Отправлено: 04.09.18 16:15. Заголовок: Как работает частотный детектор

Эта тема уже обсуждалась не здесь и начало было положено а конца нет и не было.
Есть такое распространенное убеждение на основании учебников и мнений что схема частотного детектора очень проста а его настройка очень сложна.
Как это можно объяснить логически? Почему схема проста а настройка сложна? По моему только из-за того что где-то в этой формуле ложь.
Либо слева либо справа. Или схема не простая и настройка сложная либо схема простая и настройка тоже. Второе может быть на практике? Скорее всего нет поэтому правильно первое: схема сложна и настройка сложна.
Что такое сложная схема и сложная настройка схемы? Это НЕДОРАБОТАННАЯ СХЕМА. так или нет? Любая схема требует такой разработки при которой она становится проще, изящнее и одновременно точнее. Сложная настройка схемы скорее всего не обеспечит точность работы-так ведь?

Начнем с дискриминатора



При работе устанавливается режим когда половина Uвых передается на аноды диодов и тогда при смене полярности конденсатора с2 будет открываться либо верхний диод либо нижний. Образуется двухтактный режим работы. Для наглядности проставил знаки заряда в каждом полупериоде ПЧ. То есть куда движется заряд.

Вроде бы все честно, но въедливая теория гласит что избирательность какой из диодов открывать больше вносят фазовые соотношения токов. То есть это фазовый детектор.
Частота настройки катушек равно ПЧ.

А теперь дробный детектор
Теория гласит что он работает также и тоже фазовый но схема отличается. Я нарисовал заряды.



В средней точке С4 С5 образуется условный ноль и он передается на обе обкладки С3 тогда изменение заряда С3 от напряжения ПЧ будет открывать то один диод то второй
за счет инерции С7 уровень напряжения на с4 с5 не может измениться мгновенно.
Избиратеольность какому диоду открываться больше или меньше обеспечивается не частотой настройки катушек, одна одинаковая а фазовыми соотношениями токов через С2 и индуктивную связь катушек.
Режим работы двухтактный.
Образуется узкое место, не поддается расшифровке и переформату- фазовые соотношения токов. Учитывая что схема не симметрична из-за С2 то эти фазовые соотношения образуются как попало, не расчетно, сильно зависят от параметров катушек, емкости с2 и с3 а также настройки катушек.
В этом месте образуется то что называется недоработанность схемы или неполная известность куда сколько ушло. И точно, некоторые источники гласят что теория ЧД остается "сложноватой" то есть несколько эмпиричной, где есть вещи которые только лишь предполагаются а не утверждаются.
Мгновенный расклад зарядов на карте может поставить в ступор. Как видно если емкость с4 и с5 будет небольшой, примерно по 30-50пф то эти кондеры, их заряд будет подчиняться токам ПЧ а не НЧ и постоянному напряжению на С7. И судя по карте зарядов будет ждругая картина работы: либо оба диода открыты либо оба закрыты.
Но из-за несимметричности питания и токов какой-то из диодов всегда будет не полностью открыт или не полностью закрыт что в общем одно и то же.
Но судя по карте заряда в одном из полупериодов точно создаются условия где оба диода открываются одновременно, но один больше другой меньше. В другом полупериоде также закрываются один больше другой меньше. Это не позволяет говорить о наличии ограничительного режима работы т.к. один из диодов всегда открыт больше другого.
Но какое-то ограничение есть.
В литературе можно прочитать что мол дробный детектор он же содержит ограничитель и потому в дополнительном ограничителе не нуждается. А что вы слышите вращая ручку настройки Ригонда? Фон в промежутках между станциями и дикие искажения при малейшей неточности настройки.
А ограничитель в дробном детекторе хилый или правильно сказать никакой. Его надо дополнять ограничителем на ПЧ. Я это пытался проверить и добавить, хуже то не станет?
А оно стало хуже причем настолько полохело что работа детектора была просто убита. Это не все эксперименты и требуется продолжить но мне не удалось ввести ограничитель на ПЧ в схеме усилителя.
Пока что вывод только один- работа частотного детектора типа дробный описана крайне недостаточно и вероятно неверно.
Насчет дискриминатора там все честнее и понятнее а здесь нет.
В схемах где используется дискриминатор диодный ограничитель ставится в усилитель ПЧ.

Тогда что же улучшили в схеме ЧД дробного типа? Его усложненность работы говорит о том что его ухудшили.
Еще один вывод относительно дробного детектора: если ограничение ПЧ в импульсы нарушает работу дробного детектора то очевидно что ему нравится линейный усилитель ПЧ И ВЕРОЯТНО ДАЖЕ высоколинейный. Высокую линейность получать сложно и потому это еще один фактор ухудшения схемы.
Становится понятно почему производители вводили т.н. "нейтрализацию" по ПЧ чтобы линеаризовать усилитель, как это у них получилось- отдельный вопрос, но по логике так.

Можно кое-что подитожить. Приемник с ЧД типа дискриминатор должен иметь ограничитель в усилителе ПЧ а приемник с ЧД ДРОБНЫЙ должен иметь ЛИНЕЙНЫЙ усилительт ПЧ. Это же разные условия! В первом случае линейности нет вообще т.к. используется ограничение, во втром принимаются спец-меры по линеаризации ПЧ.
Как же так? Разработка должна двигаться последовательно а тут как будто две разных разработки.
В учебники как минимум нужно вписать что для работы дробного детектора требуется линейный усилитель ПЧ, и то есть введение ограничителя в усилител ПЧ для ЧМ не всегда нужно. А сегодня утверждается что всегда нужно вводить ограничение.

Я готов предположить что есть немецкая ветка развития схем и есть американская. Американская это с дискриминатором. Условно.

Немецкая ветка по моему упирается в то что невозможно полностью подавить фон в промежутках между станциями и он очень мешает. Системы бесшумной настройки также только мешают а не помогают и я в основном от них отказываюсь. Система с дробным детектором и линейным УПЧ удобна для совмещенных трактов АМ-ЧМ.
В Германии действовало правило (не знаю насколько длительно) что налоги за приемник взымаются с кол-ва баллонов ламп и при росте их количества резко рос налог и потому в Германии были произведены лампы где в одном баллоне по 2-3 лампы и еще детекторы. Это на налогах экономить. Где-то я читал такую версию.

То есть совмещенные тракты это экономные тракты то есть германская ветка развития схем.

А в США по моему не экономили, машины огромные, жрут много бензина, дома огромные и т.д.

 Отправлено: 26.07.19 23:30. Заголовок: ­Flying Snow пишет: ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 27.07.19 06:11. Заголовок: geran2006 пишет: А ..

geran2006 пишет:

цитата:

А что компьютер? У меня тоже компьютер и 4Тб на нем, знаете сколько туда поместиться аудио треков CDDA? ПРОРВА.

К чему это??? Я вообще про другое писал - комп сам по себе очень часто является плохим аудио источником, независимо от формата воспроизводимых аудио-данных.

 Отправлено: 27.07.19 17:06. Заголовок: Vladimir пишет: Я в..

Vladimir пишет:

цитата:

Я вообще про другое писал - комп сам по себе очень часто является плохим аудио источником, независимо от формата воспроизводимых аудио-данных.

Ну не все так считают, хотя я согласен с Вами. Однако для целей радиовещания комп-вполне нормальный источник если применяется качественное сжатие в транспорте, FLAC например ведь может применяться? Я думаю может. AAC, ALAC может.

 Отправлено: 27.07.19 17:18. Заголовок: Рекомендую всё-таки ..

Рекомендую всё-таки изучить вопрос, в каком формате передают звук радиостанции.

 Отправлено: 27.07.19 17:31. Заголовок: Включить при трансля..

Включить при трансляции музыки компрессию - и в приёмниках будет громче звук. Громче звук - больше шансов, что будет слышно в разным случайных местах - из окна проезжающего автомобиля, из дверей кафэшки и т.п.. А чем чаще слышно радиостанцию - тем больше она заработает на рекламе.
Т.е. получается, что для того, чтобы заработать денежек, радиостанция должна уменьшить динамический диапазон в передаваемой информации.
И кто-то думает, что она этого не сделает?

 Отправлено: 27.07.19 20:18. Заголовок: r9o-11 Полностью со..

r9o-11
Полностью согласен! Всё радио и ТВ сегодня коммерческое. В первую очередь - деньги, во вторую .... сотую - тоже деньги, а музыка в самом конце списка . Музон должен орать погромче, чтобы народ покрепче пронимало и главное чтобы все почаще и погромче слышали название станции . Потому что без выкрикивания названия станции их друг от друга отличить невозможно.

 Отправлено: 27.07.19 20:23. Заголовок: Stan Marsh пишет: Р..

Stan Marsh пишет:

цитата:

Рекомендую всё-таки изучить вопрос, в каком формате передают звук радиостанции.

Изначально мне это было глубоко фиолетово, только свойства приемников волнуют.

r9o-11 пишет:

цитата:

Включить при трансляции музыки компрессию - и в приёмниках будет громче звук. Громче звук - больше шансов, что будет слышно в разным случайных местах - из окна проезжающего автомобиля, из дверей кафэшки и т.п.. А чем чаще слышно радиостанцию - тем больше она заработает на рекламе.

Это всё понятно, но компрессия создает сигнатуру соответствия в голове потенциального слушателя и если компрессии много то звук зачисляют в мусорный.

Когда я заслушивал как играет сони5ес я обратил внимание на множество мелких деталей, возможно некоторые или даже многие ранее ускользали. Обычный детектор имеет низкий динамический диапазон и мелкие детали которые с малым уровнем идут он просто съедает и их нет.
ФАПЧ выдавала детализированный звук но и его красота была на порядок лучше. Если красоту можно еще объяснить качественными конденсаторами и проводами в системе но детализация происходит от глубинных различий ФАПЧ от обычного ЧМ-детктора.
Самое первое что приходит в голову это отношение детектора к амплитуде.

Свойства ФАПЧ описаны как сильное подавление входной АМ, но имеется ввиду подавление высоких уровней АМ а если они низкие?
ФД фазовый детектор способен реагировать как на частоту и фазу так и на амплитуду. А если изменения амплитуды сопоставимы с изменениями фазы то детектор будет нах реагировать и ООС которая обрабатывает низкие уровни медленнее примерно одинаково будет реагировать на фазовые отличия и на амплитудные низкого уровня.
В составе ФАПЧ есть фильтр петли, пропорционально-итегрирующий. Пропорционально означает что различно интегрирует разные уровни.
Детальность в звук ФАПЧ должна проникать со слабыми уровнями, мелкие детали имеют слабый уровень. Вопрос только как эти детали проходят через ограничитель, неужели снизу? То есть их уровень возрастает в ограничителе? Сложно сказать, я думаю и коэф заполнения к низу растет а когда он высокий это не способствует детализации, должно быть где-то посередине есть окно для прохода детальности и если оно не большое, грубый ограничитель и глубоко ограничивает то окно это вырезается в ограничителе.

В реальном приемнике детальность в звуке будет связана не только с частотой но и с амплитудой, фапч слабо интегрурует низкие уровни.
Значит основной вклад в порчу вносит ограничитель, который грубо работает.

 Отправлено: 27.07.19 20:30. Заголовок: :sm36: Вот, наверно..

Владимир,
Вот, наверное, поэтому я по утрам, перед тем, как слушать Международное Радио Китая, предпочитаю найти и послушать муэдзина на каком-нибудь исламском радио - там "всё так чинно, благородно, по-старому" (С)

 Отправлено: 27.07.19 20:37. Заголовок: geran2006 пишет: Из..

geran2006 пишет:

цитата:

Изначально мне это было глубоко фиолетово, только свойства приемников волнуют.

Это атактическое мышление, похоже на шизофрению. Если черпать помои, зачем нужна серебряная ложка?!

 Отправлено: 27.07.19 20:48. Заголовок: Новая фишка в обсужд..

Новая фишка в обсуждении темы это суть преобразования ЧМ-АМ о котором всю плешь проели.

Простой анализ показывает что при таком преобразовании мы не получим настоящего АМ-сигнала тк. несущая постоянно скачет и образует боковые полосы и к тому же частично подавлена при ЧМ. Ведь при АМ-сигнале несущая стоит на месте и не скачет. Будет псевдо-АМ. Если АМ давили до того в ограничителе то восстановление АМ в детекторе теряет смысл и будет называться не иначе как ПАМ. Паразитная АМ. В нормальном ЧМ детекторе она должна подаляться, обеспесивать механизм ЧМ-демодуляции.
В ненормальных детекторах ее выпрямляют детектором (диодом) и далее начинается уже песнь об огибающей.
В балансном ЧД на расстроенных контурах я вижу 2 RC цепочки для каждого из детекторов по своей, нижний вывод катода диода заземлен а сигнал снимается с верхнего.
При этом нижний АМ-детектор работает как бы наоборот, добавляет минусовую огибающую к плюсовой и получается общая.


Что будет если нижний диод перевернуть подобно детектору отношений? Он катодом будет направлен на выход и это будет частично удвоитель но не ЧД, дискриминаторной характеристики у него не будет. А зачем я спросил? Да потому что пытаются повернуть диод и продолжать утверждать что это все еще балансный ЧД на расстроенных контурах хотя в реальности все уже потеряно. Но хуже всего когда пытаются копировать построение детектора отношений, но при этом заявляют что детектор двухтактный и балансный. Образуется ряд косяков, приходится отказаться от питания двумя фазами и перейти к одной и все равно такая схема по огибающей никак не складывается.
Но продолжают ... жрать кактус с профессорским видом. Чтобы разоблачить эту банду-шоблу придется провести преобразование изначального ЧД дететкора с расстроенными контурами пошагово с описанием что изменяет каждая деталь.

 Отправлено: 27.07.19 22:33. Заголовок: Абсолютно не те! Ну ..

Ну вот, я набросал как это может выглядеть. Зачем все это делать вопрос абсолютно ОТДЕЛЬНЫЙ и обсуждению не подлежит.

1. балансная схема симметричная, в общем соответствующая описанию из учебника

Питание 1 фаза, выход суммирован на ОУ, ЧАСТОТА СРЕЗА 58кГц


Как дополнение надо обдумать фазировку входа, она БУДЕТ иметь значение. Эта фазировка запросто может стать причиной глобальной ошибки.


2. ДЕВИАЦИЯ то есть малосознательное отклонение от нормы путем переворот диода, что при этом происходит

Питание 2 фазы от микросхемы К174ХА6, выходные огибающие складываются инструментальным усилителем, частота среза 58кГц



Так должно быть по логике вещей.
Но то что пытаются сделать вообще не лезет в ворота.

 Отправлено: 10.08.19 04:38. Заголовок: Нижняя схема вообще ..

Нижняя схема вообще не работает. Перевернутый диод VD8 сразу все решил. VD8 выпрямит минус, он пройдет через OP1.2 БЕЗ изменений и на op1.1 проинвертируется и выйдет плюсом. Верхний канал тоже выйдет плюсом. Нет S -кривой. Это не ЧМ детектор.
Вот так, что ни делай со схемой где один диод перевернут и она как двухтактная дифференциальная никогда работать не будет.
Но что я вижу в старом учебнике?



Ошибка с диодом VD1 прошла через все комиссии, цензуры и выдержала время и до сих пор никто ее не видит, ну кроме меня конечно.
VD1 хоть и выпрямляет какой-то ток, но этот ток не несет информации и просто подгаживает на выход. Но автор уверен что оба диода детектируют информацию.
Она приходят отрицательным током на оба диода, они диод откроется а второй нет. Он откроется когда период передачи информации закончится. ТОК ТРАНЗИСТОРА протекающий через катушку контура он пульсирующий и является постоянным током коллектора транзистора. У него только одна полярность минус а автор хочет минусом открыть анод диода. Не выйдет. Диод будет открываться только током самоиндукции контура который не несет информации.
Автор хотел сделать двухтактную сзему на взаимно развернутых диодах, не вышло. Но вы ведь этого до сих пор не видели, не так ли? Вот и многие не видели, продолжают думать будто на схеме все в порядке.

 Отправлено: 10.08.19 06:42. Заголовок: ETH пишет: Так сила..

ETH пишет:

цитата:

Так сила ленты в том что воспроизводящая головка по сути дросселёк в котором образуется звуковая эдс никаких сложных вмешательств в звук нет вот и жизнь там сохраняется, Да признаю что цапами всерьёз не занимался но очень сомневаюсь что даже хороший цап даст ту ритмику и глубину и вовлеченность что и лента, очень сомневаюсь но конечно и до цапов дойдет время, просто досталась 1000 штук катушек в хорошем состоянии не размагниченных вот и слушаю их в дк лежали на стене и не использовались, просто включаешь и все выпадаешь из реальности с цифрой такого не получается мозг не обманешь, импульсы есть импульсы там различие глубоко на уровне подсознания , лента сразу расслабляет мозг , просто знаешь что аналог это бесконечное разрешение и это еще влияет, знаешь что там все по настоящему и просто слушаешь.

Да уж прям, никаких сложных вмешательств! Может быть слышали (или читали) - запись на ленту происходит с ВЧ подмагничиванием? То есть, иначе говоря, там, на ленте, тоже дискретно, только черт знает как (Котельников не знает!) одискретчено, "по-настоящему"!

 Отправлено: 11.08.19 02:18. Заголовок: geran2006 пишет: Во..

geran2006 пишет:

цитата:

Вот здесь звучание лампового FISHER с замененным мной демодулятором и без ограничения. плотность обивки молоточков пиано слышно. https://yadi.sk/d/XXi1_FDG3TKwAc

Слышны сильные искажения на атаке звука ф-но. На фоне таких артефактов разговор о другом просто бессмыслен.
geran2006 пишет:

цитата:

или вот образчик звука моего тюнера, ограничение минимальное есть. https://yadi.sk/d/UZ5S1vl5a8dJlA

Здесь то же самое. Выкладывать подобное "звучание" - это просто собственная роспись в глухоте. Сколько б Вы не пыжились, слух у Вас никакой. Это факт.
P.S. Поскольку Вы субъект, упорно продвигающий мракобесие в вопросах звука + совершенно не переносящий любую критику в свой адрес, то и разговор с Вами будет соответствующий. В таких тяжёлых случаях толерантность должна идти лесом.
P.P.S. Да, предложение по пари в силе. Вы по-прежнему слышите "п'говодочки", и уверены в ВАЖНОСТИ ЛИТЦА ДЛЯ АКУСТИКИ? Или как только разговор зашёл об какой-то ответственности, так "восприятие" резко поменялось?
P.P.P.S Я с Вас не слезу. Либо признаете, что по проводам Вы несли чушь, либо Вы брехун, прилюдно отказывающийся подтвердить свои слова на практике. Выбирайте. Спасти вас может только мой бан. Ну это пусть администрация решает, что на форуме милее - здравый смысл + научные данные, или ничем не подтверждённые аудиофильские басни.

 Отправлено: 11.08.19 03:00. Заголовок: Ученик пишет: Я с ..

Ученик пишет:

цитата:

Я с Вас не слезу

а помнится мне что я предлагал Вам спор на слышимость мп3 на один BTC Вы тогда испугались а теперь воспользовались моей идеей что бы троллить беззащитного герана2006, Вы лучше меня попробуйте протроллить посмотрим кто из нас с Вами раньше лопнет.

А тем много! скин эффект ОППВ, LC ОППВ, мп3, винил vs CD - выбирайте любую.

 Отправлено: 11.08.19 03:46. Заголовок: Тем много! скин эффе..

Тем много! скин эффект ОППВ, LC ОППВ, мп3, винил vs CD выбирайте любую.

 Отправлено: 11.08.19 03:54. Заголовок: eth1 пишет: Ученик а..

eth1 пишет:

цитата:

Ученик а помнится мне что я предлагал Вам спор на слышимость мп3 на один BTC Вы тогда испугались

Ещё один эзотерик, скатывающийся до откровенной лжи. Совсем с дуба рухнул г-н Равен, Гоголя с Гегелем попутал?
Ну что ж, трепло...если ты найдёшь подтверждение этим своим словам - я ухожу с форума навсегда, ну а если нет - ты валишь и обязуешься никогда не появляться здесь ни под какими новыми никами. Идёт?
P.S. Впрочем, верить этим @даболам всё рано нельзя. Вся их деятельность - враньё на вранье и враньём погоняет. И извинений от них не дождёшься. Иногда жалеешь, что сейчас дуэли невозможны, а понятия о чести и порядочности размыты напрочь.

 Отправлено: 11.08.19 04:34. Заголовок: Ученик пишет: Либо ..

Ученик пишет:

цитата:

Либо признаете, что по проводам Вы несли чушь,

ШТАА? Я не нес чушь, говорил 100% правду. А вы наглый лохотронщик.
Ученик пишет:

цитата:

я ухожу с форума навсегда

Уходи и не возвращайся.Ученик пишет:

цитата:

Вся их деятельность - враньё на вранье и враньём погоняет. И извинений от них не дождёшься.

Вам кто-то должен штоле?
Ученик пишет:

цитата:

сейчас дуэли невозможны, а понятия о чести и порядочности размыты напрочь.

Да, жаль, вас бы давно уже проткнули.

 Отправлено: 11.08.19 05:27. Заголовок: geran2006 пишет: ШТА..

geran2006 пишет:

цитата:

Я не нес чушь, говорил 100% правду.

Твоя т.н. "правда" живёт в твоих фантазиях, или же ты намеренно обманываешь людей, т.к. торгуешь кабелями. А я ничего особого НЕ ТРЕБУЮ, всего лишь ДОКАЖИ ДЕЛОМ свои разглагольствования. А именно - вслепую на слух отличи ПВС от твоего сюпер-пюпер-литцендрата. Сможешь - ещё и заработаешь по-лёгкому. Не сможешь - сам заплатишь. Всё по-честному. Вот я совсем не боюсь ставить 50000р - это 3/4 моей зарплаты. Потому что уверен, что ты не отличишь.
А теперь объясни такую вещь. Если ты не уверен, что услышишь разницу... ТО КАКОГО ХРЕНА ДВА ИЛИ ТРИ ГОДА ВТИРАЕШЬ ЭТУ ЧЕПУШНЮ ПРО КАБЕЛИ?

цитата:

А вы наглый лохотронщик.

Не перекладывай. Пока что именно ты врёшь напропалую про кабели. Стало быть ты лохотронщик и есть

цитата:

Уходи и не возвращайся.

Только после тебя.

цитата:

Вам кто-то должен штоле?

Вообще-то взрослый человек (повторяю, взрослый, тем более мужского пола!!!) должен быть готов либо подтвердить свои слова делом, либо признать, что был неправ. Если он не способен ни на одно, ни на другое - он просто трепло. Пока что ты так и выглядишь.

цитата:

Да, жаль, вас бы давно уже проткнули.

Возможно, но вас гораздо раньше. В те времена вруны типа Вас до 52 не доживали.

 Отправлено: 11.08.19 05:39. Заголовок: eth1 пишет: помните ..

eth1 пишет:

цитата:

помните как вы выкладывали тестик лохотронский

Тестик не лохотронский, а совершенно нормальный.
eth1 пишет:

цитата:

так вот я предлагал вам спор на один биткоин

С бткоинами дела не имею.

цитата:

то есть мы встречаемся и сравниваем мной записанные файлы.

Зачем встречаться для этого, если есть инет?
eth1 пишет:

цитата:

может быть я частично не прав в плане того что Вы могли не видеть того сообщения о споре потому что его затерли быстро

О то ж.

цитата:

Видите а Вы сразу на личности оскорбления

Просто проверяйте, а то представляете меня каким-то прощелыгой.

цитата:

Ученик я сейчас прочитал еще раз Ваше сообщение и оцепенел не много мне показалось что это не Вы, не Ученик а кто то другой скрывается под вашим образом, потому что манера письма не совсем Ваша, ког будто Бокарёв или УЛФ вселились в Ваш образ. Жуть

А просто надоело на откровенные глупости толерантничать.