On-line: Charm, fish, Stan Marsh, aleks8845,гостей 11. Всего: 15 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Пост N:2135
Info:аудиофильщик-радист
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:04.09.18 16:15.Заголовок:Как работает частотный детектор


Эта тема уже обсуждалась не здесь и начало было положено а конца нет и не было.
Есть такое распространенное убеждение на основании учебников и мнений что схема частотного детектора очень проста а его настройка очень сложна.
Как это можно объяснить логически? Почему схема проста а настройка сложна? По моему только из-за того что где-то в этой формуле ложь.
Либо слева либо справа. Или схема не простая и настройка сложная либо схема простая и настройка тоже. Второе может быть на практике? Скорее всего нет поэтому правильно первое: схема сложна и настройка сложна.
Что такое сложная схема и сложная настройка схемы? Это НЕДОРАБОТАННАЯ СХЕМА. так или нет? Любая схема требует такой разработки при которой она становится проще, изящнее и одновременно точнее. Сложная настройка схемы скорее всего не обеспечит точность работы-так ведь?

Начнем с дискриминатора



При работе устанавливается режим когда половина Uвых передается на аноды диодов и тогда при смене полярности конденсатора с2 будет открываться либо верхний диод либо нижний. Образуется двухтактный режим работы. Для наглядности проставил знаки заряда в каждом полупериоде ПЧ. То есть куда движется заряд.

Вроде бы все честно, но въедливая теория гласит что избирательность какой из диодов открывать больше вносят фазовые соотношения токов. То есть это фазовый детектор.
Частота настройки катушек равно ПЧ.

А теперь дробный детектор
Теория гласит что он работает также и тоже фазовый но схема отличается. Я нарисовал заряды.



В средней точке С4 С5 образуется условный ноль и он передается на обе обкладки С3 тогда изменение заряда С3 от напряжения ПЧ будет открывать то один диод то второй
за счет инерции С7 уровень напряжения на с4 с5 не может измениться мгновенно.
Избиратеольность какому диоду открываться больше или меньше обеспечивается не частотой настройки катушек, одна одинаковая а фазовыми соотношениями токов через С2 и индуктивную связь катушек.
Режим работы двухтактный.
Образуется узкое место, не поддается расшифровке и переформату- фазовые соотношения токов. Учитывая что схема не симметрична из-за С2 то эти фазовые соотношения образуются как попало, не расчетно, сильно зависят от параметров катушек, емкости с2 и с3 а также настройки катушек.
В этом месте образуется то что называется недоработанность схемы или неполная известность куда сколько ушло. И точно, некоторые источники гласят что теория ЧД остается "сложноватой" то есть несколько эмпиричной, где есть вещи которые только лишь предполагаются а не утверждаются.
Мгновенный расклад зарядов на карте может поставить в ступор. Как видно если емкость с4 и с5 будет небольшой, примерно по 30-50пф то эти кондеры, их заряд будет подчиняться токам ПЧ а не НЧ и постоянному напряжению на С7. И судя по карте зарядов будет ждругая картина работы: либо оба диода открыты либо оба закрыты.
Но из-за несимметричности питания и токов какой-то из диодов всегда будет не полностью открыт или не полностью закрыт что в общем одно и то же.
Но судя по карте заряда в одном из полупериодов точно создаются условия где оба диода открываются одновременно, но один больше другой меньше. В другом полупериоде также закрываются один больше другой меньше. Это не позволяет говорить о наличии ограничительного режима работы т.к. один из диодов всегда открыт больше другого.
Но какое-то ограничение есть.
В литературе можно прочитать что мол дробный детектор он же содержит ограничитель и потому в дополнительном ограничителе не нуждается. А что вы слышите вращая ручку настройки Ригонда? Фон в промежутках между станциями и дикие искажения при малейшей неточности настройки.
А ограничитель в дробном детекторе хилый или правильно сказать никакой. Его надо дополнять ограничителем на ПЧ. Я это пытался проверить и добавить, хуже то не станет?
А оно стало хуже причем настолько полохело что работа детектора была просто убита. Это не все эксперименты и требуется продолжить но мне не удалось ввести ограничитель на ПЧ в схеме усилителя.
Пока что вывод только один- работа частотного детектора типа дробный описана крайне недостаточно и вероятно неверно.
Насчет дискриминатора там все честнее и понятнее а здесь нет.
В схемах где используется дискриминатор диодный ограничитель ставится в усилитель ПЧ.

Тогда что же улучшили в схеме ЧД дробного типа? Его усложненность работы говорит о том что его ухудшили.
Еще один вывод относительно дробного детектора: если ограничение ПЧ в импульсы нарушает работу дробного детектора то очевидно что ему нравится линейный усилитель ПЧ И ВЕРОЯТНО ДАЖЕ высоколинейный. Высокую линейность получать сложно и потому это еще один фактор ухудшения схемы.
Становится понятно почему производители вводили т.н. "нейтрализацию" по ПЧ чтобы линеаризовать усилитель, как это у них получилось- отдельный вопрос, но по логике так.

Можно кое-что подитожить. Приемник с ЧД типа дискриминатор должен иметь ограничитель в усилителе ПЧ а приемник с ЧД ДРОБНЫЙ должен иметь ЛИНЕЙНЫЙ усилительт ПЧ. Это же разные условия! В первом случае линейности нет вообще т.к. используется ограничение, во втром принимаются спец-меры по линеаризации ПЧ.
Как же так? Разработка должна двигаться последовательно а тут как будто две разных разработки.
В учебники как минимум нужно вписать что для работы дробного детектора требуется линейный усилитель ПЧ, и то есть введение ограничителя в усилител ПЧ для ЧМ не всегда нужно. А сегодня утверждается что всегда нужно вводить ограничение.

Я готов предположить что есть немецкая ветка развития схем и есть американская. Американская это с дискриминатором. Условно.

Немецкая ветка по моему упирается в то что невозможно полностью подавить фон в промежутках между станциями и он очень мешает. Системы бесшумной настройки также только мешают а не помогают и я в основном от них отказываюсь. Система с дробным детектором и линейным УПЧ удобна для совмещенных трактов АМ-ЧМ.
В Германии действовало правило (не знаю насколько длительно) что налоги за приемник взымаются с кол-ва баллонов ламп и при росте их количества резко рос налог и потому в Германии были произведены лампы где в одном баллоне по 2-3 лампы и еще детекторы. Это на налогах экономить. Где-то я читал такую версию.

То есть совмещенные тракты это экономные тракты то есть германская ветка развития схем.

А в США по моему не экономили, машины огромные, жрут много бензина, дома огромные и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -286 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


постоянный участник




Пост N:2875
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:10.09.19 18:07.Заголовок:При работе маховика ..


При работе маховика ФАПЧ, ПОС меняется на ООС и это колебания КСС (ЗЧ).
Как оказалось эти колебания весьма кстати и если их фазировка совпадает то они компенсируют СПАМ на входе PLL детектора.
Например на схемах SONY указано что настройкой IFT271 добиваются минимальных искажений.



На входе PLL детектора стоит контур который высаживает СПАМ при ЧМ. Такую СПАМ полагается подавлять, но если это сделать тогда возникают искажения и компенсация их возможна при точной настройке контура. То есть процесс оприходования СПАМ включен в список услуг демодулятора PLL. СПАМ приходуется чтобы подавили. В обычных ЧМ-детекторах СПАМ либо не подавляется вообще либо слабо подавляется как детекторе отношения. Считается что СПАМ при ЧМ порождает нелинейные искажения. Но только не с PLL, тут СПАМ напротив снижает искажения.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:3019
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:31.10.19 05:22.Заголовок:Ограничитель был уда..


Ограничитель был удален окончательно. Выяснился ряд моментов, которые вместе представляют собой погром современной теории приема ЧМ.
ФАПЧ второго порядка астатизма устроила погром в академии радиоприема, теорию надо пересматривать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:3100
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:24.11.19 18:04.Заголовок:Изображения удаляютс..


Изображения удаляются потому что правда никому не нужна.
А правда изложена Поляковым в 1983г
Теория, родившая практическую радиотехнику ЧМ-раждиовещательного приема была исчерпана еще а 60-х годах прошлого века.
Старая теория перестала повышать качество работы узлов приемника в 60-х годах прошлого века.
Старая теория перестала удовлетворять запросам общества и потребительским запросам в 60-х годах прошлого века.
Недостатки, выявленные специалистами и обусловленные старой теорией носят принципиальный характер и не могут быть устранены.

Пороговый динамический диапазон на выходе зависит от входного и на высших частотах, где проявляется атака звуков и артикуляция фонем голоса
создается при низком индексе модуляции и имеет низкое значение при входном ДД 20дБ выходной всего 23дБ. Использование ограничителя приводит к искажению ФЧХ слабых ВЧ сигналов и к искажению сигнала низкой частоты. Ограничитель шепелявит.

Не постоянство фазового сдвига приводит к появлению на входе ЧМ-детектора сигналов со значительным искажением ФЧХ что искажает НЧ сигнал на выходе.
Виновник: старый ЧМ-детектор.
Большое количество каскадов усиления до детектора-недостаток старой теории и схемотехники с ней связанной. Чем больше каскадов тем выше искажения до детектора и тем больше шума до детектора. Снова детектор слабое звено.

Сжатие динамического диапазона сигналов в ограничителе, недостаток связанный напрямую с низким качеством обычного ЧМ-детектора.

Набирается масса недостатков и просто пробелов чтобы сказать однозначно, старая теория должна нас покинуть и не мешать нам развиваться.
Поляков определил что ее возможности исчерпаны еще в 60-х годах прошлого века.

Квадратурный детектор является суррогатом на основе старой теории и новых требований, его свойства также не блещут и компромиссно ухудшены шунтированием контура QUAD. Он поставляется в микросхемах как очень дешевое решение реализуемое интегрально. Его базисное выражение в сути микросхемы К174ПС1, низкий динамический диапазон микросхемы, усилителей, перемножителей и детекторов на ней обусловлен высоким взаимопроникновением сигналов между входами перемножителя в одном кристалле и не получается выше 30дБ. Максимум для чего годится это АМ ЧМ -приемники низкого класса.

Соответственно т.н. "улучшенная" версия К174пс4, если бы она существовала в реальности, имела бы еще худшие параметры на заявленных частотах до 400МГц.

Для проекта развития решительно не пригодна т.н. старая теория классическая, возможности которой исчерпаны в 60-х годах прошлого века.
Но ее до сих пор преподают нанося тем самым вред. Вред проявляется как ЗАСТОЙ В ЦЕЛЕВОЙ СФЕРЕ-проектировние и производство потребительской электроники. 28 лет Россия ничего не производит в этом плане.







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:3133
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.19 03:14.Заголовок:Прикольная тема во ф..


Прикольная тема во флуде а в Википедии нет страницы с определением что такое частотный детектор.
Да и хрен с ними, не так ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:3227
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:07.03.20 13:06.Заголовок:Появились очертания ..


Появились очертания наконец настоящего счетного детектора-коррелятора со счетной ступенью на регистре сдвига и с клоком. Ранее упоминались некие счетные детекторы как вид, но подробно их никто не рассматривал кроме Полякова, который предложил в общем непригодную концепцию.

Счетный детектор работает на другом принципе, не тот что описал Поляков.
Для счетного детектора характерна счетная ступень, если ее нет то и счета нет. Есть только зарядовый накопитель-интегратор. Зачем интегратор называть счетчиком? Это чепуха.
Счетный детектор базируется на т.н. КИХ фильтре, это цифровой фильтр подобный ФНЧ, но с корреляцией. Все биты потока сигнала проходят через счетную ступень последовательно и сравниваются между собой в каждый момент времени (клока).
При длине счетной ступени 8 бит сравнение будет происходить между 8 битами а при движении всего потока старшие биты будут вываливаться а младшие входить в регистр и информация обновляется. Но каждый бит сравнивается с соседями 8 тактов. Он сдвигается, повышается его очередь на вылет и сравнивается пока не вылетит. Достигается формирование гладкой характеристики фильтра а длина очереди может быть увеличена например до 32бит.
Это DSD-подобный преобразователь 1-битного потока в звуковой сигнал.
Такой счетный детектор работает во многих микросхемах ЦАП как выходная ступень преобразования после сигма-дельта модулятора. (предположительно) Какая длина очереди неизвестно и производители микросхем не сообщают. До сих пор ничего не было известно о такой выходной ступени.

Остается некоторые преобразования потока до счетного детектора, в этом преуспели инженеры Accuphase но не точно, может и до них это уже было известно. Создали преобразователь потока
ПЧ ЧМ в псевдо DSD с повышением частоты дискретизации в 2раза. На какой частоте работает схема Accuphase не понятно, описания нет. Но есть осциллограммы что они получают.
Преобразованный поток, который направляют в ФНЧ для преобразования в звуковой сигнал. Вместо обычного ФНЧ надо взять счетный детектор с КИХ фильтром.

Эта система представляется как развитие конвейерного асинхронного способа преобразования потока. Ему альтернативой, весьма успешно выступает целостная, не конвейерная синхронная схема на основе ФАПЧ второго порядка астатизма.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:3236
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.20 15:07.Заголовок:Это об ограничении ч..



 цитата:
Это об ограничении чего идёт речь?
ПЧ, ведь, вроде, приходит на детектор уже ограниченная по амплитуде? Детектор просто оценивает фазовые сдвиги и этим выделяет НЧ сигнал.
Или Вы говорите уже не о тех схемах, что в первом сообщении?


Разумеется о них, о дробном детекторе говорил. На него приходит сигнал ПЧ без ограничения. Это не нужно, понимаете?
Детектор этот не выполняет ограничения в полном смысле слова, он действует как управляемый частотой и амплитудой шунт и не ограничивает а поглощает АМ-колебания несущей, Это его поглощение АМ отнюдь не бесполезная работа, в этом же самом процессе поглощения АМ он демодулирует ЧМ.


 цитата:
"Забить" можно на любую схему приёмника и на идею его создания, если нет нормальной антенны. Другими словами - ну, допустим, Вы думаете, что собрали супер-пупер приёмник, но реально оценить его работу Вы не сможете, так как нет нормального сигнала. Ну, и для чего тогда вся эта возня?


Ну например Поляков был и видимо все еще есть сторонник малых антенн и QRP.
И его можно понять, малые антенны они удобны, дешевы, мобильны. Понятно что с хорошей антенной и утюг запоет и еще греть будет.

У меня сейчас антенна на окне, конструкция не очень обычная, но что может быть необычного в проволочной антенне? В самом деле.
Однако тюнер сони 3 показывает зашкал сигнала на всех частотах, это вызывает невозмоность приема т.к. забитие. Я включаю атт на -20дб и только тогда он принимает кое-как.
Это тюнер высшего класса, ну его фронтенд так уж точно высший класс. Однако мой тюнер без атт принимает еще лучше и больше станций с этой же антенной.
Фронтенд у него попроще и должно быть похуже а оно вот как.


 цитата:
вопрос дубаря. Фазовый детектор я понимаю так, по скудости ума: две частоты , одинаковые, суммируются в одной точке: одна- гетеродин, стабильная по частоте, вторая- несущая, молулированная по частоте(фазе) , разница высаживается на контуре в виде +- НЧ модуляции , далее детектор и звук.
если дубарь задумается, то возникает вопрос: зачем нужен гетеродин, если контур и так выделит НЧ модуляцию в виде +- выброса на контуре.
Контур убираем, заменяем его на ФАПЧ детектор , следяший за дрыганьем приходящей частоты.
Умнее ничего не придумал, жду камней в голову.

Да не ну какие камни..
Я об этом говорил, сложности со схемами токо по причине что объяснять не умеют или нарочно запутывают.
Человек все может понять если бы не запутывали нарочно. Теория старых ЧД запутана до нельзя и потому ней витают да и я тоже. Но есть разница, одни витают чтобы найти и зацепиться за что попало и не витать а я хочу наступления полного просветления.
Вопрос в точности операции. Действительео она частота будучи поданная на детектор способна отклонять стрелку в плюс и минис и вызывать демодуляцию. Но очень грубо и не точно. Это примитивная АПЧГ на + - километр
Далее идут системы с фазовой ошибкой, где смешиваются 2 частоты, одна из которых образцовая, в результате получаем сигнал фазовой ошибки и используем его для управления с тем чтобы не допустить роста ошибки но и не убрать ее совсем. Т.к. при пропадании ошибки исчезает сигнал управления. Эту систему можно назвать кондиционером джиттера, фазовая ошибка это джиттер а мы его слушаем. Точность системы улучшена до + - 100метров то есть уравниваются только частоты но не фазы! А нам гоаорят что? Урванивается с точностью до фазы. НЕТ! Фазы не уравниваются и потому есть фазовая ошибка которая так нужна.
Это первый порядок астатизма.
Второй порядок астатизма в советской литературе популярно вообще не освещался. Это система которая убирает фазовую ошибку совсем полностью то есть, стремится к нулю.
это точность +- метры, высокоточное оружие. В ней также смешиваются две частоты а на выходе не напряжение а переменный ток. Его надо преобразовать в напряжение с помощью ОУ. ПОТОМ ФИЛЬТРОВАТЬ. Изменятеся принцип в отношениях, если для системы первого порядка для устранения излишней ошибки требуется повышение усилия, то для системы второго порядка требуется уменьшение усилия. Образуется барьер в управлении который переводит усилие с положительного на отрицательное, это смена знака полярности усилия то есть смена полярности обратной связи. У тов Полякова этот барьер никогда не преодолевается и он даже не писал что хотел бы его преодолеть.
Вероятно он не знает об этом барьере. Он писал что изучал книжку Момота О СИНХРОННОМ ПРИЕМЕ. Вероятно в ней нет и не могло бы появиться даже упоминания о смене полярности. Ламповая техника 1941г этого не позволяла никогда.

В общем простые детекторы типа дробного это система с допущением нормированного джиттера и мы его слышим как звуковой сигнал. Не смотря на то что явно только одна частота приходит на детектор а не две, смешиваются все равно две. Это надо пояснить: сначала приходит частота 1 и образует на конденсаторе памяти напряжение ошибки пропорциональное ему и сохраняется до следующего момента в котором приходит частота 2 и своим изменившемся значением правит напряжение на конденсаторе памяти образуя смешение частот в виде усреднения напряжения. Поляков это тоже писал что дробный детектор можно рассматривать как перемножитель двух частот. Только лишь рассматривать для удобства потому что в реальности частота только одна. Разумеется байки про двухтактность дробного детектора это бред сивой кобылы иногда еще встречается.
Резюме: В вопросах демодуляции ЧМ существует куча всяких реализаций и все они более или менее выдают какую-то точность, одни совсем малую другие поточнее, но разброс точности велик и это означает слабость теории демодуляции ЧМ. Если С АМ детектором все давно ясно то с ЧМ далеко не ясно.
Таблица классификации ЧД мной раскопанная она вероятно преподается еще, не содержит ни одного настоящего ЧМ детектора, там только суррогаты с разной степенью точности. ФАПЧ теоретически может создать группу высокой точности но ее нет в таблице и ФАПЧ надо разделять на системы с нормированным джиттером и фазокогерентные с перевортом полярности управления. Разумеется интересны только последние и они представляют совой воплощение мечты Тесла, синхронные детекторы где управление идет с точностю до фазы и ее разворота в любую сторону. Это значит что например подав предварительно ограниченный сигнал в такую систему мы получаем точное воспроизведение формы на выходе то есть клиппинг. Это фазокогерентное управление мощностью, тоже мечта Тесла. На сегодняшний день системы управления мощностью делаются не фазокогерентными на основе ШИМ. Их сигнал управления отличается по форме от регулируемого сигнала. То есть они не синхронные.
Сколько же врали про фапч 80-х годов в СССР будто это синхронный детектор где сигнал управления повторяет сигнал модуляции. Это тем более чушь потому что повторять надо форму сигнала ПЧ, это необходимо для поддержания баланса полярности управления + и - .
Разумеется только теперь я определил чем является сигнал управления в системах Полякова например-это нормированный джиттер то есть фазовая ошибка.
Что делать с джиттером давно всем известно по цифровым системам-подавлять его. Подавление джиттера в цифровой системе делается при помощи ЦФАПЧ пересоздается последовательность с удалением джиттера. В аналоговой системе удаление джиттера это то же самое что воспроизводство формы импульса на входе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -286 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 2874
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет