On-line: odinss20, Сергей Торопов, Stan Marsh, гостей 7. Всего: 10 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Пост N: 2135
Info: аудиофильщик-радист
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.18 16:15. Заголовок: Как работает частотный детектор


Эта тема уже обсуждалась не здесь и начало было положено а конца нет и не было.
Есть такое распространенное убеждение на основании учебников и мнений что схема частотного детектора очень проста а его настройка очень сложна.
Как это можно объяснить логически? Почему схема проста а настройка сложна? По моему только из-за того что где-то в этой формуле ложь.
Либо слева либо справа. Или схема не простая и настройка сложная либо схема простая и настройка тоже. Второе может быть на практике? Скорее всего нет поэтому правильно первое: схема сложна и настройка сложна.
Что такое сложная схема и сложная настройка схемы? Это НЕДОРАБОТАННАЯ СХЕМА. так или нет? Любая схема требует такой разработки при которой она становится проще, изящнее и одновременно точнее. Сложная настройка схемы скорее всего не обеспечит точность работы-так ведь?

Начнем с дискриминатора



При работе устанавливается режим когда половина Uвых передается на аноды диодов и тогда при смене полярности конденсатора с2 будет открываться либо верхний диод либо нижний. Образуется двухтактный режим работы. Для наглядности проставил знаки заряда в каждом полупериоде ПЧ. То есть куда движется заряд.

Вроде бы все честно, но въедливая теория гласит что избирательность какой из диодов открывать больше вносят фазовые соотношения токов. То есть это фазовый детектор.
Частота настройки катушек равно ПЧ.

А теперь дробный детектор
Теория гласит что он работает также и тоже фазовый но схема отличается. Я нарисовал заряды.



В средней точке С4 С5 образуется условный ноль и он передается на обе обкладки С3 тогда изменение заряда С3 от напряжения ПЧ будет открывать то один диод то второй
за счет инерции С7 уровень напряжения на с4 с5 не может измениться мгновенно.
Избиратеольность какому диоду открываться больше или меньше обеспечивается не частотой настройки катушек, одна одинаковая а фазовыми соотношениями токов через С2 и индуктивную связь катушек.
Режим работы двухтактный.
Образуется узкое место, не поддается расшифровке и переформату- фазовые соотношения токов. Учитывая что схема не симметрична из-за С2 то эти фазовые соотношения образуются как попало, не расчетно, сильно зависят от параметров катушек, емкости с2 и с3 а также настройки катушек.
В этом месте образуется то что называется недоработанность схемы или неполная известность куда сколько ушло. И точно, некоторые источники гласят что теория ЧД остается "сложноватой" то есть несколько эмпиричной, где есть вещи которые только лишь предполагаются а не утверждаются.
Мгновенный расклад зарядов на карте может поставить в ступор. Как видно если емкость с4 и с5 будет небольшой, примерно по 30-50пф то эти кондеры, их заряд будет подчиняться токам ПЧ а не НЧ и постоянному напряжению на С7. И судя по карте зарядов будет ждругая картина работы: либо оба диода открыты либо оба закрыты.
Но из-за несимметричности питания и токов какой-то из диодов всегда будет не полностью открыт или не полностью закрыт что в общем одно и то же.
Но судя по карте заряда в одном из полупериодов точно создаются условия где оба диода открываются одновременно, но один больше другой меньше. В другом полупериоде также закрываются один больше другой меньше. Это не позволяет говорить о наличии ограничительного режима работы т.к. один из диодов всегда открыт больше другого.
Но какое-то ограничение есть.
В литературе можно прочитать что мол дробный детектор он же содержит ограничитель и потому в дополнительном ограничителе не нуждается. А что вы слышите вращая ручку настройки Ригонда? Фон в промежутках между станциями и дикие искажения при малейшей неточности настройки.
А ограничитель в дробном детекторе хилый или правильно сказать никакой. Его надо дополнять ограничителем на ПЧ. Я это пытался проверить и добавить, хуже то не станет?
А оно стало хуже причем настолько полохело что работа детектора была просто убита. Это не все эксперименты и требуется продолжить но мне не удалось ввести ограничитель на ПЧ в схеме усилителя.
Пока что вывод только один- работа частотного детектора типа дробный описана крайне недостаточно и вероятно неверно.
Насчет дискриминатора там все честнее и понятнее а здесь нет.
В схемах где используется дискриминатор диодный ограничитель ставится в усилитель ПЧ.

Тогда что же улучшили в схеме ЧД дробного типа? Его усложненность работы говорит о том что его ухудшили.
Еще один вывод относительно дробного детектора: если ограничение ПЧ в импульсы нарушает работу дробного детектора то очевидно что ему нравится линейный усилитель ПЧ И ВЕРОЯТНО ДАЖЕ высоколинейный. Высокую линейность получать сложно и потому это еще один фактор ухудшения схемы.
Становится понятно почему производители вводили т.н. "нейтрализацию" по ПЧ чтобы линеаризовать усилитель, как это у них получилось- отдельный вопрос, но по логике так.

Можно кое-что подитожить. Приемник с ЧД типа дискриминатор должен иметь ограничитель в усилителе ПЧ а приемник с ЧД ДРОБНЫЙ должен иметь ЛИНЕЙНЫЙ усилительт ПЧ. Это же разные условия! В первом случае линейности нет вообще т.к. используется ограничение, во втром принимаются спец-меры по линеаризации ПЧ.
Как же так? Разработка должна двигаться последовательно а тут как будто две разных разработки.
В учебники как минимум нужно вписать что для работы дробного детектора требуется линейный усилитель ПЧ, и то есть введение ограничителя в усилител ПЧ для ЧМ не всегда нужно. А сегодня утверждается что всегда нужно вводить ограничение.

Я готов предположить что есть немецкая ветка развития схем и есть американская. Американская это с дискриминатором. Условно.

Немецкая ветка по моему упирается в то что невозможно полностью подавить фон в промежутках между станциями и он очень мешает. Системы бесшумной настройки также только мешают а не помогают и я в основном от них отказываюсь. Система с дробным детектором и линейным УПЧ удобна для совмещенных трактов АМ-ЧМ.
В Германии действовало правило (не знаю насколько длительно) что налоги за приемник взымаются с кол-ва баллонов ламп и при росте их количества резко рос налог и потому в Германии были произведены лампы где в одном баллоне по 2-3 лампы и еще детекторы. Это на налогах экономить. Где-то я читал такую версию.

То есть совмещенные тракты это экономные тракты то есть германская ветка развития схем.

А в США по моему не экономили, машины огромные, жрут много бензина, дома огромные и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 282 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]







Пост N: 403
Зарегистрирован: 28.01.15
Откуда: Искитим, НСО
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 09:40. Заголовок: geran2006 пишет: А ..


geran2006 пишет:
 цитата:
А ток он конечно протекает и всегда протекал, но только не через диэлектрик а по проводникам.

Конечно по проводникам - конденсатор же из двух проводников состоит.

Ну и, я так понимаю, точки зрения про заряд диэлектрика и что это значит мы не услышим?
Тогда, будьте добры, гляньте страничку из "Общего курса физики", т.3, "Электричество" - может быть так станет понятно что такое поляризация диэлектрика и Вы увидите то, что называете "инверсией фазы" и пытаетесь объяснять нам с помощью красно-синих стрелочек...


Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 219
Зарегистрирован: 14.12.16
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 10:53. Заголовок: r9o-11 , что Вы тако..


r9o-11 , что Вы такое выкладываете? Это же не для средних умов!
Нарисуйте что-нить а-ля Геран: пару бочек с водой, из одной в другую через кондер текёт вода, вот тогда ему с его, (очевидно - сантехническим), образованием будет понятно!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 404
Зарегистрирован: 28.01.15
Откуда: Искитим, НСО
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 11:08. Заголовок: Так я и так старался..


Так я и так старался выбрать объяснения без формул... И боюсь того момента, когда geran2006 скажет "А как же вакуумные конденсаторы" и тогда придётся посылать его на 412 страницу Сивухина, а там половина слов из формул... Ну, или на 346 страницу, где один хрен редьки не слаще...

Про "воду" - да, тоже возникала аналогия.

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 220
Зарегистрирован: 14.12.16
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 11:15. Заголовок: ЗЫ. Только сейчас ув..


ЗЫ. Только сейчас увидел: тему перенесли во "Флейм"!.
И это правильно, тут ей и место.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1573
Зарегистрирован: 09.04.07
Откуда: Рязань
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 12:31. Заголовок: Пермяк пишет: То ес..


Пермяк пишет:
 цитата:
То есть, конденсатор таки обеспечивает передачу электроэнергии в нагрузку. И амперметру, включенному последовательно с нагрузкой, безразлично, каким образом эта энергия передаётся, он видит ТОК без всяких "иллюзий". Так же ему безразлично, когда он видит ток во вторичке трансформатора, не имеющей контакта с первичкой.

Передачу энергии да, обеспечивает. Но не "проводит". Амперметр видит ток, без иллюзий, это так.
И мы, когда слушаем музыку через акустическую систему, понимаем, что внутри сидят музыканты. Маленькие, но играют по-взрослому)) Иллюзий никаких

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2667
Info: аудиофильщик-радист
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 13:36. Заголовок: Flying Snow пишет: ..


Flying Snow пишет:
 цитата:
Амперметр видит ток, без иллюзий

Разве в этом дело? Иллюзии у тех кто проектирует схемы, они далеко не всегда понимают что если с одной стороны у конденсатора плюс то с другой всегда минус.
Я эти знаки ставлю на схеме чтобы показать как распределяются фазы а мне говорят что знаки эти не имеют смысла... потому что просто конденсатор проводит ток.
А потом я вижу одну, вторую, третью схемы и все с ошибками. Из-за игнора разности фаз люди путают переменный ток и пульсирующий и от этого происходят фундаментальные ошибки. По сути люди думают что конденсатор проводит пульсирующий ток а не переменный а пульсирующий не меняет направления и тогда у конденсатора становится например плюс с обеих сторон. Но ведь это не так! Кроме того пульсирующий ток это разновидность постоянного тока. Видите, уже постоянный ток проводит.
))))))))))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2669
Info: аудиофильщик-радист
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 13:55. Заголовок: Если бы в диэлектрик..


Если бы в диэлектрике существовали положительные ионы тогда он будет электролитом! Но электролит это проводник тока а диэлектрик не проводник.

Плюмбум пишет:
 цитата:
вот тогда ему с его, (очевидно - сантехническим), образованием будет понятно!

Картинка с водопроводом не моя-ЭТО УЧЕБНИКИ ! Подозреваю что советского времени. Картинка хороша простотой представления и ясностью сути. Все нарисовано.
Но даже когда всё есть-ВСЁ РАВНО НЕ ПОНИМАЮТ. Вы же считаете что я придумал эту картинку а настоящая наука это по другому.
 цитата:
Только сейчас увидел: тему перенесли во "Флейм"!.
И это правильно, тут ей и место.

Не надо ненавидеть темы. Лучше ложь ненавидьте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 405
Зарегистрирован: 28.01.15
Откуда: Искитим, НСО
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 14:13. Заголовок: Смотрите "ширше&..


Смотрите "ширше" на окружающий мир - если кусок чего либо подкинуть вверх, он приобретёт некоторый потенциал относительно земли, а когда упадёт на землю - этого потенциала не станет (всё тот же Сивухин, стр.86).
Заряд был? Электрический ток был? Было даже магнитное поле, связанное с током... Много чего было и произошло, а ведь этот кусок мог быть и диэлектриком? А?

" У тебя папа, мама был? Зачем злой такой?..." (С)
Кто чего ненавидит? Да сюда давно уже приходят беззлобно потрепаться ни о чём - так, лёгкое времяпрепровождение...

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 221
Зарегистрирован: 14.12.16
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 03:40. Заголовок: geran2006 пишет: пул..


geran2006 пишет:
 цитата:
пульсирующий ток это разновидность постоянного тока. Видите, уже постоянный ток проводит.

Пульсирующий ток состоит из постоянной составляющей, и переменной составляющей. Постоянная составляющая через конденсатор не проходит, переменная - проходит.
Пример: разделительный межкаскадный конденсатор.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2995
Зарегистрирован: 24.03.12
Откуда: Россия, 25 км от Е-бурга
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 13:34. Заголовок: На 3 курсе РТФ, по в..


На 3 курсе РТФ, по военке, вел спец. курс по импульсной технике майор Руденко, "шалопай и баламут"(Высоцкий), всегда приговаривал: шо, товарищи студенты, как тут ток потекёт... где легче плыть. Ну, и кто смогЁт...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 15
Зарегистрирован: 25.10.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 13:46. Заголовок: Плюмбум пишет:Пульси..


Плюмбум пишет:
 цитата:
Пульсирующий ток состоит из постоянной составляющей, и переменной составляющей. Постоянная составляющая через конденсатор не проходит, переменная - проходит.
Пример: разделительный межкаскадный конденсатор.

Плюмбум, думаю, такая иллюстрация поможет гиганту мысли Герану в понимании описанного Вами процесса...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2670
Info: аудиофильщик-радист
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 14:57. Заголовок: Факты в том что дурд..


Факты в том что дурдом доказуем на схемах, его не обязательно изготавливать и обмерять.

Старая схема порочная. Используется одна входная фаза а детекторов два, к тому же один развернут в обратку. Это глупость и дурдом! Информационная амплитуда только одна.

Не удивительно что в случае прямого включения диодов получается черти что, а в случае обратного включения одного будет работать только один канал а второй будет отправлять на выход мусор- НЕ ИНФОРМАЦИОННУЮ АМПЛИТУДУ самоиндукции контура L1C1. Ясно что мозги у конструктора не работали. А те кто копируют старый хлам поступают ЕЩЕ ГЛУПЕЕ!

Практически всё более очевидным становится то обстоятельство, что старые книги содержат не только опечатки но и ошибочное графическое начертание схем что вредит сильно. А также ошибочное вербальное описание работы схем что вредит еще многократно сильнее. Ошибки в данном случае уже привели к их повторению в нескольких ошибочных вариациях.

Ошибочные описания теории ломают мозги и учат думать ошибочно. Ошибочные графические изображения также ломают зрительную память, приучают видеть ложь и доверять лжи.

Многие сеансы поиска происходит именно по изображениям а не по вербальным описаниям. То есть лживая картинка достигает мозга первая и раскалывает его пополам своим чухонским двухтактным детектированием, которое АБСОЛЮТНО БРЕДОВО и ничем не обосновано.

Чем автор обосновал такую схему против обычной схемы одного детектора? Ничем, просто выкидыш глупости. Павлик на это запал и теперь ломает мозги еще какому-то количеству читающих и смотрящих. Если вы не читаете а только смотрите тему и старые картинки то они все равно ломают вам мозг. Я же разоблачаю вранье, санитар.

Так как у обоих контуров в случае запирания диода второй такт никуда не уходит то информация поступает на выход только в течение одного полупериода.

У этой схемы диод VD1 просто разряжает плавно спадающим током контур L1C1 во время первого полупериода и информацию на выход не передает. Информация поступает только с коллекторов транзисторов а они включаются синфазно и их пульсирующий ток одинаковой полярности минус. Детектировать такой ток двумя детекторами это ПОЛНАЯ АХИНЕЯ И ГЛУПОСТЬ! Этот ток уже однополярный, минус! Не удивительно что один диод и не работает.



Как выжимка из порочной схемы добавляю:
Смотрите на нижнюю картинку, VT1 уже продетектиовал сигнал и его выходной ток отрицательной полярности, выпрямленный то есть, продетектированный. Но в старой книге его еще раз детектируют что доказывает ПОЛНУЮ АХИНЕЮ В ГОЛОВЕ АВТОРА СХЕМЫ. Я же пишу павлику и другим "вундер" что выходной ток транзистора уже однополярен!

Автор, как считает павлик, хотел отделить контуры и установил два транзистора что мигом сделало схему полной ахинеей потому что транзистор и есть уже детектор!

Но этого мало ! Автор и далее накручивает ахинею устанавливая два контура и два диода, один их которых неверно работает потому что ток транзисторов УЖЕ ПРОДЕТЕКТИРОВАН!

Все что надо это установить в коллектор VT1 RC цепочку или ФНЧ и далее ничего делать не надо. Как можно убедиться, сама техническая идея детектировать двумя АМ-детекторами ЧМ это ПОЛНЫЙ ДУРДОМ И АХИНЕЯ и потому ОНА НЕ РАБОТАЕТ! Уже кучу реализов накропали а толку нет ни малейшего, везде ошибки. Потому что порочна сама идея первоначальная и она пришла из старой книжки! Так, читая старье вы получаете разлом в мозгах и инвалидность творческую.



Понимаете, одно и другое ВЗАИМОСВЯЗАНО! Россия не производит новой бытовой аппаратуры потому что не может расстаться со старым застоем в теориях и практиках.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2671
Info: аудиофильщик-радист
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 15:10. Заголовок: r9o-11 пишет: Да сю..


r9o-11 пишет:
 цитата:
Да сюда давно уже приходят беззлобно потрепаться ни о чём - так, лёгкое времяпрепровождение...

Вполне может быть, но все таки что-то можно узнать новое. Свобода слова это завоевание а не досадная оплошность.

Плюмбум пишет:
 цитата:
Постоянная составляющая через конденсатор не проходит, переменная - проходит.

На самом деле и постоянная проходит! Конденсатор зарядится 1 раз- чем не проводимость? Разрядили и еще раз и так сколько хотите раз. А ток однополярный от батарейки вот и получается ПРОВОДИТ.
Вы делите проводимость не думая а надо думать. Если считать что конденсатор не проводит постоянны ток то и переменный он так же очевидно не проводит. А то что вы видите в амперметре это проводимость внешней цепи к которой подключен конденсатор. Тут писали уже что мол это иллюзия проводимости. Никакая не иллюзия, ток протекает ВО ВНЕШНЕЙ ЦЕПИ! Но не ЧЕРЕЗ КОНДЕНСАТОР!

Бекар пишет:
 цитата:
думаю, такая иллюстрация поможет гиганту мысли Герану в понимании описанного Вами процесса...

Я не спрашивал у вас, не задавал вопроса КАК ТОК ПРОТЕКАЕТ и мне не надо помогать, я вас ни о чем не просил!

Одни считают что конденсатор имеет встроенную проводимость, другие говорят что это иллюзия проводимости. На самом деле никаких иллюзий, ток протекает во внешней цепи. В обход конденсатора и амперметр показывает ток в этой обходной цепи а не ток через конденсатор.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 409
Зарегистрирован: 28.01.15
Откуда: Искитим, НСО
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 15:29. Заголовок: geran2006 пишет: Од..


geran2006 пишет:
 цитата:
Одни считают что конденсатор имеет встроенную проводимость, другие говорят что это иллюзия проводимости. На самом деле никаких иллюзий, ток протекает во внешней цепи. В обход конденсатора и амперметр показывает ток в этой обходной цепи а не ток через конденсатор.

Сами-то поняли, что написали нам?
Уберите из схемы конденсатор и всё станет на свои места - узнаете, бежит через него ток или не бежит через него ток... Есть паяльник?
Видели чем "Сопротивление бесполезно"?

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2672
Info: аудиофильщик-радист
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 17:19. Заголовок: r9o-11 пишет: Сами-..


r9o-11 пишет:
 цитата:
Сами-то поняли, что написали нам?
Уберите из схемы конденсатор и всё станет на свои места - узнаете, бежит через него ток или не бежит через него ток...

Разумеется я понимаю то что пишу!
Почему я должен убирать из схемы конденсатор? Вы предлагаете разломать формулу убрав один из членов. Я против!
Если уже так хотите то убрав конденсатор все равно можно получить то что было до него и использовать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 410
Зарегистрирован: 28.01.15
Откуда: Искитим, НСО
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 18:12. Заголовок: А сейчас поняли, что..


А сейчас поняли, что написали? То "против", то "можно"...
Вы уж определитесь с приоритетами, а то ведь непонятно нифига.

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 6100
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 20:40. Заголовок: https://i.postimg.cc..


geran2006 , попробую ещё раз убедить Вас в том, что через конденсатор может идти ток.
Посмотрите на результаты расчёта программой PSUD-2.



Как видим, через конденсатор протекает ток I(C1), величина которого даже больше, чем ток в нагрузке I(R1).

Добавлю
Не следует отождествлять электрический ток обязательно с движением потока электронов. Вспомним, что первые исследователи электричества , Гальвани, Вольта, и др. исследовали эл. ток в растворах. Т.е. - движение ионов. Точно так же в современных батарейках.
Перемещение - и не только, а также накопление зарядов, заряд-разряд - всё это можно отождествить с прохождением эл. тока.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2673
Info: аудиофильщик-радист
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 22:38. Заголовок: r9o-11 пишет: а то ..


r9o-11 пишет:
 цитата:
а то ведь непонятно нифига.

Да, это мне понятно.

Пермяк пишет:
 цитата:
Посмотрите на результаты расчёта программой -2. PSUD-2. Как видим, через конденсатор протекает ток I(C1)

Хотите меня убедить что через диэлектрик спокойно протекает ток? Я вряд ли вам поверю да и программе PSUD-2 тоже.
 цитата:
Не следует отождествлять электрический ток обязательно с движением потока электронов. Вспомним, что первые исследователи электричества , Гальвани, Вольта, и др. исследовали эл. ток в растворах. Т.е. - движение ионов. Точно так же в современных батарейках.

Появление ионов невозможно без свободных электронов. В аккумуляторах, ионисторах и батарейках видимо имеет место движение ионов но и движение электронов также.
А в проводах только электроны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2674
Info: аудиофильщик-радист
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.19 14:34. Заголовок: Вчера перепаивал дио..


Вчера перепаивал диоды в демодуляторе ФАПЧ в тюнере SONY ST-SA5ES, 1SS131 замена на 1N5711, ультрабыстрые, но обычные диоды заменялись на шоттку.
Всё заработало. По замыслу кольцевой смеситель на диодах шоттки дает более высокую чувствительность что выразится в лучшей детальности. Предварительно слушали вчера, очень хорошо звучит, лучше моего тюнера ощутимо, и бас невероятный и середина и верх. Раскрыв во всех частотах. На выходе ФАПЧ заменил конденсатор, был по схеме 100мкф, очень много, как оказалось 1мкф достаточно пленку полипропилен и параллельно второй на 0,1мкф качественный EPCOS. Сразу прочистился звук.
Описать все это техническим языком не представляется возможным, он не предназначен для этого. Измерять графики IMD THD способ также информацию не доставляет.
Осмыслена высокая адекватность узла и высокое качество звучания. Наконец удалось пощупать ФАПЧ во всех проявлениях.
ФАПЧ демодулятор (синхронный частотный демодулятор) чувствителен к уровню ПЧ на входе в том смысле что меняется его динамическая характеристика, при сильных сигналах возможен возбуд, при слабых очевидно будет потеря адекватности и сужение полосы удержания. В тюнере st-sa5es есть регулятор уровня ПЧ, это существенный плюс.

Выводы были на месте ошеломляющие: качество вещания московских FM-радиостанций очень высокое, вы даже не представляете насколько и все разговоры о пожатости и поганости звука это исключительно по вине поганых и кривых радиоприемных схем. То есть уровень, который был достигнут производителями аппаратуры при непосредственном использовании идеологии Hi-Fi и технического языка привел к сильной деградации звучания. Очевидно такой уровень называется НИЗКИЙ.
Я практически убедился что существует абсолютно иной уровень где звучание тюнера недостижимо высокое. Реально мой приемник, который в последнее время звучал лучше всех, проиграл по звучанию ФАПЧ демодулятору причем еще до замены диодов. Замена диодов это выдвигает тюнер в разряд недостижимых характеристик высококлассного звучания.
Также, до вчерашней перепайки в демодуляторе и стереодекодере были заменены все керамические и пленочные конденсаторы на пленку WIMA. Микросхемы 4558 на OPA2134PA.
Это дало свою немалую часть успеха и также дает выводы что при общем главенстве теории H-Fi и технического описательного языка аппарура набивается дешевыми деталями ужасного качества и теряется качество звука настолько, что люди НЕ ВЕРЯТ ЧТО РАДИО МОЖЕТ ЗВУЧАТЬ и говорят повсеместно о пожатости mp3, и т.п. разговоры.
Это же приводит к появлению и распространению дешевых DSP FM чипов которые реализуют "Hi-Fi на коленке" за 5 долларов с дисплеем.
Ничего кроме тошноты такой Hi-Fi не вызывает. И это реальный продукт инжиниринга, то есть до такого жуткого уровня довели грамотные инженеры.
Сама концепция Hi-F,i то есть высокой точности, ведет к деградации до уровня мусора и потребление этого мусора всеми и во всех случаях. Однажды и передающие задумаются а надо ли нам расшибаться в лепешку чтобы донести звук если массовая аппаратура его воспроизводит как сильно пожатое мр3?
Мною было найдено и обработано для осмысления и применения что диодные детекторы ЧМ (ДЕТЕКТОРЫ ОТНОШЕНИЯ) а также квадратурные дают не высокий динамический диапазон и буквально САМИ ДАЮТ ПОЖАТОСТЬ ЗВУКА И ПЕРЕДАТЧИК ТУТ НЕ ПРИЧЕМ! ФАПЧ выявил что звучание может быть РАДИКАЛЬНО ИНЫМ, ВЫСОКОКЛАССНЫМ!

Выявлено абсолютно новое взаимодействие, которое не описано в технических книгах: Подавление паразитной АМ это не формальность а насущная жизненная необходимость, причем давить АМ надо в самом демодуляторе. Детектор отношений давит АМ в лучшем случае на 26дб, ПРИМЕРНО ТАКОВ ЕГО ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН. СТРАШНО?
Даже в магнитофоне Электроника 302 образца 1985г он был шире и не менее 40-45дб! Динамика квадратурного демодулятора не дешевого а нормального около 35-40дб. ФАПЧ демодулятор дает рекордные 55-60дб что и представляет собой УРОВЕНЬ ПОДАВЛЕНИЯ ПАМ, хотя некоторые источники заявляют что при точной настройке на центр подавление ПАМ может быть теоретически бесконечно большим. И что все это значит? А то что именно подавление АМ в первую очередь отражает динамический диапазон ЧМ и детальность звучания. У всех ЧМ детекторов простого уровня более-менее прилично звучит только общий уровень громкости, то есть можно сказать что диодный детектор отношений выдает громкость, но детальности не выдает. Он может выдавать ЛАМПОВОСТЬ ЗВУКА в ламповых радиолах, но при низком динамическом диапазоне и ограниченной детальности.

Слабые станции по уровню ПЧ на ламповых приемниках всегда звучат тише по громкости. Это обстоятельство говорит о том что у сильной станции, часть слабого сигнала в боковых полосах будет съедаться и на выход не пройдет, будет потеряна динамика звука и детальность, звук приобретает "старину" и "радиольность". Диодный детектор отношений сделанный по простому и на простых деталях еще добавит своего полупроводникового мусора и конденсаторного мусора в выходной сигнал. Как выявлено качество диодов в детекторе отношений дает реальный и заметный выигрыш и увы, германиевые диоды ЭТО МУСОР! СТАВИТЬ НАДО ШОТТКУ!

НЕКОТОРЫЕ "конструкторы" начитавшись старых книжек и вооружившись старой теорией начинают такое городить что ни в сказке сказать. АМ-детекторы, называемые ОБЫЧНЫМИ АМ-детекторами приспосабливают для демодуляции ЧМ, при этом старая теория гласит что нормальный способ это преобразование ЧМ в АМ.
То есть вы теперь понимаете что происходит? Старая теория буквально призывает УНИЧТОЖИТЬ ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН ЧМ-демодулятора ПУТЕМ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ЧМ в АМ И ПОСЛЕДУЮЩЕГО ДЕТЕКТИРОВАНИЯ. И вы получите тот самый ужасно пожатый мр3 звук ТОЛЬКО ПЕРЕДАТЧИК К ЭТОМУ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ !!! Ну то есть может иметь но в последнюю очередь.
Это обструкция образа воспроизводства, которая достигнута инженерами Hi-Fi при непосредственном участии старой теории ЧМ, которая содержит немало мракобесия.
Звук портят именно ПРИЕМНИКИ в своих низкокачественных схемных узлах и при участии дешевых радиодеталей. Но приемники делают индивиды и если кто способен испоганить звучание так это грамотный индивид вооруженный старой теорией.

Также весьма спорен результат работы ограничителя в ПЧ. Выявлено что глубина ограничения прямо пропорциональна отношению сигнал-шум на выходе приемника и обратно пропорциональна детальности звучания т.к. вырезание амплитуды во все более широком диапазоне уровней это и есть УНИЧТОЖЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ.
Приемники высшего класса могут вообще не содержать ограничителей в ПЧ и использовать АРУ. Но старые приемники ламповые в целях упрощения не содержат АРУ ПЧ ЧМ и потому, хотя они и не уничтожают информацию в ПЧ, тем не менее близки к этому, в оконечных каскадах ПЧ ограничение может наступать. Микросхемные приемники зело зло УНИЧТОЖАЮТ ИНФОРМАЦИЮ И ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН. Ну и сорят мусором полкопеечные конденсаторы керамические. Радиоволны распространяются синус-волной и в ней содержится вся информация о звучании и стерео и насильственно загонять синус в ограничитель представляется злом. Надо делать АРУ! Это сложнее, но зато позволит получить более качественный звук. Как компромисс используются слабые ступени ограничения как в микросхеме LA1235. Очень сильного ограничения достигают МС К174УР3, К174ХА6 и ее немецкая мама TDA1047 а также в разной степени более новые микросхемы. Вполне разумно выглядит применение вместо ограничителя в микросхеме диодного ограничителя подобного как в старых ламповых телевизорах. Они давали мягкое и не большое ограничение. В микросхеме ограничитель построен на дифференциальных каскадах и повторителях и это нельзя признать хорошим решением.

Продолжение конечно будет следовать.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2676
Info: аудиофильщик-радист
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.19 16:25. Заголовок: После опыта с прослу..


После опыта с прослушиванием теперь думаю, а не изготовить ли мне опытный экземпляр ФАПЧ по похожей схеме и заменить демод в своем тюнере?
Жаль конечно его, много времени на него убил и может быть довел до совершенства, но ФАПЧ все мои труды задвинул в чулан. Они конечно не пропали даром и я полностью на 100% разобрался в тонкостях работы диодных ЧМ-детекторов, не только дробный, но и дискриминатор Фостера-Силея, На расстроенных контурах. Это обстоятельство, расстроенность катушек, ставило дополнительную задачу понять в сущности что происходит. Как оказалось задача это не простая и с ходу не решается. Первый мозговой штурм был вообще слаб, но вода камень точит и мозг схему точит. Поэтому нужно время чтобы сформировалось правильное понимание.
Думаю что попытка кого-то научить, пусть даже сверхточным описанием все равно будет иметь слабый результат, потому что мозг не настроен. Это обусловливает расхожее мнение о "сложности настройки" детектора отношений, не только я но и многие не могут ни первым ни вторым ни третьим мозговым штурмом овладеть детектором отношений.
Нужно понять что такое цепочка автосмещения и ее роль. Роль диодов весьма противоречива! Многие представляют себе что диоды просто как детекторы работают, но это не совсем так. Они работают как детекторы только в процессе заряда конденсатора цепочки автосмещения, то есть при перестройки приемника со станции на станцию диоды временами работают как детекторы уровня ПЧ. Они же дают напряжение АРУ или напряжение для индикатора точной настройки. Это функции детекторов.
Но когда приемник настроен на станцию точно их функция как детекторов прекращается и цепочка автосмещения заставляет их работать переключателями более-менее стабильного тока. Напряжение с цепочки автосмещения воздействует в обратной полярности на диоды, закрывая их. При этом напряжение на С цепочки не меняется. Но что-то ведь меняется если имеет место подавление АМ. И это что-то есть внутреннее сопротивление диодов, оно меняется. При этом два диода а между ними С или еще резисторы бывают, образуют цепочку-шунт которая подключена к двум горячим концам контура и попросту шунтирует контур в большей или меньшей степени и это образует подавление АМ на контуре. В моем случае цепочка-шунт была подключена между горячими концами двух расстроенных контуров. Но сути это не меняет.

Следуюший момент надо осветить: в литературе так или иначе можно встретить заявление что дробный детектор работает точно также как дискриминатор Фостера-Силея, просто мол диод перевернули но все осталось также. Это ложь! Принцип работы полностью поменялся от перевернутого диода! Ведь дискриминатор это двухтактная схема, в ней диоды работают попеременно, каждый в своем полупериоде ПЧ. Но в детекторе отношений диоды работают одновременно только в одном полупериоде. Ток в дискриминаторе на выходе меняет направление, а в дробном детекторе не меняет. Это же совершенно другой принцип и подавление АМ в дробном это прямое следствие изменения принципа работы. Дробный детектор схема ОДНОТАКТНАЯ т.к. его ток протекающий между диодами ток не меняет направления, да и не может менять, диоды проводят только в одну сторону.
Однако заряд в дробном детекторе перетекает в обе стороны в то время когда оба диода открыты. Когда они оба открыты это и обеспечивает работу цепочки-шунта.
Во втором полупериоде оба диода закрыты обратным напряжением автосмещения. Перетекание заряда в дробном детекторе и есть принцип демодуляции, он же подавляет АМ. То есть
ЧМ-демодуляция и подавление АМ это одно и то же, происходит одновременно в одной и той же цепи схемы.

Автор Томаси Уэйн, в своей книге "Электронные системы связи" 2006г, так осторожненько намекнул что ток в дробном детекторе может протекать по большому контуру. Как вы можете это понять, если что? Да скорее никак. Он имел ввиду некий контур тока, который большой но может быть и малый контур? Видимо да, может и он образован двумя конденсаторами по 270-330пф от диодов на общий или не на общий а на выход. Эти два кондера похоже вообще не нужны, их роль в работе схемы не просматривается. Раньше я считал что они обеспечивают ограничительные способности детектора отношений, но переубедился что эта способность его по другому реализуется, через тот самый "большой контур протекания тока" а это не что иное как путь через цепочку-шунт. То есть автор Томаси Уэйн не объяснил ни полностью ни доходчиво работу дробного детектора.
Он нигде не написал что дробный детектор это однотактная схема хотя это очевидно. Если вас в "школе" научат что дробный детектор -двухтактная схема, тем самым они вам сломают мозги и вы всю жизнь будете считать дробный детектор сложным в изготовлении и настройке. Однотактность определяется как свойство тока протекающего внутри активных элементов-диодов (или выходного трансформатора в ламповых усилителях) Либо ток протекает пульсирущий, не меняющий направления и он подмагничивает трансформатор, либо он меняет направление, не подмагничивает и это происходит в двухтактных пуш-пул усилителях.
Изучая схему ЧД приемника Океан-209 я вдруг увидел что другого пути кроме как через оба диода у тока просто нет! И это пульсирующий ток цепочки-шунта, в состав нее входит цепочка автосмещения 2R+C. Так как напряжение автосмещения приложено к обоим диодам и к конденсаторам 270пф то во время настроенности на станцию это напряжение не меняется и ток через конденсаторы по 270пф не протекает (зарядно-разрядный ток). Из чего становится ясно что эти конденсаторы просто атавизм от прежних схем ЧД, от дискриминатора Ф-С они достались.
Как пишет В. Поляков, диодные детекторы обладают принципиально неустранимыми недостатками. Чтож, это так и есть, в силу их простоты (ой, простите чрезвычайной сложности) устранение недостатков становится недостижимым. Потому наш путь лежит прямиком в ФАПЧ! Не потому что фазовая автоподстройка это очень круто, а потому что она подавляет АМ на 60дб. То есть раскрывает динамический диапазон ЗВУКОВ при ЧМ до 60дб.

-
Насчет пульсирующего тока это кря-кря, утка полетела конечно, я имел ввиду передачу заряда в обе стороны но сам ток через цепочку автосмещения более-менее постоянен (в импульсе). И было бы хорошо его еще более застабилизировать, это увеличит подавление АМ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 282 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1565
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет