофилов. И все большое давно поделено и продается по частям задорого. Поэтому относительно широкополосное вещание эфирного УКВ ФМ радио должно вызывать слюньки и звериную оторопь хищников которые давно наметили поделить и эти широкополосные каналы и сделать их узкополосными DAB+.
Таким образом эфир вблизи вкусных частот весь поделен и деление продолжается с все более узкой полосой.
При этом как вы понимаете качество звучания будет падать, но вам будут говорить что оно растет. Уже выросло поколение считающее что кроме мр3 больше ничего нет и быть не может. А когда дяденька им показывает аудиофильский ЧМ -детектор широкополосный они машут руками и орут чур-чур не меня!
Есть ли конец у этой тенденции деления и суррогатизации? Куда она придет, вероятно какой-то тупик все же есть и выглядит он удручающе. Если так подумать то в будущем широкополосный радиосигнал в эфире может быть приравнен к преступлению против основ общества. Ужас!
Но пока еще продаются цифровые генераторы раскладки частот которые ранее в бытность назывались ЧМ-МОДУЛЯТОРОМ.

Но с другой сторны, я вот тут писал про широкополосность цифрового канала, которую РАДИОЭФИРИСТЫ готовы порвать на мельчайшие кусочки и продать задорого. Это факт, но
интернет уже продает дешево 100мбит и более каналы, это примерно 10мгц полоса! Гигантская! В такой полосе можно разместить DSD-канал высокого качества. И если сервера использующие http могут управлять полосой и урезать ее то в пространстве P2P или I2P torrent никаких ограничений на прием нет. Получается что организация интернет и его самая новейшая битторент действует абсолютно противоположно радиоэфиристам и продает пользователям все более широкую полосу а те все более узкую.
Это же разная политика! И должно быть взаимное непонимание радиоэфиристов и битторенщиков.

Довольно смешно уже читать реплики радистов о необходимости точной и сложной настройки устройств, без которой якобы техника вообще не работает.
Доводы о том что сложная настройка схем сама по себе означает плохое качество этих самых схем радисты не воспринимают и наставляют на вас автомат: или признаешь сложную настройку по приборам или расстреляем. Ровно то же самое делали религиозные фанатики и делают еще, или признаешь бога или казним.

Что же будет когда Илон Маск или российские компании сделают таки спутниковый бесплатный интернет? Должно быть это сильно повлияет на радиовещание в старом своем качестве. Ведь спутниковый интернет сможет просто дать любому относительно широкий канал бесплатно а это подрывает основы оплаты за рекламу для радиостанций.
Правило коммерции гласит что не должно быть ничего бесплатного. Грядет какая-то революция. Мало того что интернет хотят сделать спутниковый и бесплатный так еще и битторент и I2P сети это некотролируемая перемещаемость информации. Сноуден отдыхает.

 Отправлено: 21.09.18 17:52. Заголовок: Интересную книгу наш..

Интересную книгу нашел по системам радиосвязи, рекомендую и не старая 2007г
Томаси Уэйн - Электронные системы связи (Мир связи) - 2007

 Отправлено: 21.09.18 18:04. Заголовок: Зашел разговор как-т..

Зашел разговор как-то раз насчет глубины ограничения в ПЧ и что мы при этом получаем. Наш советский человек, или не наш, не знаю, считает что импульсы получаются цифровые то есть прямоугольные. Для случая использования микросхемы-ограничителя как обычно это делается.
Бросается в глаза крайность- прямоугольность и меандровость, ведь конечной точке ограничения без границ должен быть меандр. Но меня волнует "простой", как информация о фазе и о девиации сохранится при форме меандр? По моему никак, будет уничтожена или искажена. Потому важный вопрос это форма на выходе ограничителя. У нет быстрого осциллографа с памятью, обычный режим с ждущей разверткой не подходит, при девиации частоты она не стоит на месте и надо показать что происходит с импульсами.

И в книге такое вот разъяснение, мне очень понравилось:



Откуда-то постоянно дрейфует миф о прямоугольности сигналов, а тут все четко, аналоговый.



И вот тут наконец показано что реальный сигнал ограничителя далеко не прямоугольный и не равнопериодный а трапецеидальный и сложный.

 Отправлено: 21.09.18 18:38. Заголовок: У дробного детектора..

У дробного детектора наблюдается дрейф рабочей точки минимальный искажений относительно рабочей точки минимального шума
Это несовершенство схемы.

 Отправлено: 21.09.18 19:11. Заголовок: Так, вроде, при слаб..

Так, вроде, при слабом входном сигнале нет смысла надеяться на получение качественного стерео - там же в документации на приёмники всё это написано.
А когда входной сигнал имеет нормальный уровень и устойчив во времени, то нет смысла "озабачиваться" тем, как там ограничитель ПЧ ограничивает - он ограничивает каждую волну одинаково.
Т.е., вопрос - а зачем Вы берёте "крайнее условие" и говорите о "косяках" приёмника? Не проще ли указать, что для качественного приёма в сложных условиях нужна качественная антенна?

 Отправлено: 21.09.18 19:43. Заголовок: Так, вроде, при слаб..

цитата:

Так, вроде, при слабом входном сигнале нет смысла надеяться на получение качественного стерео

О качественном стерео речи и нет, но пропрочих равных чем лучше тем лучше. Мой демодулятор обеспечивает очень стойкий захват стерео даже на слабом сигнале. На даче нет разницы у вас там 15дб иди 40дб сигнал-шум. Посторонние звуки все равно сделают шум громче и только вечером все затихает и будут слышны косяки приемника, как он ПЧ жует.

цитата:

А когда входной сигнал имеет нормальный уровень и устойчив во времени, то нет смысла "озабачиваться" тем, как там ограничитель ПЧ ограничивает - он ограничивает каждую волну одинаково.

В чисто познавательном плане нужно а то верующие наседают и навязывают свою точку зрения а меня она коробит.
Например в одних источниках пишут что глубина ограничения дробного детектора не зависит от уровня ПЧ, а автор Томаси Уэйн указывает что зависит и на слабом сигнала ДД вообще не подавляет паразитную ПАМ. То есть вы не сможете слушать приемник в фоне и шуме, реальная чувствительность снизится.
Все косяки дробного детектора надо изучить чтобы стало ясно как улучшить. Но последние лет 40 точно никто не интересуется этим и потому нет никаких улучшений, просто повторяют. А от повторения ничего нового не случится, еще Эйнштейн писал. Сколько не повторяй. Но у некоторых нет понимания и они уверены что повторять надо столько сколько нужно не взирая на требования научно-технического прогресса в развитии и соответствии. Преподавая старые знания много лет они наносят ушерб, молодежь чувствует ложь и лицемерие и не доверяет, саботирует. В результате ценность кадров снижается.
Возможно это не мое дело но все таки.

цитата:

зачем Вы берёте "крайнее условие" и говорите о "косяках" приёмника?

Какого именно? Чтобы косяки не повторять.

цитата:

Не проще ли указать, что для качественного приёма в сложных условиях нужна качественная антенна?

Забейте. Ничего более качественного чем телескопическая не предвидится. А те кто рискнут использовать крышную антенну испытают на себе все прелести советский схемотехники когда их входные блоки перегрузятся, забьются, перекосит все. Для хорошей антенны нужен хороший УКВ-блок а не то будет чепуха.


Автор Томаси Уэйн указывает что линейность дробного детектора хуже чем дискриминатора и я хочу знать почему, но ответа нет.
Тогда я беру симметричную схему на расстроенных контурах, которая питается как дискриминатор а диоды включены как у дробного и говорю что линейность самая высокая и даже есть подавление АМ вблизи центра. Это проверено и правда. Получается это ГИБРИД?
И тут начинается.. нет, тут ничего нового нет и давно известно бло-бла-бла. Давно известно то что используется а то что ни разу то не было известно, так по моему.
Но есть схема Шауб лоренц где показан прототип только в ж РАДИО не правильно описали такой демодулятор. Пристаю к еще одному, где он видел применение подобных схем.
А в ответ снобство-гуглите мол, все есть. А на практике нет.
В общем никто еще не пытался показать что частотные детекторы в общем-то слабо изучены, особенно дробный а на моей схеме вообще два АМ-детектора, где там частотный детектор? Нету его.
Печально только если Аналог-вещание прекратят то все труды напрасно. Хорошо хоть Томаси Уэйн не скуп на более тщательное описание принципов работы, которые вообще не раскрываются в советский литературе.

С квадратурными тоже беда, снобы их уничтожают перемножением меандров. Совсем съехали. Опять Томаси Уэйн выручает своими рисунками. А чего стоит только фраза:
в аналоговом вещании и несущая и модуляция-все аналоговое. Но советские снобы готовы уже несущую сделать цифровой (меандр и ШИМ).

Особо стоит ФАПЧ- это аналоговая система но с добавлением антизвуковой функции внутри петли. Я бы сказал что самый качественный демодулятор для аналога должен получаться на основании DSP обработки цифровых квадратурных каналов высококачественным алгоритмом и битность должна быть не менее 8 а лучше 12.
Может быть такой уже есть среди новейших DDC?

Среди разговоров "а что бы такое современное собрать" частые про TDA7000 7021 а там вообще и низкая ПЧ и фапч и упаковка девиации. И собирают и обламываются потому что не понимают реально как работает такой жуткий гибрид. ФАПЧ-это система на нулевой несущей а 70кгц это не нулевая а низкая ПЧ. И в этой микре все в одном флаконе-гибрид.
Потому и считаю эту микруху полным бредом. Уж лучше просто ФАПЧ собирать.

 Отправлено: 21.09.18 22:59. Заголовок: geran2006 пишет: г..

geran2006 пишет:

цитата:

глубина ограничения дробного детектора

Это об ограничении чего идёт речь?
ПЧ, ведь, вроде, приходит на детектор уже ограниченная по амплитуде? Детектор просто оценивает фазовые сдвиги и этим выделяет НЧ сигнал.
Или Вы говорите уже не о тех схемах, что в первом сообщении?

"Забить" можно на любую схему приёмника и на идею его создания, если нет нормальной антенны. Другими словами - ну, допустим, Вы думаете, что собрали супер-пупер приёмник, но реально оценить его работу Вы не сможете, так как нет нормального сигнала. Ну, и для чего тогда вся эта возня?
Забейте, пока не начнёте принимать только прямой сигнал от станции. Во всех остальных вариантах с попаданием на антенну сдвинутых по фазе отражений результата никакого не будет, так как его не из чего получить...

Опять же, не понятно, какой результат нужен. Чтобы приёмник что-то принимал - это да, это легко. Чтобы звук был в качестве "хотя бы как с компьютера" - это нет, это наврядли...

 Отправлено: 22.09.18 01:46. Заголовок: ПЧ, ведь, вроде, при..

цитата:

ПЧ, ведь, вроде, приходит на детектор уже ограниченная по амплитуде?

Далеко не всегда. Многие приемники имеют линейные усилители где ограничения нет.
С легкой руки разрабов дробного детектора ему присудили особенность- ограничивающий детектор, сам себе ограничитель.
Так вот, он с этой работой справляется не очень... И когда начинаешь ему помогать, то есть ПЧ дополнительно ограничивать то выясняется что он вообще работать перестал.

цитата:

Вы думаете, что собрали супер-пупер приёмник, но реально оценить его работу Вы не сможете, так как нет нормального сигнала. Ну, и для чего тогда вся эта возня?

Ну, какой-нибудь сигнал вы все равно найдете. У меня вот нет и не будет антенны на крыше и есть проволока на окне. Так ведь ловит! Радио джаз сегодня слушал, отлично ловит а рядом стоит ресивер СОНИ и не может поймать. Также Океан-209 эту станцию не может взять (перестроенный разумеется) и мой Салют-001 не может. Условия приема местные дрянь и приемники не справляются, но мой самодельный уверенно играет стерео эту станцию и даже почти без шума

цитата:

нет нормального сигнала. Ну, и для чего тогда вся эта возня?

Как грица с деньгами и дурак купит а ты купи без денег.

цитата:

Забейте, пока не начнёте принимать только прямой сигнал от станции. Во всех остальных вариантах с попаданием на антенну сдвинутых по фазе отражений результата никакого не будет, так как его не из чего получить...

А да нет, я уже наловил много всего, а интересует меня теория и практика, почему говорят одно а выходит другое или ничего не выходит.

цитата:

Чтобы звук был в качестве "хотя бы как с компьютера" - это нет, это навряд ли...

Звук нужен качественный, даже если сигнал в шуме то чтобы все равно пел.
Пообщавшись на CQHAM я понял что тамошние любители в основном любят измерять и рассказывать у кого толще... антенна или усилитель. Им до звука им как черепахе до Китая. А я-то наивный думал что если радист и всю жизнь в наушниках то должен понимать ценность звучания. Оказывается нет, у них вся ценность это параметры и измерения.
И я не против измерений но когда вот так "за обедом и острый предмет..." одни голые измерения и параметры кушать то я пас.
Говорю им: дайте запись звука а мне в ответ, да там слушать нечего одно мр3 пожатое.. блин!

 Отправлено: 24.09.18 00:39. Заголовок: Сегодня ремонтировал..

Сегодня ремонтировал огромную магнитолу AKAI AJ-520FS, кто-то раскрутил катушку частотного детектора и звук был паршивый. Посмотрел схему- сделано усилительна микросхеме но без ограничителя и выход на внешний дробный детектор (отношений). Только 1 катушка а не как бывает две.
Та которая подсоединена к диодам так как есть, это вторая (контур) а первая не контур а просто катушка намотанная внутри второй, катушка связи то есть.
Покрутил контур и выяснилось что при некоторой неточности как было до ремонта часть станций вообще не принимаются а другие с искажениями.
Точно настраиваю, фон ПАМ сменяется белым шумом в паузах и чистой работой на центре настройки, АПЧ заработала.
Но на слабых станциях типа 99,2 Орфей при неточной настройке слышен ФОН (ПАМ) и это говорит что детектор архи-плохо выполняет функцию ограничения или не выполняет совсем. То и написано в книге у Томаси Уэйна. Напротив, радисты мне доказывали что я дурак а детектор работает как часы и надо только правильно настраивать.
Это чепуха, теперь точно и очевидно.
Ригонда-моно и т.п.
Океан-209
Салют-001 и
этот AKAI
все фонят и у всех дробный детектор. Можно найти и большее кол-во приемников с такой реализацией демода.
Что я хотел сказать, так это что все они НЕДОДЕЛАННЫЕ и у них плохой детектор применяется и схема плохо прокачанная. А виной всему старая теория
которая гласит что ЯКОБЫ дробный детектор настолько "хорош" что не нуждается в ограничителе (потому что сам ограничивает). И теперь ясно что это НЕ ТАК и эта его функция не реализуется как хотелось бы.
Вроде бы ясно что делать, ставить в ПЧ ограничитель. Но здесь может встретиться еще один скрытый камень, не проверено точно, но возможно что с ПЧ ограниченной предварительно дробный детектор не захочет работать совсем. Если это так то все еще хуже- куча приемников имеют 2 скрытых дефекта.
Конечно уже всем по фигу, но сколько сегодня реставраторов существует которые хотят аутентичность в работе, то есть будут хотеть плохие схемы, звучание и на основании старой, слабой теории дробного детектора. Попробуй кого-то убедить что нужна переделка ПЧ.
Но такая переделка состоялась в тюнере FISHER ламповый где был удален дробный детектор, заменен на ЧАСТОТНЫЙ детектор на расстроенных контурах и в ПЧ добавлен ограничитель. Звучать стало на порядок лучше и стерео лучше. Новый детектор имел минимум в 2 раза более линейную характеристику и он имеет 2 полюса характеристики 9,8 и 11,6мгц что уже позволяет говорить что он частотный в отличие от фазового дробного. Томаси Уэйн так и называет дробный детектор-ФАЗОВЫЙ ДИСКРИМИНАТОР.

 Отправлено: 24.09.18 00:50. Заголовок: Геран, мои восхище..

Геран, мои восхищения вашей дотошностью и желанием расставить все точки . искренне верю. что все, что вы рассказываете, так и есть на деле.
По поводу кривой работы детектора ЧМ, его работа вероятно была рассчитана на лошадиный сигнал, которого нет в реале.

 Отправлено: 24.09.18 03:04. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

По поводу кривой работы детектора ЧМ, его работа вероятно была рассчитана на лошадиный сигнал, которого нет в реале.

Он иногда есть а иногда нет но в теории записали также что мол дробный детектор одинаково хорошо работает с разными уровнями несущей ПЧ.
А вот это уже вранье! Вписаное в учебники. Дробный детектор имеет переменную ширину области ограничения и чем сильнее сигнал тем она шире и наоборот.
Соотв, слабый сигнал который ловится на самом начальном участке работы АРУ, (если только АРУ вообще есть, в Ригонде нет, в Салют-001 нет, в AKAI нет, в Океан-209 ЕСТЬ.
точно настроиться на него, будет тем сложней, чем слабее станция и в этом виноват детектор.
У него рабочая точка минимума шума и максимума ограничения не совпадают, то есть он кривой и этот фактор видимо проявился сегодня когда 10* поворота подстроечника и часть станций просто уже не ловятся совсем и это из-за детектора.
Как минимум вырисовывается одна обязательная вещь, либо в приемнике должна быть обычная АРУ либо эффективный ограничитель в ПЧ (микросхема УО например), но с такими микросхемами диодные детекторы применяют редко, Остается АРУ и дополнительный ограничитель перед каскадом-драйвером детектора:


Примерно так, только S-METER уже не понадобитмся т.к. его показания не будут соответствовать уровню ПЧ но зато он будет показывать точную настройку на станцию, вроде бы не одно и то же но похожие функции.
Резистором R510 можно будет точно установить глубину ограничения ПЧ по наилучшему звучанию. Такой ограничитель последовательного действия применялся в ламповых цветных телеках в каналах усиления цветоразностных сигналов. По моему он наиболее честно будет делать симметричное ограничение и ни он и на него не будут влиять последующие каскады. С этой же целью стабильное +4,7в нужно.

 Отправлено: 24.09.18 04:01. Заголовок: а кстати да, УПЧЗ о..

а кстати да, УПЧЗ от телека (ТВА120 и его клоны ) даёт высокое качество звука. Правда, и телевизор обычно работает в условиях уверенного приёма, необходимого условия для качественного цветного изображения.

 Отправлено: 30.09.18 20:32. Заголовок: ­Раздобыл я семпл зву..

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.10.18 15:06. Заголовок: Последствия: как раз..

Последствия: как разваливается практика при совмещении теоретических укладов со старыми.
https://www.youtube.com/watch?v=DMAmgotHJgE
Похоже у чувака банально не хочет дружить пьезофильтр с дробным детектором.
С другой стороны судя по звукам у него криво перестроен УКВ. Эта работа уже запредельная для тех кто не имеет опыта, не привядя в порядок ПЧ нельзя приступать к перестройке УКВ. А чувак похоже начал с УКВ. Может у него еще и УНЧ не исправен. А теперь по видео судя там полных хлам а не прием.
Но насчет пьезофильтра и дробного детектора были такие предположения что кривая линейность пьезика сделает звучание рыхлым и замусоренным. Но кто на это обратит внимание? Пьезофильтры выпускают-значит должен работать и все дело в кривости рук. Нет, не только, кривость дробного детектора никуда не делась и он не хочет так работать как его хотят заставить.

 Отправлено: 01.10.18 15:27. Заголовок: И фазовый дискримина..

И фазовый дискриминатор и дробный детектор были разработаны американцами, возможно даже не совсем близкими к радио.
Советские же просто утянули полностью схему а так как она недоработана то и описали ее работу криво. Это всегда бросалось в глаза, описание частотного детектора в советской литературе очень скупое и косное. Потому что они не разрабатывали схему, они ее скопировали. Если бы советская наука была наукой они бы нашли человека способного разобраться. Но нет, снобы никому не верили, особенно своим советским и заранее верили во все американское. Поэтому было поручено изучить американский опыт и повторить но не изменять ничего. Так оно и пошло. В СССР были доступны полевые транзисторы и могли собрать перемножительный детектор на полевиках, но это же сложно и надо найти того кто соображает и платить ему а потом еще и надо сделать его схему народной схемой, а вдруг он накосячит? Ай ой, мы лучше подстрахуемся и оставим американскую. В условиях отсутствия конкуренции не было мотивации что-то разрабатывать. Стянули у буржуев и отличненько!
Была микросхема К174ПС1 на которой также собирается перемножительный детектор с довольно высокими параметрами и хорошим звуком, но ПС1 стянули у немцев.
ХА6 стянули у немцев и скопировали так что и работает хуже оригинала и еще оригинал сам по себе криво-поганый. В итоге зарядили кучу приемников уродской микросхемой и все испортили.

Наверно еще напутали много с изменениями в методологии. В 50-х годах считалось что для ЧМ требования линейности усилителя особенно важны. Почему? Да потому что дробный детектор это любит и без линейности просто искажает. Потому и не применяли ограничение в ПЧ- это же сброс линейности.
А потом подглядели у буржуев что у них в микросхемах никакой особенной линейности нет и в наличие глубокое ограничение и перемножительный детектор нормально себя чувствует с микросхемой-усилителем. Ага! Ну и давай, понаделали к174ур3 и ХА6 и все вроде. А потом еще и катушки надо убрать и понаставили пьезофильтров. Формально приемники работают и даже параметры измеряются но звучания нет, мусор один вместо звука.
Кого это интересовало при выполнении плана? Никого. А радиолюбители и всякие хайфайфилы были в зачаточном состоянии, литературы нормальной нет, деталей нет, ничего нет, сиди на попе ровно и не чирикай. Только перестройка начала все менять, болото это ханжеское.

 Отправлено: 01.10.18 16:03. Заголовок: Что за "кривая л..

Что за "кривая линейность пьезика"?
О какой "кривости дробного детектора" Вы пишете?

Покажите скрин того, что что у Вас получилось на выходе дробного детектора при приёме моно ЧМ сигнала. Ну, и сам модулирующий сигнал тоже покажите и расскажите, как была проведена модуляция. Вы точно нормальными приборами пользуетесь?

 Отправлено: 01.10.18 21:09. Заголовок: r9o-11 пишет: Что з..

r9o-11 пишет:

цитата:

Что за "кривая линейность пьезика"?

Резкие края и неровные а также возможно старение пьезика.

цитата:

О какой "кривости дробного детектора" Вы пишете?

О той что у него нет частотно-избирательной цепи для выделения отклонения + и -, но у него есть фазовая разность тока через один и другой диоды поэтому в современных источниках его называют фазовым детектором. Отклонение фазы тока можно рассматривать как отклонение частоты и частотные свойства за счет этого появляются.
Но когда у вас изменяется проводимость то одного то другого диода под действием модуляции, это значит что работать как ограничитель устройство почти не в состоянии. Мешает и модуляция и разность фаз токов. Если дробный детектор считать двухтактным то он не может работать ограничителем а если считать однотактным частотно-зависимым то он больше похож на АМ детектор с доп диодом. Как аккуратно написал Джонс в книге своей, у ДД с ростом уровня несущей меняется ширина области где действцует ограничение и одновременно нарушается балансировка и нелинейные искажения растут. Потому и кривость что все это через нимагу как грица.

Несимеетричность тока через диоды однозначно даст несиметричность характеристики и все будет сильно зависеть от конкретной индуктивности катушек, емкости кондеров, как намотки уложены. То есть повторяемость конструкции слабая, если делать строго одно и то же то какая-то повторяемость есть но это же не то. Взял радиолюбитель и изменил способ намотки катушек детектора и пипец, не работает или изменил индуктивность и емкость контура и тоже уже все поплыло. Это разве схема?

Там следует рассматривать вопрос так: что будет с работой ДД если харакьтеристика фильтра ПЧ будет близка к прямоугольной? Скорее всего будут искажения. Если посмотреть на сигнал ЧМ на сканере SDR то он имеет форму волны синус, по моему также и должна выглядеть характеристика ПЧ. А когда начинают увлекаться пьезофильтрами и нерезонансными усилителями форма может приблизиться к трапеции и я считаю ДД это воспринимает плохо, искажать начинает.
Похоже этот случай у чувака на видео, пьезик +усилительный каскад транзисторный с нагрузкой резистор вот и получается ограничитель-обостритель краев АЧХ.
Тот кто делал был уверен что поступает правильно про теории но он не знал что ДД любит синус-АЧХ до детектора.
Это прямо указано в книге. Форма АЧХ последнего каскада должна быть линейной. В Океанах последних версий применядся апериодический усилитель на двух транзисторах и в точке их связи сигнал имел форму далекую от линейной. Это передается на выход и ДД реагирует искажениями.

 Отправлено: 01.10.18 23:55. Заголовок: Что-то мне кажется, ..

Что-то мне кажется, что Вы всё больше и больше выдумываете. Понятно, что "каждый заблуждается в меру своих возможностей (с)" , но зачем?

 Отправлено: 02.10.18 03:22. Заголовок: r9o-11 пишет: Что-т..

r9o-11 пишет:

цитата:

Что-то мне кажется, что Вы всё больше и больше выдумываете

Чтобы заполнить пробелы нужна интерполяция, она не запрещена.

 Отправлено: 02.10.18 08:31. Заголовок: А может, нужно сдела..

А может, нужно сделать замеры? Может, в их отсутствии и заключаются пробелы?

 Отправлено: 02.10.18 17:32. Заголовок: r9o-11 , ув. Андрей!..

r9o-11 , ув. Андрей! Своими вопросами вы мешаете ув. Герану излагать свои мысли, сбиваете его с гладкого повествования, а нам - с придыханием читать и перечитывать его посты!

Будьте же скромны, и дайте ему возможность в одиночестве побольше изложить своих открытий.
Призываю: всю ветку - Герану!!!
Никаких вопросов!
Допускаются только похвальные отзывы и восторженные поздравления!

 Отправлено: 02.10.18 17:41. Заголовок: А я, пожалуй, соглаш..

А я, пожалуй, соглашусь.
Пойти и для разнообразия, УКВ приёмник спаять, что ли...

 Отправлено: 02.10.18 17:49. Заголовок: r9o-11 пишет: А мож..

r9o-11 пишет:

цитата:

А может, нужно сделать замеры?

Замеры чего? Веса теории или коэффициента нелинейности мышления?

цитата:

Может, в их отсутствии и заключаются пробелы?

Само собой заполнение пробелов какими попало результатами измерений приведет к уверенности что все задачи решены и вы на правильном пути. К развалу.
Суть правильного решения задач в нахождении косяков в теории прошлого и также что приводит к длительному воспроизводству одних и тех же косяков.
Замеры- слово как будто феноменальное, замерил и все тут же решил. Замеры создают постоянство, уверенность, самоуверенность, снобизм и застой. То что было измерено признается идеальным и не требующим какого-либо развития. И развития нет.
Во многих случаях придраться к результатам замеров трудно т.к. степень соответствия параметра форме бывает разная, но дробный детектор по моему достаточно удобная форма где несоостветствие проявляется сильно, то есть дробный детектор известен давно и столь же много его измеряли, но столь же давно нормально он и не работает.
Как вы это объясните? У меня есть два варианта: 1. ДД работает абсолютно нормально то есть идеально и все сомнения господина Джонса просто пук в пустоту.
Если он пишет о сложностях а настройке и отладке то очевидно просто потому что не опирается на замеры.
2. ДД работает ненормально и это суть результат этих самых замеров, которые гасят творческую активность мысли противопоставляя скорости работы мозга статические параметры которые замерили и на этом все, думать больше не требуется.

Сколько можно вычислить применяя 1-битный вычислитель да нет? На первый взгляд только 2 состояния а на самом деле вычислить можно все, это это зависит от скорости переключения да нет. Что такое результат измерения в цифровом представлении? Это допустим 16-ти битный код. Ранее считалось что чем выше число разрядов 8бит потом 16 бит потом 32бит тем лучше ибо так и только так повышается точность измерений. Потом пришла нехорошая фирма SONY и все испортила, представив 1-битную систему DSD с недосягаемыми при многоразрядных измерениях параметрами.
Что достигается увеличением разрядности и точности измерений? Только лишь их достоверность а если это так то и опираться на результат измерений будут макисимально долго. То есть в науке это соответствует снижению скорости измерений и повышению разрядности измерений. Но как уже есть прецедент, 1битная разрядность при высокой скорости позволяет достигать лучших результатов.
Это должно проявится в квантовых вычислителях 1-битных.


Вы можете придумать развитие дробному детектору на основании замеров его работы? Не можете и никто не может и это и есть не нормально, когда нет путей для улучшения.
А всякие попытки его найти сводятся к воспроизведению замеров чтобы успокоиться-и так все хорошо.
Почему замеры приводят к такому результату? Потому что измерительные приборы несовершенны и параметры не отражают формы.
Частотный детектор это такой узел, крайне важный, как в ЦАПе преобразователь ток-напряжение, от него и пойдет все звучание ну и от самой микросхемы ЦАП конечно.
Многократно улучшались УНЧ и много разнообразия фор усилителя промежуточной частоты но когда дело доходит до дкетектора то вся мысль сворачивается в трубочку и применяется невменяемая схема какого-то майора авиации в США то есть дробный детектор. Разнообразие =1.
Чем же так притягателен дробный детектор что его так часто применяли? Выясняется что НИЧЕМ, дутый он полностью. Его функционал рабочий доказать не получается ни практически ни теоретически, но получить S-кривую настройщики способны потому что очень изобретательны, но я не о них говорю а о схеме. А также о теории схемы.
Существует ли вообще частотный детектор или это оборот речи такой? Если детектор позволяет принимать чакстотную модуляцию то он сразу частотный? Самый простой АМ-детектор принимает частотную модуляцию на скате АЧХ но он не становится частотным от этого. А если у вас 2 АМ-детектора соединенных последовательно они становятся частотным детектором или все же остаются двумя АМ-детекторами с более протяженной общей характеристикой ската АЧХ?
Если второе по форме верно то АМ может очень хорошо звучать в отличие от сведений из старой теории что не может.
Ведь детекторами (диодами) детектируется именно АМ колебание, которое уже существует на катушках. На двух
А у дробного детектора что существует так и не понятно. Если он ограничитель то АМ он подавляет и диоды вообще не смогут выделить огибающую. Но если выделяют то стало быть он не ограничитель как утверждают в теории или же его ограничительные свойства проявляются в центре АЧХ то есть на 10,7мгц а когда происходит модуляция то есть появление информации-ограничиение пропадает. Это же легко понять что дробный детектор не должден выполнять функции ограничителя а в полной мере как того требуют.
Автор Джонс написал что от величины уровня несущей будет зависеть глубина ограничения что и понятно, будет. Но на практике ДД не позволяет выбирать уровень выше некоторого предела а снизу у его тожде предел определяемый чуствительностью диодов. Образуется узкий индервал где по центру есть ограничение и искажения не заметны при модуляции то есть на краях характеристики модуляции ограничения нет. Тогда выходит он амплитудный детектор но с хитрой схемой соединения диодов и катушки так чтобы сформировать разные фазы токов через диоды. Это дополнительно снижает его ограничительные спосбности даже по центру, о чем и писал Джонс: рабочая точка минимального шума (наибольшего ограничения) не совпадает с точкой минимальных искажений. Уже одно это должно давать понятие что схема безнадежно устарела.
Но она длительно используется и продолжает использоваться не взирая на ее явные косяки и это надо объяснить. Как одни и те же косяки повторяются десятилетиями в неизменности?
Наконец явное указание на разность фаз токов указывает что это как минимум не частотный а фазовый детектор. Хотя я понимаю что измерение фазы соответвует изменению частоты. И вот если признать что детектор фазовый тогда проще разобраться в сути и понять где там косяки образуются.
Основной косяк состоит в том что не понимают что звучит именно амплитудная модуляция а частотная звучать не может и именно АМ появляется на катушках до детекторов.
АМ появляете в результате перемножения двух ЧМ сигналов один из которых сдвинут по фазе на 90 градусов.
Тогда вы скажете что у ЧМ передатчика информация заключена в ЧМ а не в АМ и я согласен-так и есть, но у приемника все равно информация заключается в АМ и этого никак не отнять. Если бы дело было только в ушах.. но ведь все равно до детектора уже существует АМ в приемнике.
В общем ЧД это такой узел который преобразует неверный тип модуляции в верный, ЧМ в АМ. И к этой задаче надо подойти максимально качественно и принципиально.
Любой студент вам скажет что преобразовать ЧМ в АМ при помощи амплитудного ограничителя не возможно. А что пишет старая теория? ДД является амплитудным ограничителем. Приехали.

А что если я скажу что в ДД сигналы на диодах перемножаются подобно сигналам квадратурного перемножителя? Тогда картина резко меняется и становится интересной.
Тогда все становится на места, более-менее, кроме теории которая не верна. Тогда становится понятно и очевидно что применяя перемножитель более качественный например К174ПС1 можно получить гораздо лучше работу а функцию ограничения перенести на каскады усиления ПЧ. Именно так и пошло развитие техники, но теорию не переписали.
ЗАГОВОР?
Еще один заговор против АМ это ФАПЧ. Применение системы ПОДАВЛЕНИЯ АМ для выделения огибающей АМ. Прямо противоположная задача. Если бы мне сказали что есть люди которые ходят на голове то тогда именно они изобрели ФАПЧ-демодуляторы.

 Отправлено: 02.10.18 22:37. Заголовок: вопрос дубаря. Фаз..

вопрос дубаря. Фазовый детектор я понимаю так, по скудости ума: две частоты , одинаковые, суммируются в одной точке: одна- гетеродин, стабильная по частоте, вторая- несущая, молулированная по частоте(фазе) , разница высаживается на контуре в виде +- НЧ модуляции , далее детектор и звук.
если дубарь задумается, то возникает вопрос: зачем нужен гетеродин, если контур и так выделит НЧ модуляцию в виде +- выброса на контуре.
Контур убираем, заменяем его на ФАПЧ детектор , следяший за дрыганьем приходящей частоты.
Умнее ничего не придумал, жду камней в голову.

 Отправлено: 02.10.18 23:03. Заголовок: Вот рисунок детектор..

Вот рисунок детектора РП ОКЕАН-214
На нем кондер с55 явно крутит фазу на 45градусов и уже полноценной работы двустороннего диодного ограничителя не получается
верхний диод получает фазу с опережением на 45градусов за счет настройки катушки итого сдвиг фазы на диодах достигает 90 градусов что является условием работы перемножителя на диодах. Если разность фазы на диодах не 180 а 90градусов тогда работа ограничителя будет плохая.

 Отправлено: 02.10.18 23:15. Заголовок: давно тому назад в ..

давно тому назад в Радиве была схема частотного дискриминатора, как регулятор оборотов вертушки. Я по той схеме собрал макет и подивился четкой его работе. Нулевой сигнал на частоте сигнала, уходил в минус или плюс при расстройке частоты. Схема не похожа на обе выше приведенные.

 Отправлено: 03.10.18 00:32. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

давно тому назад в Радиве была схема частотного дискриминатора, как регулятор оборотов вертушки.

Только как регулятор? Наверно стабилизатор?
Когда я изучал действие стабилизатор в ЭПУ G-602 то пришел к выводу что это простейший регулятор скорости мотора по частотному отклику с фотодатчика.
Довольно слабо. Дискриминатора не встречал. Но вот в KENWOOD KD-650 вертухае система PLL то есть фазовая петля или ФАПЧ. Чтобы управлять оборотами блина мотор 2/3 времени крутил условно вперед и 1/3 времени в обратную сторону. Из-за инерции тяжелого блина получалось только вперед но присутствовал тормозящий момент. Если снять блин с мотора (прямой привод) то вал вращался то в одну то в другую сторону. Поначалу это даже сбило с толку т.к. надо было починить. Помогла смекалка что тяжелый блин усреднит моменты и останется только один вперед тянущий момент.
А вот как там получался сигнал таходатчика я так и не понял, ну то есть видел катушку датчика но что она выдает не понятно. Возможно в блине было предусмотрено такое устройство, ну скажем непостоянная ступенька над катушкой датчика которая создает пульсирующий ток в катушке, который потом в фазовом компараторе сравнивается с образцовым сигналом с кварцевого генератора.
А вот любопытно взглянуть что там за частотный дискриминатор.

 Отправлено: 03.10.18 00:37. Заголовок: От жеж господи, па..

От жеж господи, память моя. Вспомнить статью из Радио год так за 1975 или 74 .....Выше сил моих. А то, что это был регулятор оборотов вертушки- это сто пудов, там с датчика в виде шестерни шли импульсы, усиливались и подавались на этот частотны й детектор, а с него на транзистор, регулирующий ток в асинхронном моторе. Смутно помню контур с двумя диодами по концам и средней точкой.

 Отправлено: 03.10.18 01:07. Заголовок: ­Насчет работы этой с..

*PRIVAT*

 Отправлено: 03.10.18 15:02. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Фазовый детектор я понимаю так, по скудости ума: две частоты , одинаковые, суммируются в одной точке: одна- гетеродин, стабильная по частоте, вторая- несущая, молулированная по частоте(фазе) , разница высаживается на контуре в виде +- НЧ модуляции , далее детектор и звук.

Две частоты, которые могут быть не одинаковые, но кратные, Бокарёв Александр пишет:
`перемножаются, не суммируются, хотя бы даже на 1 диоде и образуются продукты высоких частот и НЧ постоянный ток, который усиливается УПТ и далее чем-то управляет, например генератором.

цитата:

если дубарь задумается, то возникает вопрос: зачем нужен гетеродин, если контур и так выделит НЧ модуляцию в виде +- выброса на контуре.

Очевидно вопрос относиться к вопросу зачем нужна ФАПЧ если можно и так продетектировать. И правда, можно. В самом деле вопрос совсем не дубарский, действительно зачем ФАПЧ городить? Всегда есть основательные посылы что сложная система типа ФАПЧ что-то улучшит но другое ухудшит и будет мало того что плюс на минус иногда дают ноль так еще и сложность сборки и настройки ФАПЧ ее компенсировать нечем. Про ФАПЧ ныне никто не рискует блудословить потому что вопрос не прост и я знаю одного такого сноба который может себе позволить но тоже аккуратничает, на одном форуме он утверждал что ФАПЧ отлично справляется с задачами, но потом признал что ФАПЧ при неточной настройке, а это как два пальца об асфальт, может так крутить фазу КСС что стерео-декодирование будет ущербное. Поверить в это сложно но можно, у меня получилось так что образовался случайный ФНЧ на входе стереодекодера, можно сказать технологический и.. я колупался искал куда пропало разделение каналов. Захват есть а разделение какое-то невменяемое. Оказалось причина-случайный поворот фазы на входе стереодекодера. Это позволило сделать вывод что настройка стереодекодера довольно проста, главное не вносить изменений на входе КСС и не отклоняться от даташита для сборки пилотного образца. Если пилот заработает как надо, как понравится, можно уже попробовать детальки подбирать. Но в некоторых местах подбирать бессмысленно, нужно просто их установить наилучшего звукового качества, пленочные и не керамику. Но мне удалось найти 1 резистор, подбор величины которого позволяет что-то получить дополнительно, всего 1 деталь. Остальное по даташиту.


Про ФАПЧ. Система эта для автоматического регулирования процессов, ее основная функция так установить параметры перемножения двух переменных чтобы успокоить колебания в петле и достичь СИНХРОНИЗМА. Правда синхронизм вещь не бесплатная и остаточные колебания петли все равно сохраняются и они обусловлены фильтром ФАПЧ.
Он вносит и поворот фазы и запаздывание. Если продукт работы фапч СРАВНЕНИЕ двух частот то на его выходе будут НЧ колебания частотой до дсятков герц, это остаточные колебания в петле ФАПЧ и устранить их, я считаю абсолютно невозможно. Это низкочастотный фазовый джиттер- мое название. Он не мешает если задача точно сравнить 2 частоты, он является побочным продуктом и "поглощается" получением полезного эффекта- синхронизма двух частот. Этот же или примерно похожий фазовый шум или даже паразитная амплитудная модуляция возникающая например от вибрации механизмов должны поглощаться усточивостью системы ФАПЧ в режиме синхронизма.



Вот автор пишет что подавление АМ в отвлеченном случае весьма большое и вероятно так и есть. Но мы должны усвоить что мы хотим получить от ФАПЧ, каков полезный продукт?
Если это синхронизм двух частот тогда вопросов нет, ФАПЧ для этого и предназначена, но в случае ФАПЧ -демодулятора полезный продукт это те самые колебания в петле которые ФАПЧ хочет подавить а ей все время кто-то мешает. И специально создают условия чтобы фапч СОЗДАВАЛА эти колебания пытаясь успеть создать синхронизм.
Эти колебания-АМ, то есть звук или КСС, Но как я уже объяснил есть собственные колебания системы ФАПЧ которые будут подмешаны в звук и есть проявление нелинейности обратной связи которое также проявится. 1. это тот самый остаточный джиттер, отделить который от звукового сигнала будет невозможно и 2. это нелинейность обратной связи когда ФАПЧ поднимает высшие частоты звукового спектра и это можно расценивать как действие ФВЧ на входе с поворотом фазы КСС. Это вредное явление и оно свойственно системе ФАПЧ вообще а не только отдельным ее реализациям. Это будут давить и я думаю до стереодекодера и придавят часть КСС, ЕГО ВЫСШИХ ЧАСТОТ. Это может проявиться в звуке как отдаление сцены от слушателя, как будто presence накрутили в минус. Ну только если это вообще удастся сделать без разломания всего. Предположим удается.
Вчера читал про какую-то особенную хай-енд микросхему ФАПЧ для демодулятора XR-2212, было бы интересно узнать где применяется и каков результат. Послушать звучание, хотя вряд ли удасться, никто не хочет в ютуб выкладывать дотошные семплы звука с дорожкой с линейного выхода а звук через микрофон гаджета это срань господня.
SONY практиковала ФАПЧ в своих тюнерах но мой знакомый аудиофил имел тюнер ST SA5ES и с его слов звучание ему не понравилось. Сложно конечно доверять чужим словам но что делать, ничего другого нет. Попытки "услышать" звучание в ютубе это просто смешно, звук с гаджетов.

Обычно все происходит не так: прибегает любознайка и заявляет, ФАПЧ мол давно делали в СССР (!?) и потому надо его использовать, только его потому что ФАПЧ самый качественный, потамушта я так сказал. И тут же подтягиваются снобы.. да,да, точно, фапч это супер. Берем и делаем, все легко, 15 минут на коленке.
Кто-то может это оспорить? Вряд ли и если попытаться то поток гнилых помидоров в вашу сторону обеспечен. Даже трудно представить какие фантомные надстройки появятся чтобы подавить выскочку, уничтожить.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

жду камней в голову.

Зачем же так радикально? Помидоры обычно используюьтся, тухлые. Что зазывается набрасывание кала на вентилятор.
Дрыгание-это сильно. А вы попробуйте отделить дрыгание самой фапч от дрыгания звуковых волн. У В. Полякова как-то получается, на словах оно всегда легче.
И если верить в SONY то и у них получается, но мне кажется там очень строгие плавила, вплоть до рисунка печатной платы который нельзя менять, только переносить и все детали должны быть как у SONY а иначе ты пропал. Даже захочешь поставить получше кондеры и все испортишь на радость снобам которые будут язвительно смаковать как дурной аудиофил снова испортил хорошую настройку. Я допускаю что каждая деталь в этой системе SONY подобрана так чтобы все это не равалилось а оно норовит!
Если где-то установлен пленочный конлдер то в другом месте его устаканят керамическим чтобы убрать окрас, ведь концепция высокой верности в то время действовала люто! Никакого окраса-это мол все искажения! Заменить операционник-боже упаси, что будет не известно, в самом деле. Если на плате есть детали SMD то их качество будет размешано и разболтано в общей картине и вам еще придется их говнокачество иметь ввиду. Но скорее всего не придется, потому что взяться за "укрощение фапч" это вам не вареное яйцо скушать. Никто не станет возиться, нужен сумасшедший. И каску нужно толстую бронированную от каменных помидоров.

 Отправлено: 03.10.18 16:09. Заголовок: Когда внедряли фапч ..

Когда внедряли фапч было засилье дробных детекторов и их качество работы не удовлетворяло по сразу ряду факторов. ФАПЧ позволила радикально поднять качество звучания по сравнению с дробным детектором на каких попало диодах типа д20. Но если доработать схему диодного детектора и применить диоды шоттки то удается подтянуть уровень качества так, что снова встает вопрос зачем нам фапч если на диодах можно получить проще и не хуже а может и лучше сигнал. Главное что диодна схема особенно симметричная она ничего не добавляет, никаких собственных колебаний а конденсаторы в ней можно применить наивысшего звкового качества и получить отличное звучание без компромиссов.

Так не делали потому что считали что
1. теория диодного детектора окончательна и пересмотру не подлежит и там ловить просто нечего
2. нет диодов лучше чем д20.. А что разве бывает лучше бугагага. так сказал бы какой-то сноб но диоды бывают лучше, уже бывают.
Последняя находка BAT15 -диоды для детекторов, смесителей, ограничителей.
3. как это не банально можно также рассматривать ламповые диоды

Формально по первому пункту вот что пишет Т. Уэйн:



Прочитав я понял что моего детектора в списке нет, он и похож и отличается по ряду признаков. Похожий описан но как дискриминатор с одинаковым то есть встречным включением диодов. А тот что я применил в тюнере фактически состоит из двух АМ детекторов огибающей которые включены последовательно по пост току и их характеристики складываются а общая удлинняется. Прочитав как Т. Уэйн видит работу ДД я полностью спокоен, точно также в ДД диоды детектируют огибающую и включены последовательно
что должно повторять некоторые свойства ДД в частности подавление паразитной ам в центре характеристики. Это яростно отрицали снобы на другом форуме, хотя я проверял на генераторе с АМ, при настройке на 10,7 ровно в моем детекторе АМ подавляется и плавно ослабевает при расстройке. Люди отрицают сами не знают что. Но схема дискриминатора описанная Т. Уэйном не будет подавлять-факт. Значит мой детектор другой-он подавляет но я не спешу это выдать за полезное свойство чтобы отказаться от ограничения в ПЧ, оно присутствует в моем тюнере, LA1235 ограничивает. За то что и детектор другой и дополнительный ограничитель применил в меня полетели помидоры, впрочем как обычно. И в чем только не обвиняли, но видео работы тюнера я выложил и его звук. Суть как обычно одна и та же: если делаешь не как все, не "как положено", не как в учебниках написано то ты экстремист и тебя надо подавлять чтобы ты еще чего-нибудь такого не сделал. Потому что прошлое изменять нельзя, его можно повторять, полировать, но изменять его суть нельзя. Так к диктатуре и приходят, от нежелания что либо менять.

 Отправлено: 04.10.18 14:24. Заголовок: Давно приметил одну..

Давно приметил одну вещь: в любой давно всеми проверенной, обмусоленной теме можно обнаружить нечто никем не замеченное, лежащее в сторонке и скромно блестящее. И стоит заняться этим нечто, как получается новое, интересное и живое. Разумеется, после этого начинается вой и истерика, но это чисто от зависти, что какой-то ...... -догадался до этого, а мы такие великие-нет.

 Отправлено: 05.10.18 10:25. Заголовок: Вышел в свет журнал ..

Вышел в свет журнал CQ-QRP №63 - там есть немного "О подавлении АМ в гетеродинных приемниках" от В.Т.Полякова.

 Отправлено: 06.10.18 04:05. Заголовок: Гетеродинные приемни..

Гетеродинные приемники, они же гомодинные :), они же приемники прямого преобразования, они же приемники с нулевой ПЧ. В общем в них гетеродин работает на частоте сигнала... Поляков когда-то разрабатывал такие приемники на разные любительские диапазоны и трансивер даже был на 160 метров простенький его разработки. Это видать продолжение темы

 Отправлено: 06.10.18 14:41. Заголовок: Любителям всегда от..

Любителям всегда отдавали самые неудобные участки диапазона, а для спецсвязи применялась частота 380 мГц, тайваньский радиотелефон спокойно бил на 40 км, гаишники знали про эти штуки и отбирали у водителей.

 Отправлено: 06.10.18 21:16. Заголовок: antony73 пишет: Гет..

r9o-11 пишет:

цитата:

Вышел в свет журнал CQ-QRP №63 - там есть немного "О подавлении АМ в гетеродинных приемниках" от В.Т.Полякова.

Почитал, так и не понял о чем статья.

antony73 пишет:

цитата:

Гетеродинные приемники, они же гомодинные :), они же приемники прямого преобразования, они же приемники с нулевой ПЧ. В общем в них гетеродин работает на частоте сигнала...

Вот это всё вводит в заблуждение. Эксперименты с нулевой ПЧ приводят к более точному осознанию сути в том что нулевая ПЧ означает ФАПЧ и более ничего.
Как я понял меня интересует все же низкая ПЧ но не нулевая. Асинхронная демодуляция из квадратурных сигналов iq. Но на широкой полосе этого не сделать без цифровой обработки а при DSP теряется смысл гнаться за звучанием, его придется урезать до того уровня который предлагает DSP. Но похожий уровень предлагается в DAB+ так что вместо аналога с обработкой DSP и гарантированным ухудшением качества я выберу DAB+ просто потому что новое.
Но это шутка, я вообще ничего не выберу.
Давным давно Поляков писал про легкое получение аналоговой демодуляции при использовании IQ каналов. Это оказалось только для узкой полосы телефонного канала и то полной информации нет. Зато есть устройства которые на низкой ПЧ делают то же самое реально и подавляют зеркалку.
Все это не то, учитывая что узкополосный трансивер с хорошим подавлением зеркалок я собрал еще в 1993г. Он не был по схеме гетеродинного преобразования и я не жалею об этом. Он был собран и испытан и до сих пор в наличие а вот устройство для гетеродинного приема узкополосной ЧМ методом нулевой ПЧ или низкой ПЧ до сих пор не собрано и не описано, кроме как в книге Полякова.
Если методика фазовых IQ преобразований на нулевой ПЧ так хороша и так прогрессивна то почему не появилось никакой информации и развития?
Процесс пошел только когда стали доступны микросхемы у которых на выходе не аналог а цифровые квадратуры и вот вам RTL2832, дешевая но секретная, на ней уже кучу простых сканеров 30мгц-1800мгц сделали за 20долл и доступны все виды модуляции как узко так и широкополосные. У нас с этим пробелы а у Путина нет. Он где-то достал специалистов которые собирают современную РЭБ и никто не знает как. Пробелы в массовом образовании еще аукнутся в будущем, когда нужно будет очередной виток НТП поднимать.

 Отправлено: 06.10.18 21:27. Заголовок: geran2006 пишет: а ..

geran2006 пишет:

цитата:

а вот устройство для гетеродинного приема узкополосной ЧМ методом нулевой ПЧ или низкой ПЧ до сих пор не собрано и не описано, кроме как в книге Полякова

Ну вот сразу вспоминается УКВ приёмник Захарова...

 Отправлено: 07.10.18 05:29. Заголовок: r9o-11 пишет: Ну во..

r9o-11 пишет:

цитата:

Ну вот сразу вспоминается УКВ приёмник Захарова...

Приемник Захарова конечно оригинален но это синхронный фапч а я имел ввиду асинхронный. Представьте что у вас гетеродин-синтезатор с ФАПЧ, демодулятор с фапч и еще стереодекодер с фапч, не мнгоговато ли на бутерброд? Крое того ФАПЧ нельзя управлять, менять например полосу радиоканала произвольно, нельзя перейти с ЧМ на АМ.
ФАПЧ это такая хрень которая хочет чтобы всё вокруг нее плясало. А у нас цель получить широкие потребительские функции, значит фапч в демодуляторе не подходит, нужен квадратурный IQ демодулятор в виде DSP. Этот приемник Захарова вообще работоспособен только потому что ему не мешают другие системы с ФАПЧ например синтезатор частоты настройки. У него же плавный гетеродин, синхронизируемый.
Прием как у Захарова с радиочастоты в НЧ это не реально, децкий лепет, даже для детских игрушек уровень не очень. ФАПЧ и нулевая ПЧ вообще просто не у дел. Синтезаторы уже делают прямого синтеза DDS и обработка на низкой ПЧ при помощи DSP. По моему мода на аудио-фапч прошла и устройста с ФАПЧ теперь занимаются своими прямыми обязанностями, узкополосным выделением и поддержанием синхронизма.

Одно время даже хотел собрать приемник Полякова для АМ с фапч но отказался. Такой приемник задумывался как широкополосный с полосой частот до 10кгц или даже более и такое для MW получается но там станций нет а на КВ не та стабильность. Если делать для ПЧ тогда будет мешать фильтр приемника который должен быть широкополосный или придется попрощаться с полосой частот. Не то и не се, не стал собирать, бестолку это.

 Отправлено: 07.10.18 10:07. Заголовок: Ну, так Вы слишком &..

Ну, так Вы слишком "размазываете мысли" - толком ведь ничего ведь не понятно... Никакой конкретики и так и хочется спросить "Сколько вешать в граммах?"


Если сейчас стоит задача получить из ПЧ 10,7 МГц два сдвинутых по фазе сигнала (I/Q), так это, вроде, давно не вопрос и за основу можно взять схему SDR приёмника на простейшем ключевом смесителе.
Также можно попробовать получить I/Q сигналы сразу из частоты приёма. Я сейчас с таким вариантом экспериментирую (кусок схемы 4Z5KY с сайта cqham):

В принципе, работает...

 Отправлено: 07.10.18 12:49. Заголовок: Если сейчас стоит за..

цитата:

Если сейчас стоит задача получить из ПЧ 10,7 МГц два сдвинутых по фазе сигнала (I/Q), так это, вроде, давно не вопрос

Не стоит такая задача потому что сделано и понято что асинхронного демодулятора нет. Дектектора то есть частотного на НЧ с квадратурными каналами.
А что там написано у Полякова? Легко выполняется такой детектор? ХЕХЕ!
Комментировать схему 4Z5KY не вижу смысла. Это еще один SDR преобразователь для частоты 45мгц и для него нужен компьютер. Но весь цимус в том что надо без компьютера частотный детектор на IQ каналы да еще широкополосный. То есть видимо уже не надо ибо задача не выполнима.
Ну если только ФАПЧ на нулевой ПЧ, это возможно, но особенной надобности нет, у меня диодный детектор хорошо справляется.
Весь цимус этого вопроса с гетеродинным приемом в том что ПЧ нет, то есть нулевая. Тогда это гетеродинный прием. А если ПЧ у меня есть, хотя бы и низкая то это СУПЕРГЕТЕРОДИННЫЙ ПРИЕМ и с ним мы хорошо знакомы. Остается только ФАПЧ на нулевой ПЧ, это не интересно.

antony73 пишет:

цитата:

Гетеродинные приемники, они же гомодинные :), они же приемники прямого преобразования, они же приемники с нулевой ПЧ. Это видать продолжение темы

А Вы можете ее продолжать или мне предлагаете?
Ну по поводу ФАПЧ я уже высказался, приемник Захарова это то что надо, но абсолютно не подходит. Если другие с всяко-разно выраженным удалением косяков но все равно косячные. Поляков книгу написал про приемники с ФАПЧ но такие приемники бесполезны. Если фапч пристроить на ПЧ тогда это уже другой компот, супергетеродинный.
Вот смотрите, 1983г или примерно то время, выходит книга про УКВ ЧМ приемники с ФАПЧ где автор пишет что де.. сегодня пока делаем так а завтра все изменится и будем делать квадратурные с IQ квадратурным демодулятором. И вот прошло 35 лет и где они эти квадратурные? Бытовые и потребительские? В Китае? Так у них супергетеродин с низкой ПЧ и DSP. Я сначала думал что вот оно, в Китае, но потом понял что это не оно. Чипы эти китайские.
Это не гетеродинный прием и даже чип SI4734 не то, он также на низкой ПЧ. Ну так где обещанное будущее с гетеродинным приемом? Его нет.
Применялась только ФАПЧ на ПЧ 10,7МГЦ но относительно этого я уже высказывался и приводил доводы из книги же Полякова про ФАПЧ, про то как она косячит. Он такой энтузиаст ФАПЧ ну и написал про ее косяки. А кто еще писал про косяки ФАПЧ? Вообще никто. Табу! Все что можно прочитать это что фапч очень хороша и все. Огромная ложка меда НО ЕСТЬ НИКТО НЕ ХОЧЕТ. Потому что фапч это система сама в себе и ей приписали звуковые задачи демодулировать звук а у нее по природе другая задача-подавлять звук, обеспечивать узкополосную высокую помехоустойчивость, например для восстановления поднесущей цвета 4,43мгц или для восстановления поднесущей 38мгц в стереодекодере или для генерации сетки частот в синтезаторе частоты. В любом случае задача противоположна звуковой: подавить всякие колебания в петле(то есть звуковую демодуляцию) и сделать выходную частоту как можно стабильнее. Для этого фильтр петли имеет узкую полосу пропускания.
А что должен делать аудио фапч-демодулятор? Ровно наоборот, выделить колебания звуковые да еще и надзвковые с частотным диапазоном более 70кгц для стерео. И еще без фазовых сдвигов в широком диапазоне.
И делать это должна система, которая заточена чтобы подавлять АМ-колебания? Зашибись! Кто-то что-то курил...
Кроме всего прочего ФАПЧ демодулятор усложняет приемник и его настройку что является антитезисом при научно-техническом прогрессе, который стремится к упрощению настройки и удешевлению производства. Может ли так быть чтобы улучшение работы системы заключалось в ее последовательном усложнении? Очевидно что не может. А то будет как советский ламповый цветной телевизор, чего в нем больше, работы или ремонта и настройки?

 Отправлено: 07.10.18 13:12. Заголовок: Я сейчас с таким вар..

цитата:

Я сейчас с таким вариантом экспериментирую (кусок схемы 4Z5KY

А зачем там смесители ADE-1 которые содержат внутри РЧ трансформаторы но выход приемника сделан НЧ? По моему эти смесители не к месту.
Гетеродин квадратурный получен фазовращающими цепочками, стабильность фазы низкая. Только для узкой полосы прокатит.
Выходной усилитель простейший а нужен инструментальный дифференциальный чтобы автовыравнивание уровня работало. в простом усилителе из-за неодинаковости ОУ или емкости конденсаторов и резисторов будет гулять подавление зеркалки. Но если у вас узкая полоса 3кгц то это не существенно.
А для чего задача вообще не понятно. 45мгц это куда втыкать? Высокая ПЧ? Тогда понятно. Однако есть и более простые схемы, если полоса узкая 3кгц то мешающих факторов минимум. Демодуляция компьютером? Для полосы 3кгц компьютер это избыточно, для такой узкой полосы должны быть дешевые средства гетеродинного приема на микросхемах, спаял и работает. Даже для более широкой полосы 20кгц уже должны быть такие микросхемы, а их нет. В.Поляков говорил что для 10кгц полосы такие микросхемы есть еще 35 лет назад. Ну и насколько мы продвинулись за это время?

 Отправлено: 07.10.18 21:38. Заголовок: Блин, я половины пре..

Блин, я половины предложений не понимаю…

Сейчас рабочая полоса примерно 80-120 кГц. Что такое "гуляние подавления" не знаю, не разу не сталкивался.

 Отправлено: 11.10.18 14:07. Заголовок: -r9o-11 пишет: Что т..

r9o-11 пишет:

цитата:

Что такое "гуляние подавления" не знаю, не разу не сталкивался.

Это не описано, выброшено, может даже и не было известно. Проявляется как различное качество подавления фона, от хорошего до плохого. При нормальной обработке сигналов и разной величине ПЧ должно быть разное соотношение сигнал-шум, где-то шума больше где-то меньше но ФОНА нет. А он есть, потому что во многих приемниках установлена АРУ НА FM ПЧ которая нормирует загрузку детектора на сильных сигналах и при точной настройке. А если сигнал слабый то нестабильность гетеродина будет давать
разное качество влияния на фон а может и не будет никакого влияния вообще. Будет как на АМ, сигнал станции на фоне рычания.
На самом деле с этим сталкивались все, но не придавали значения.
Возможно не понятно зачем все это выяснять, чтобы допилить детектор? С одной стороны да, надо допилить а с другой мне интересно докопаться до сути мышления, почему так было сделано и долго не переделывалось. Факт не понимания людьми некоторых вещей открыт в полный рост только теперь, но не понимают потому что и раньше не понимали.
А радиотехника довольно молодая наука а была еще моложе. Но снобство пыталось захватить эту науку сразу же и захватывало. Непререкаемый авторитет источников создает застой, невозможность мыслить. И начинается застой денежный и технологический, новые технологии не могут изобрести потому что мешают и потому что старые еще достаточно хороши. Но при своей хорошести они не приносят дохода. Нет денег нет и новых разработок, начинается круговое самоподавление и НТП и заработка. Но снобов переубедить невозможно, старая теория верна и как будто нам предлагают сдохнуть на алтаре старой науки а мы не согласны тогда сдыхает система и распадается. Но старая наука она никуда не делась и снова уже почти 30 лет блокирует появление новых радиоприемников. Посмотрите кто что продает и покупает, одно старье.
Только китайцы делают новое, но такое я бы не советовал делать, чтобы не разрушать себя имитацией.-

 Отправлено: 14.10.18 15:58. Заголовок: Вчера и сегодня обсу..

Вчера и сегодня обсуждал очень плотно работу своего частотного детектора на CQHAM и убедился что честных людей там нет, пишут одни прохиндеи, которые бредят и смеются.
А другие читают и боятся что-то сказать. Запоминают эту бредогнусятину. Очередной модератор-выскочка меня забанил, ясное дело, я разворошил весь этот улей бредопчел, которые занимаются мракобесием и фашизмом. Форум связистов, такой бред пишут что диву даюсь, простых вещей не понимают и нагло прут как танк не принимая во внимание даже самые очевидные аргументы что в медицине называется бредом. И это технический якобы форум.

 Отправлено: 14.10.18 16:53. Заголовок: Зато есть 2 новые ка..

Зато есть 2 новые картинки поясняющие новую суть нового времени. Наконец мое видение будущего разошлось с прошлым и алилуйя.
Частотные детекторы прошлого в основном двухтактные, это дискриминаторы Фостера-Силея, дробные детекторы, квадратурные детекторы.
Мой же детектор внешне напоминает двухтактный дробный детектор, но является однотактным двойным выпрямителем. Смотрите сами:

Вот упрощенная модель для частоты 50гц. С1 заряжается одновременно обоими диодами и только в одном полупериоде потому это однотактный выпрямитель хотя диодов 2 и вторичек две. Напряжение на С1 сразу имеет баланс фаз и амплитуд + и - которые замыкаются через два резистора нагрузки С1. Во время нерабочего полупериода С1 через них разряжается и создаются условия для повторного протекания тока заряда С1.

В точке сложения образуются условия для подавления АМ то есть пульсаций сети которые имеют частоту 50Гц.



То же самое происходит в схеме моего частного детектора только на частотах от 9,8 до 11,6мгц с условным центром на 10,7мгц

хостинг фото

И вот угораздило же какого-то писаля в ж. РАДИО опубликовать статью с тремя грубыми ошибками и теперь фашисты смакуют эти ошибки и за непризнание их нормальными людьми убивают этих людей.




Квинтэссенция ошибок выделена желтым:
Ошибка 1: мнимая двухтактность. Легко понять если посмотреть на мою схему что весь ток детектора течет из одного диодного детектора в другой последовательно.
Поэтму двухтактный режим не возможнен, если любой диод закроется то и второй тоже закроется. Выпрямление происходит только в одном полупериоде и диоды включаются одновременно потому детектор однотактный.
Ошибка 2: встречное включение диодов. Любой может удостовериться что диоды включены последовательно анод одного к катоду другого и никак не встречно.
Ошибка 3: вытекает из ошибки 1: подавление второй гармоники. Заявлено что двухтактный выпрямитель подавляет вторую гармонику. Но любой школьник знает что при двухтактном выпрямлении напряжения сети 50Гц мы получим частоту пульсаций 100Гц то есть вторую гармонику.

Вот на этих ошибках и зиждется весь фашизм CQHAM который так явственно проявился. Их не желают признавать и не желают исправлять, то есть проявляются черты мракобесия свойственного фашизму.

Приходит штатный фашист cqham Pavlik и заявляет что мол диодный двхтактный детектор или УДВОИТЕЛЬ выдает на выходе ноль. И это записывается ему в плюс!
1+1=0 Pavlik сказал!
Мою схему он назвал УДВОИТЕЛЕМ, ту которая ниже:


И в этой схеме якобы нет баланса фаз и амплитуд.
И это снова фашистами записано ему в плюс! А когда я говорю что павлик лжет меня банят. Проявляется коллективный фашизм с участием модератора.
Вот вы скажите откуда в этой схеме возмется 100Гц? и почему в ней нет баланса фаз + и - и почему в точке сложения не должно быть ноль?
Удвоитель, который выдает ноль бывает только у Павлика:


Фашист пишет о детекторе но складывает переменные напряжения, дурить людей у него в порядке вещей. но любому школьнику известно что диод имеет только одну проводимость и от того как он включен зависит режим выпрямления. Павлик просто выкинул диоды и ему это схолдит с рук вся его наукообразная галиматья.

 Отправлено: 14.10.18 17:02. Заголовок: Я уже не раз убедилс..

Я уже не раз убедился что т.н. форум радиолюбителей или связистов CQHAM абсолютно незрелый для обсуждения даже простых технических подробностей.
В нем нет демократии и уничтожается независимая точка зрения, уничтожается и формально модераторами-психами и неформально по фашистски уничтожается в каждой теме группой так называемых активных пользователей, которая в основном гадит и смеется. Лжет и смеется.

 Отправлено: 14.10.18 21:15. Заголовок: geran2006 ценю ваш и..

geran2006 ценю ваш интуазизм в сфере радио (сам в этом профан да и интереса нет к этой отрасли ) но попадалась книга еще от 60х годов
так и называлась "частотный дискриминатор "думаю где то она есть и в электронном виде

 Отправлено: 14.10.18 22:01. Заголовок: odinss20 пишет: но ..

odinss20 пишет:

цитата:

но попадалась книга еще от 60х годов так и называлась "частотный дискриминатор

И что? Старая книга это залог повторения ошибок и они там могут быть, а могут и не быть, там может вообще не быть ничего существенно полезного.
Мой детектор не описан в этих книгах, его как будто нет, но он существует и работает. Попытки тщательно расследовать работу приводят к истерике тех кто рьяно защищает эту старую теорию. У меня есть гораздо лучше книги, как я вас понял вы мне советуете побольше читать и поменьше языком, но не будет ничего нового, будет старый фашизм и диктатура. Я уже давно недоволен изложением теории частных детекторов но только недавно появилась возможность полностью прокачать эту тему.
Считаю что книги 60-х годов сами по себе не подходят для прочтения и тем более нельзя по ним учить. Нужны только новые книги а если их нет то мы уже имеет результат фашизма-нет новых знаний. Старые знания дополненные и исправленные это тоже новое! Но я вижу что эти старые знания никто не желает править, исправлять ошибки и неточности. Ошибки всегда есть, просто не сразу они видны.
Вот попалась мне недавно относительно новая книга Томаси Уэйна "Электронные системы связи" 2006г и там все гораздо лучше изложено, но и там не описан однотактный детектор-дискриминатор как мой. Он в общем-то не мой но т.к. никто правильно понимает его работу то мой и он установлен в моем приемнике.
По сути дела старая теория и книжки говорят что однотактных дискриминаторов не бывает но это брехня и они есть и очень хорошо работают.

 Отправлено: 14.10.18 23:08. Заголовок: geran2006 , последня..

geran2006 , последняя строчка вашего сообщения - точно описывает ситуацию с учебниками советских времен, когда автор , не умеющий на пальцах рассказать принцип работы устройства, заваливал читателя горой бессмысленных формул, усложняя непонятное и непонятое .
Подобная же история в статьях по акустике тех времен, редкостная бредятина вместо простых и понятных фраз.
Одно жалею: не вчитывался в статьи Ивана Тимофеевича Акулиничева, а сегодня каждая его фраза-ключ к пониманию разных проблем и к их решениям.

 Отправлено: 14.10.18 23:39. Заголовок: Новая суть в работе ..

Новая суть в работе частотного детектора выглядит следуюшим образом:
Это не повторение, это решительный отказ от прежнего дурацкого изложения материала которое не укладывается в голове у нормальных людей, не калек.
Все эти векторные графики явлдяются алиенскими, они сделаны специально чтобы люди не понимали материал. Так они и не понимают.
Разбираться надо на уровне каждого полупериода работы и знаков заряда
На следующей картинке показаны два полупериода напряжения ПЧ и что при этом происходит. Предположим мы настроили на станцию но на станции перерыв, есть только несущая.



Карта зарядов показывает что во втором полупериоде напряжение на С10 не изменилось и не могло но напряжения на катушках (знаки ) поменялись и во втором полупериоде оба диода заперты обратным напряжением а с10 частично разрядится через R11, R12. Потом начинается новый рабочий полупериод и оба диода снова отпираются а начинают заряжать с10. Потом всё повторяется. Даже карта заря\дов позволяет понять доходчиво что оба диода работают одновременно и нет ни намека на двухтактность работы.
Кроме того стрелками показан путь тока обоих диодов, никакого другого тока не существует и никакого другого пути нет. Даже гипотетически невозможно взять и запереть один диод потому что тут же пропадет ток через второй диод.

Следующая картинка показывает что происходит при частотной модуляции. Эта модуляция существует только в ПЧ а уже на катушках детектора она превращается в АМ и детектируется, выпрямляется то есть диодами заряжая с10.
Тезис "двухтактников" прост как две копейки, один диод мол начинает больше открываться а другой в это же время больше закрываться.
Ясно что при таком ходе событий начнет меняться ток через оба диода и резисторы, т.к. один из диодов якобы закрывается то ток начинает падать и вызвает падение всех напряжений, в частности на с10. Возникает парадокс: другой диод-то якобы открывается сильнее а ток падает-как же так? Мозги двухтактников сначала кипят но потом они начинают друг друга заводить, во всем виноваты некие третие лица которые мешают правильному прохождению тока, вот как я например. Но я всегда им могу показать что путь тока только один и если вы его перекрываете то везде на всем участке ток падает. Тогда они начинают выдумывать влияние нагрузки которая подсоединена к средней точке R11 R12 но нагрузка эта 5pA, ток затвора полевого транзистора, курам на смех. И вот так прет этих двухтактиков что начинается холивар, уничтожение тех кто указал на то чтотони не живут по истине. Они же бредят когда думают что один диод открывается а другой закрывается, ничего подобного не происходит. А они уже 50 лет привыкли думать что именно так работают частотные детекторы.
Так и есть, оба диода не меняют своего состояния во время модуляции, они оба открыты. Но в следующем полупериоде они запираются полностью оба.
И вот картинка показывает что происходит когда на нижнем диоде VD2 напряжение пошло в плюс из-за частотной модуляции. Происходит перераспределение напряжений так что якобы подзакрывающийся в это же время диод VD1 получает к своему аноду больше полождительного потенциала отчего его настоящий отрицательный потенциал падает и.. диод снова оказывается открыт настолько же, насколько и был до того. То есть ток через диоды не меняется при модуляции и состояние их проводимости не меняется, изменяется только мгновенный уровень напряжения.
Если посмотреть на векторы графиков в старых книгах то становится похоже что один диод отпирается а другой запирается, больше-меньше. Но ничего этого нет и виной всему векторные графики поясняющие работу детекторов. В детекторе отношений ДД точно так же ток протекает через оба диода и заряжает конденсатор.
Но в ДД только 1 контур и его надо пока отбросить.



Получен ответ: картинки убедительно демонстрируют довольно статичное поведение диодов и согласованное. 1 полупериод-открыты, 2 полупериод-заперты
Такой режим работы называется однотактный. Модуляция "перекидывает" заряд с10 то ближе к одному диоду то к другому и на выходе появляется огибающая НЧ сигнала.

 Отправлено: 15.10.18 00:10. Заголовок: И никакой эзотерики,..

И никакой эзотерики, никаких дебрей про то как ток по фазе опережает напряжение, чистый смысл симметрии а диоды в этой схеме выступают даже не детекторами а ПЕРЕКЛЮЧАТЕЛЯМИ. Мы привыкли кто диоды детектируют, выпрямлют а если они то открыты то закрыты, выходит они не детектируют в привычном нам смысле потому что отдельной нагрузки каждого детектора нет. Резисторов в цепи диодов 4 штуки общим сопротивлдением 14ком что при напряжении ПЧ порядка +/-1в дает (2в) дает ток диодов 1,3мА и это фактически стабисторный режим когда прямое напряжение на диоде не меняется. Конденсатор у них общтий С10 и они его уровень напряжения "футболят" то в одну сторону то в другую в зависимости от модуляции, но заряд с10 имеет относительно большую постоянную времени и на нем напряжение не успевает измениться, тогда появляется точная копия модулирующего сигнала на выходе. Реально детекторами диоды работают при самом начальном этапе пока с10 разряжен а когда он заряжен диоды просто переключаются. Думаю это важный момент потому что теория ЧД гласит что диоды мол выступают таки детекторами огибающей, но я только что показал что нет, переключатели они.

 Отправлено: 15.10.18 00:40. Заголовок: Только что пришла в ..

Только что пришла в голову новая мысль и она рождает драйв.
Как мы называем схемы работающие по переключательному принципу? Это цифровые схемы.
И перед вами первый ОДНОТАКТНЫЙ ЦИФРОВОЙ ДЕМОДУЛЯТОР аналогового сигнала.

 Отправлено: 15.10.18 02:23. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

последняя строчка вашего сообщения - точно описывает ситуацию с учебниками советских времен, когда автор , не умеющий на пальцах рассказать принцип работы устройства, заваливал читателя горой бессмысленных формул, усложняя непонятное и непонятое .

Да, именно так происходила дебилизация населения, через бомбежку бессмысленными формулами в 3 этажа и абсолютно чуждых, сухих, ненормальных элементов на доске или в тексте. Я недавно начал интересоваться тем сознательной дебилизации и нахожу не таким уж безосновательным мнение про обман математиков.
Это от них идут калечащие читателя формулы, ломающие мозги и ими они, математики описывают жизнь только я все больше убеждаюсь что жизнь устроена по другому а высшая математика просто калечит людей, делает их них идиотов. Человек который натаскался или чуток разобрался в этой тарабарщине начинает людям пилить мозги на колбасу.
Но реальная практика жизни постоянно опровергает высшую математику, делая ее ничтожной.

 Отправлено: 15.10.18 02:31. Заголовок: Жутко вспомнить ку..

Жутко вспомнить курс высшей математики на первом курсе гуманитарного вуза , а чтобы хоть что-то понять, попросил соседа, студента университета, помочь разобраться в этой галиматье. Он мне что-то рассказал, я что-то понял( точнее- думал, что понял) , кое-как сдал этот проклятый диф зачет, перекрестился и выдохнул. .... дельта тэ на дэтэ равно икс плюс цэ. Тьфу ты...отвяжись, собака.
Математику надо видеть, словно художник картину или как расческу на экране спектроанализатора и понимать, что это значит. А мне сколько ни тычь в формулы, кроме тоски ничего не отзывается.
Вот что реально помогло , так это старые книжки по радио, написанные для чайников и прекрасная книга Горовица-Хилла.

 Отправлено: 15.10.18 02:54. Заголовок: Понятно. Я предпочит..

Понятно. Я предпочитаю изменять ценность теорий тем как они помогают жить и практически получать доход, зарабатывать.
Я имею ввиду нормальный заработок при помощи генерации высокой добавочной стоимости или хотя бы минимальной добавленной стоимочсти но для себя и быта.
Когда математики говорят что рассчитали вселенную и им предлагают нобелевскую премию то я думаю, какая практическая польза от всего этого? Ведь это фетиш.
Все равно нельзя ни подтвердить ни опровергнуть. Но мы дураки а они светилы науки.
Я не имею ничего против арифметики и счетоводства но что такое математика, это нечто больше чем счетоводство? Нет, вовсе нет, это своеобразная религия.
Вспоминаю как в школе мне легко давались Химия и плохо алгебра, точнее я мог зазубрить но какая польза от этого? Химия меня интересовала практически а куда прикрутить алгебру не известно. Или немецкий язык, человека учат немецкому языку но сам он не имеет ни шанса поехать за границу и использовать свои знания да и кому нужен немецкий?
Зато полнейший восторг вызывала радиотехника и как устроены приемники потому что через них можно было услышать что происходит где-то далеко. Потому что связь и информация это непосредственная практическая польза человеку в жизни. А вот музыке я учился слабо хотя и был способный как считали. Много позже я понял почему это происходило, русские люди устроены по другому и не привыкли пиликать по жизни а хотят делать более крупные и практические вещи. Более того, как оказалось многие русские умеют это с рождения, делать большое и полезное.

 Отправлено: 15.10.18 03:12. Заголовок: Очень знакомо. Хими..

Очень знакомо. Химия была любимой наукой, я её понимал , жонглируя формулами, проводя опыты в домашней лаборатории, да и сейчас многое помню, включая биохимию.
С математикой - полный затык и безнадега. Когда заикнулся насчет вуза, физичка наша сказала: Бокарёв, ты физику не знаешь, в этот вуз тебе не попасть. А я с перепугу взял и попал. И отучился, более того, для кафедры физики мы с другом, студентом параллельного факультета, сделали комплект лабораторных установок по теме стрелочных измерительных приборов, такой у нас был трудовой семестр. Зав кафедрой физики дал указание и нас двоих сняли со стройки.
Немецкий учил по книжкам стран социализма, ГДР, там много хороших книжек было, они все в библиотеке на почетном месте у меня.
А украшение коллекции- Werkbuch Elektronik Franzis Verlag Muenchen и еще несколько популярных книг по электронике, того же издания.

 Отправлено: 15.10.18 12:32. Заголовок: geran2006 Уважаемый ..

geran2006 Уважаемый не хотел вас обидеть даже мыслей не было как и не было в мыслях сказать ,что книжки читать нужно .Просто имел в виду .что есть литература для бытового пользования те для нас несчастных а есть издания спец литературы тираж которых был около 100 экземпляров ..... Что касаемо ошибок спору нет ваша правда ,как и в том что нет новой свежей литературы .....
А по сути если посмотреть как строят сейчас новейшие ФМ приемники то нахрен они нужны все эти книги
все стационарные тюнеры собраны на микросхемах 3-4 корпуса и все нет кучи катушек и моря деталей
микросхема - минимум обвеса и все работает , для ремонта надо лишь даташит на микросхемы которыми инет завален

Увы но ушла эпоха тюнеров такого плана как наши ЛАСПИ или ПРИБОЙ (первый еще жив на работе радио слушаю ) вот это была схемотехника

 Отправлено: 15.10.18 14:00. Заголовок: odinss20 пишет: Ува..

odinss20 пишет:

цитата:

Уважаемый не хотел вас обидеть даже мыслей не было как и не было в мыслях сказать ,что книжки читать нужно

Простите я тоже ничего такого не имел в виду кроме того что книги нужны новые а не макулатура бесполезнаяodinss20 пишет:

цитата:

Просто имел в виду .что есть литература для бытового пользования те для нас несчастных

А я счастливый! Детектор-то прокачал!

цитата:

а есть издания спец литературы тираж которых был около 100 экземпляров ...

Это нам вряд ли чего-то даст. В старых книжках полезных сведений почти нет-ноль.odinss20 пишет:

цитата:

Что касаемо ошибок спору нет ваша правда ,как и в том что нет новой свежей литературы .....

Да, вот это беспокоит и настораживает, потому что я видел и сталкивался с тенденцией отрицания всего нового называемой снобизмом которая буквально уничтожает будущее и творит ЗАСТОЙ. Интересно написал В. Поляков, чтобы издать книги от него потребовали защитить диссертацию и он этим занимался но сам признал что никому не пожелал бы связываться с этими снобистами от техники, которые едят мозги.
И правда, вся диктатура недобитая переместилась в область где их пока не трогали в науку и образование. И оттуда уничтожают ростки будущего, вредят то есть. У них есть дети которые чуть подрастут и начинают по стопам отравлять информационное поле старьем и казуистикой.
Практически кроме моего частотного демодулятора никакие другие не нужны и можно все это в печь отправить. Он самый совершенный, его теория проста для понимания, он дает самый качественный звук, он симметричен, однотактный. Если катушки заменить пьезорезонаторами на 9,8 и 11,6мгц то получается микроверсия.
Должен заявить что квадратурные демодуляторы где сигнал ПЧ перемножается сам на себя нельзя признать успешными потому что их качество работы резко падает вместе с уровнем сигнала а мой демодулятор уверенно выделяет стереосигнал из помех и сохраняет его качество даже на фоне высоких шумов. Ни один другой демод так не работает.
Принципиальное не взаимодействие схемы демодулятора со сложными условиями демодуляции, слабый сигнал, фаза не стабильная тоже в его пользу. Это как человек с устойчивой психикой которго пытаются сбить с толку 10 дураков пытаясь переорать друг друга а он не поддается и стоит на своем. Постоянство фактора истинности.
Так и демодулятор, не проявляет свойств падения фактора истинности (впадания в истерику) при снижении уровня сигнала до минимума.
Все эти качества позволяют говорить о создании нового устройства, такого еще не было. Схема шауб-лоренц похода но отличается тем что диоды в ней включены как типичные детекторы огибающей, контур с катушкой связи, как в АМ-приемнике. А мой демод может не содержать катушек которые заменяются пьезорезонаторами.
Жаль только поздновато все это прокачал когда уже недруги собрались вещание ЧМ отключать. Но может не отключат, столько приемников в России!

Понимаете, odinss20, читая старые книжки хоть килограммами нельзя сделать ничего нового, вообще ничего но следы заблуждений и догматизма из них останутся в вас и будут в дальнейшем мешать, тормозить и демотивировать вас. Это отрицают снобисты, для них ЗАСТОЙ-это хлеб насущный, они питаются застоем и живут в нем как рыба в воде.
Тщательно наблюдая за такими проявлениями я пришел к выводу что эти индивиды ведут себя как черви пожирающие организм науки и познания изнутри и блокирующие его имунную систему. Итог будет один-кладбище.

 Отправлено: 15.10.18 15:12. Заголовок: Так, множество т.н. ..

Так, множество т.н. технических форумов РФ поражены червями-снобистами, кроме этого, который еще жив! И поэтому мы здесь.
Взять к примеру CQHAM, он поражен червями среди них есть и модераторы. Любой живой разум пришедший и поставивший вопрос начинает обрабатываться, ему пытаются сделать уколы яда, отравить последовательность и порезать на куски целостность мышления. Если плохо получается начинают обливать дерьмом и смеяться. И всякий раз призывают опомнится и учить матчасть то есть предаваться потребительству старого яда в котором они сами живут. Так и убивают, сначала отравляют способность общаться потом живой ужасается тем что происхдит, потом приходит жывотное-модератор и убивать и пользователя и часть сообщений уничтожается и темы закрывает.
Все, сожрали человека.
А потом начинается коматоз, черви не могут решительно ни об чем конструктивно общаться, они коматозят полусловами, полуфразами, полумыслями как будто порубленные на куски шпроты в банке. За таким состоянием следит модератор, если появляется живой, такой который дергает за ниточки и вызывает активизицию обсуждения он ставится под наблюдение с одной только целью, по возможности прикончить если сам не кончится отравившись уколами яда червей.
Это не сгущение красок, это точное изложение с чем приходится сталкиваться.
Бывало ставишь вопрос на обсуждение и начинается активизация, сбегаются куча спавших до того и начинают вертеть рассматривая что за чел пришел их смешить.
Они только смешиться готовы, для того и просыпаются. И забегают даже вполне приличные дяденьки, поддавшись атмосфере пытаются вставить свои 5 копеек и с удивлением понимают что сели в лужу по самые бакенбарды и недовольно покидают тему. Я их назвал начальниками отделов. Потому что есть еще завлабы это самые черви-коматозники.
Прибегают радиолюбители семейные.."мы тут с сыном решили почитать (коматоз) а у вас тут такое.. (праздник, свежее тело пришло) что просто сидим и нам плохо, мы такие вежливые котеночки и мы не выдерживаем такого накала страсти и.. нельзя ли навести порядок, то есть сожрать что ли поскорее того кто вызвал пробуждение от спячки.
И тут появляется большое животное чешущее жопу прямо при людях и начинает жрать живое тело, уничтожать сообщения, банить, закрывать тему.

 Отправлено: 15.10.18 15:19. Заголовок: Все сказанное- т..

Все сказанное- точно и правдиво. Так умирают нормальные до того форумы.
Знакомый радист хвалил схемы Полякова, говорил, что они- как детские кубики, каждый-законченный узел, осталось домик сложить.
кСТАТИ о детекторах. лет несколько назад в том же Радио была статья Полякова , как работает классический АМ детектор на диоде, казалось бы.....Ан нет, там такие вылезли вещи, в учебниках не указанные, что хоть бери и пиши книги заново.
Так и с ЧМ демодулятором, стоит усомниться в том. что вбивали десятилетиями, отойти на шаг в сторону и оглянуться, можно обнаружить много интересного.

 Отправлено: 15.10.18 15:35. Заголовок: odinss20 пишет: А п..

odinss20 пишет:

цитата:

А по сути если посмотреть как строят сейчас новейшие ФМ приемники то нахрен они нужны все эти книги все стационарные тюнеры собраны на микросхемах 3-4 корпуса и все нет кучи катушек и моря деталей микросхема - минимум обвеса и все работает

Я думаю что работает но весьма слабо, невменяемо. Если не будет работать то никто не обидится.
ПРИБОЙ- кто это такой?
Да вот как будто и правда ушла эпоха но никак не хотят люди переходить на цифру, не понимают что им пытаются скормить.
В 60-х не понимали что им скармливают снобы под видом теории частотных детекторов а теперь не понимают что те же снобы пытаются продать и вколоть им потребительское цифро-радио, преимуществ которого никто не понимает и отрицают преимущества когда поймут.
Передача цифрового сигнала будет означать что РАДИО прикончили и эпоху великую прикончили. Слушать 32кбит ААС как якобы качество это просто непостижимо, это матрица, это отдельная узкая камера куда будут кувалдой заколачивать ваше сознание. Потом что оно не влезает.

ЛАСПИ... ну этого зверя я видел только 1 раз и ремонтировал, Ласпи-005.
Знаете для СССР может это и было круто но не теперь, на сегодня это весьма старый и посредственный аппарат по схемотехнике и устройству, аналоговый, без синтезатора, с грубыми аналоговыми фикс настройками. Но его ЧМ-демодулятор это предмет исследования и оно проводилось. Демодулятор отдаленно имеет такую же суть как мой, но сильно испорчен на советских заводах, лишними деталями, армянскими конденсаторами и всем тем чем привыкли портить в СССР, например диоды применены КД521 типа того, это довольно топорно. Микросхема в раскачке К174ХА6, очень посредственная микросхема с термокосяком, отключается при нагреве до 55*.
И ее гадостность такова что лаборант не смог побороть кривость схемы и для симметрии установил третий контур в демодулятор чем сделал его вообще абсолютно не понятным. С виду пробить сознанием эту схему не возможно, но если ее правильно нарисовать будет легче. Рисовать в СССР не особенно хотели.
А у русских с рисунками связана вся жизнь.
Отремонтировал я Ласпи-005 и гордился собой, а больше никто такие аппараты не брал в ремонт, стороной обходили. А мне достался красавец из некондиции, 13 дефектов-красота!

 Отправлено: 15.10.18 15:44. Заголовок: После фирменных не..

После фирменных недорогих тюнеров , не цифровых, с крутилкой и стрелкой наши ящики даже включать нет желания.
Да и все эти битвы за "нашсекам" и "нашчм" ,с секретностью и высоким забором не привели к хорошему, к тому же слушать новости на Маяке не обязателно на качественном тюнере. К которому ещё подай усилитель , колонки и прочую требуху. А делать простые удобные ресиверы тогда и в ум не пришло, сложно очень. Это в космос и дурак слетает, а это -приёмник, тут думать надо.

 Отправлено: 15.10.18 17:02. Заголовок: geran2006 Прибой 114..

geran2006 Прибой 114 был такой примерно шли и продавались вместе с ласпи все с прошлого века .

АС прав после нынешних цифровых включать старые как то не хочется
любая 50 баксовая автомагнитола переиграет наши старые разработки
Дома держу рессивер техникс тоже прошлого века -цифровая настройка ,чуйка бешанная на метровый кусок провода более 20 станций в черте города и плотной застройке
Вот только одна беда слушать нечего так 1-2 станции ,раньше помню была в питере радиостанция Ленинград в стерео пытались делать записи .а сейчас все можно слить с инета .

geran2006 Вы правы на все 100 что старая литература тормозит многое и многое путает в последствие ,
она годится только как начальная основа а дальше вертись как хочешь .

А что имеем в реале интернет убил почти все телевидение цифровое ,радио тоже к этому идет ,
если телики еще хоть чинят заменой блоков ,то радио думаю чинить уже не будут ( в прочем у вояк так уже и ест сгорело выкинули поставили новое ) .
Вот и получается сидят где то разработчики и корпят над своим творением на компах и серверах .
Если раньше на страницах журнала радио звучали лозунги радиолюбительство в массы то теперь оно нафиг не нужно от сюда нет и достойной литературы
Остались форумы да единицы творческих личностей