Отправлено: 14.10.19 16:45. Заголовок: Что такое Ri?

Прошу высказать полное обоснование необходимости расчетов Ri.
Сколько сталкиваюсь, столько прихожу к мнению, что знать Ri нет необходимости.

 Отправлено: 02.11.19 03:28. Заголовок: Кузьмич пишет: Теор..

Кузьмич пишет:

цитата:

Теоретический - значит показать как надо делать, чтобы легко и просто было понять суть.

Как надо? А если НЕ как надо?

цитата:

Если на реальный ВАХах, практика на 60% расходится с теорией - то с практикой у этого мастера беда.

Значит выкиньте эту теорию, займитесь РЕАЛЬНОЙ практикой.

цитата:

Никакая линия не является внутренним сопротивлением лампы.

Да ладно, Вы уверены? Почитайте сами книги, в которых сказано про углы. Извинения приму, не сомневайтесь.

цитата:

Причём тут угол φ ? Я разве о нём что-то говорил?

Вы же утверждаете:
Кузьмич пишет:

цитата:

Это - не Ri !!! Это отрезок... Ну, можно назвать линией.

У вас линия не имеющая ничего с Ri?

 Отправлено: 02.11.19 03:42. Заголовок: RedStar пишет: вспом..

RedStar пишет:

цитата:

вспомогательная линия является внутренним лампы, так как она определяет изменение напряжения и тока анода при изменении сеточного напряжения.

Выделенное не имеет НИКАКОГО отношения к внутреннему сопротивлению усилительного прибора.

цитата:

почему ваша "вспомогательная" линия имеет угол φ, которая составляет именно Ri?

Белиберда, что языковая, что техническая. Угол, которая составляет...
1 Прямая линия не имеет углов.
2 Две непараллельные линии в одной плоскости по определению образуют между собой какой-то угол.
3 Этот угол можно найти только после определения Ri, если оно нам заранее неизвестно. Т.е., проведя касательную (гипотенузу прямоугольного треугольника), мы легко находим катеты. Поэтому угол это бесполезен, лишняя, никому ненужная величина.
Всё это учили в школе...

RedStar пишет:

цитата:

А если НЕ как надо?

Ты уж на пупе извертелся, пытаясь доказать, что "НЕ как надо" - лучше. Ничего путного выдавить из себя не можешь, оттого никого и не убедишь.

цитата:

Значит выкиньте эту теорию

Потому что ты не способен её понять? Выкинь свой апломб... Выложенный Пермяком "теоретический" график, обрати внимание! - не для лампы конкретного типа. Это показательный график общих тенденций.

цитата:

Даже не знаете внутреннего при постоянке

Нет такого параметра. Ri - динамическая характеристика.

 Отправлено: 02.11.19 04:17. Заголовок: Кузьмич пишет: Леон..

Кузьмич пишет:

цитата:

Вы, видимо, вскользь смотрели примерный график, раз не поняли его сути. Ученик пишет: [quote]1 Прямая линия не имеет углов.

А разве говорил, что именно "прямая линия"?
Вроде на графике указано, что угол имеет гипотенузу Ri относительно Ea (по оси абсцисс). А как же угол Ra относительно оси абсцисс? Или его тоже проигнорируете?

 Отправлено: 02.11.19 05:12. Заголовок: RedStar пишет: А раз..

RedStar пишет:

цитата:

А разве говорил, что именно "прямая линия"?

Ты свою писанину прочитать не можешь?

цитата:

почему ваша "вспомогательная" линия имеет угол φ, которая составляет именно Ri?

Двух слов связать не можешь, ещё и споришь.

цитата:

Этаким "болваном" хотите меня выставить?

Сам себя выставляешь. Не ищи проблемы на стороне, они - в тебе. Вот очередное подтверждение:

цитата:

на графике указано, что угол имеет гипотенузу

Впечатление, что твоё образование закончилось на трёх классах.

цитата:

А как же угол Ra относительно оси абсцисс?

А зачем знать величину этого угла?
Провели нагрузочную линию. Получился какой-то угол между этой линией и осью абсцисс. И? Куда его приткнёшь?

 Отправлено: 02.11.19 10:32. Заголовок: Пишу дляRedStar'..

Пишу для RedStar'а.

1.
В своём сообщении № 6395 про первый график я указал, что он -"теоретический" (то есть, указывает общую тенденцию зависимости от величины "альфа"). И это несказанно обрадовало тебя, и ты написал:

цитата:

К практике он имеет максимум 60% достоверности.

. И при этом ты сделал вид, что совсем не заметил там второй график - практический, для конкретной лампы при конкретных условиях. Нехорошо.
Разумеется, Войшвилло не лично сам строил эти зависимости, а поручил кому-то из многих своих лаборантов и ассистентов. Не знаю также, этот график построен по результатам многочисленных измерений или просто получен в результате таких же многочисленных построений "на бумаге". Но то, что ты пишешь про какие-то 60% достоверности - то это очень неважно тебя характеризует. Такая погрешность ни в электронике, ни вообще в промышленности - недопустима. Твоя личная практика - не в счёт.
А допустимый разброс Ri этой лампы я показал тебе в даташите: http://hiend.borda.ru/?1-22-1572670000025-00000544-000-40-0#022.001.001.002.001.001.001.001.001.002

И ещё. Ты обозначаешь угол буквой "фи". Разве ты не знаешь, что в электротехнике издревле и по сей день угол "фи" - это угол сдвига фаз между током и напряжением, а "косинус "фи" - важнейший показатель эффективности силовых (и не только) электроустройств.

2.
Разумеется, Ri - это не линия, не гипотенуза, и не угол.
На рис. АВ-гипотенуза, АС и ВС - катеты.



Ri=ΔUa/ΔIa=АС/BC
То есть, графически Ri - это отношение длины катета АС ,прилежащего к углу α (альфа), к длине противолежащего катета ВС.

В математике указанное соотношение катетов называется КОТАНГЕНС угла α, т.е.:
Ri=ctgα

3. Про R₀.
R₀ не является параметрои лампы. Это всего лишь отношение напряжения и тока покоя анода, выбранных нами из своих соображений
R₀=Ua₀/Iа₀.
А поэтому оно связано с работой в динамическом режиме весьма косвенно.
Оно просто показывает место точки покоя на графике.
И не надо его привязывать ни к внутреннему, ни к нагрузочному , вообще ни к чему. Это всего лишь начальная точка построения на графике. И не входит ни в какую формулу при расчёте.

 Отправлено: 02.11.19 15:24. Заголовок: Друзья, а я разгадал..

Друзья, а я разгадал великую тайну Редстара!

Выбираем Ua0 и РТ. Строим мрямоугольник слева внизу. Проводим в нём диагональ.
Копируем полученную фигуру, переворачиваем её снизу вверх, и помещаем наверху.
Эту же фигуру переворачиваем слева направо и помещаем внизу справа.
Получили именно то, о чём РедСтар нам втолковывал, а мы не смогли дотумкать.



Вот оно! И никакой векторной алгебры не надо, мечта РедСтара булет воплощена!
и Ro=Rа (по углу наклона) !!!
и Ra поделена строго пополам точкой РТ! Красота!

Аплодисменты!
Редстарыч, Нобелевку - пополам!

 Отправлено: 02.11.19 18:42. Заголовок: Круто!!!..

Круто!!!

 Отправлено: 02.11.19 20:01. Заголовок: XMR Посчитал с приме..

Посчитал с применением "метода Плюмбума-РедСтара".

 Отправлено: 02.11.19 23:01. Заголовок: Плюмбум пишет: я ра..

Плюмбум пишет:

цитата:

я разгадал великую тайну

Если бы так было просто. Ну а как, если Ra другое?
Хотя подумали верно. С этого я начинал. Продолжить желаете?

Пермяк пишет:

цитата:

Разумеется, Ri - это не линия, не гипотенуза, и не угол.

Немного добавил к рисунку, не возражаете?
Очевидно, что треугольник O, OP, F (Ro) вписан в треугольник O, D, E (Ra). Поэтому расчеты более корректны, чем расчеты с отстоящим отдельно треугольником А, В, С (Ri).
Дело не в треугольниках, а в их векторах.



Пермяк пишет:

цитата:

Посчитал с применением "метода Плюмбума-РедСтара".

Без моего имени Никнейма. Спасибо.

 Отправлено: 02.11.19 23:44. Заголовок: RedStar пишет: Очеви..

RedStar пишет:

цитата:

Очевидно, что треугольник O, OP, F (Ro) вписан в треугольник O, D, E (Ra).

Треугольник вписан в треугольник?

цитата:

Поэтому расчеты более корректны, чем расчеты с отстоящим отдельно треугольником А, В, С (Ri).

Для твоих расчётов Теорема Пифагора видоизменяется???

цитата:

Не приписывайте мне того, чего не говорю.

Тогда потрудись объяснить, каким образом у тебя получается так, что для треугольника O, OP, F расчёты якобы точней, чем для треугольника А, В, С (которых, к слову, на твоём чертёжике два).

цитата:

Просто не хотите понять метод

Просто ты вообще ничего объяснить не можешь. Что у тебя с изложением мыслей - просто кошмар. Ты до сих пор не смог объяснить, что же ты вычисляешь в своём "МЕТОДЕ".
Ты можешь собраться, и написать: я определяю (вычисляю) это, это, и это? Осилишь?

 Отправлено: 03.11.19 05:56. Заголовок: Ну, ладно. Не может ..

Жаль, что RedStar упорно не желает объяснить своих действий, попробую обратиться с наводящими вопросами.

Анатолий, я немного изменил твой очередной рисунок. Для удобства.
Треугольник АВС сделал побольше, для удобства рассмотрения. Вправе это сделать потому, что угол α не изменился, а значит, не изменилось и Ri, т.к.
Ri=ctg(α)



Ты пишешь:

цитата:

Очевидно, что треугольник O, Oр, F вписан в треугольник O, D, E

Ну, допустим, "вписан" , но почему из этого следует, что:

цитата:

Поэтому расчеты более корректны, чем расчеты с отстоящим отдельно треугольником А, В, С (Ri).

???
Мы, однако, не видели здесь таких расчётов, увы. И эта странная фраза:

цитата:

Дело не в треугольниках, а в их векторах.

О каких векторах речь? У треугольника есть три стороны и три угла. Если это прямоугольный треугольник, то его стороны называют:катеты и гипотенуза.
Ну, можно, конечно, составить треугольник из векторов, в электротехнике это делают часто, но у тебя-то нет на рисунках никаких векторов.
И ты ещё сердишься...

 Отправлено: 03.11.19 13:11. Заголовок: Вот что пришло в гол..

Вот что пришло в голову.
1. Редстар настойчиво повторяет, что Ri ему не нужно. Убираю с картинки характеристический треугольник.
2. На его рисунке между линиями, обозначенными как Ro и Ra - ПРЯМОЙ УГОЛ!
"Палочки должны быть попиньдикулярны!" (с)



Мне кажется, что на картинке высвечивается что-то до боли знакомое... Уж не подобие ли прямоугольных треугольников ?

 Отправлено: 03.11.19 16:53. Заголовок: Пермяк пишет: И ты ..

Пермяк пишет:

цитата:

И ты ещё сердишься...

Сержусь на оскорбительные выпадки. Да и на себя, за "корявый" технический.

Ученик пишет:

цитата:

Ты можешь собраться, и написать: я определяю (вычисляю) это, это, и это? Осилишь?

Насколько смогу.

Пермяк пишет:

цитата:

но почему из этого следует, что:

Ключевая точка - Ор.
O, Op, F с вершиной Ор делит треугольник ODE на O, Op, E. Катет O, Op - Ro. Катет Op, E - Ra.
Известно только O, F. Добавляем точку на оси ординат "I". Получаем прямоугольник O, I, Op, F. Из него вычисляем периметр О, Ор (гипотенузу).
F/I=Op (Ro)
Достраиваем противоположный прямоугольник F, Op, I₁, E. Так как точка E неизвестна, то неизвестна вершина E.
Заладим по оси абсцисс необходимую величину, примерно = 20 (по графикам
http://hiend.borda.ru/?1-22-1572769330015-00000544-000-60-0#039)Выбранная величина соответствует точке J. Прямая I=I₁.
FJ/I=DE (Ra) полному отрезку или ее части, стремящейся к Е (не важно).
(Ro+Ra)*I=E
Если уже задано (выбрано) значение Е конструктивными особенностями, то выбирая наиболее подходящую РТ будет намного проще.
(F/I)+(E/I)*I=E
По оси ординат (анодному току) сложнее расчет. Главное - хотя бы примерно определить конечные точки амплитуды.
Об этом позже.



Пока что так, как мог.

Плюмбум пишет:

цитата:

Уж не подобие ли прямоугольных треугольников ?

Нет. Ro не обязательно должно делить угол по 90 градусов отрезка DE.

 Отправлено: 03.11.19 17:51. Заголовок: А откуда известна то..

А откуда известна точка I₁, если E неизвестна? Для чего нужна I₁?
И что такое "20"? По ссылке это число не упоминается. Или это амплитуда напряжения?
Ну и, наверное, "...вычисляем пАрАметр О, Ор (гипотенузу)...", потому как у линии не может быть периметра. Если параметр, то наверное, это длина в каких-то единицах?

 Отправлено: 03.11.19 18:04. Заголовок: r9o-11 пишет: А отк..

r9o-11 пишет:

цитата:

А откуда известна точка I1

Она - на вертикали, проведённой из точки Е. А точка Е - на пересечении линии Ra c осью абсцисс.

цитата:

если E неизвестна

Найти Е можно определившись Ор и требуемой длины FJ (выбранной выходной амплитуды напряжения) по этой же оси абсцисс.
Соответственно, катет FE - будет значением падения напряжения.
И, как известно:
FE/I=Ra

цитата:

потому как у линии не может быть периметра...

Не Линия, а периметр прямоугольника.

 Отправлено: 03.11.19 18:04. Заголовок: r9o-11 пишет: А отк..

r9o-11 пишет:

цитата:

А откуда известна точка I1

Она известна по всей оси абсцисс. Так как это прямая линия I - I_{бесконечность}

цитата:

если E неизвестна

Читайте внимательно. Найти Е можно определившись Ор и требуемой длины FJ (выбранной выходной амплитуды напряжения) по этой же оси абсцисс.
Соответственно, катет F, E - будет значением падения напряжения.
И, как известно:
FE/I=Ra

цитата:

потому как у линии не может быть периметра...

Не Линия, а периметр прямоугольника.

 Отправлено: 03.11.19 18:08. Заголовок: Так я, вроде читаю: ..

Так я, вроде читаю:RedStar пишет:

цитата:

Достраиваем противоположный прямоугольник F, Op, I1, E. Так как точка E неизвестна, то неизвестна вершина E.

Где логика последовательности принятия решений?
Как Вы всё любите запутывать... Да читая ответы ничего понятнее не становится... Ну как так-то?

 Отправлено: 03.11.19 18:23. Заголовок: r9o-11 пишет: Где л..

r9o-11 пишет:

цитата:

Где логика последовательности принятия решений?

Определение периметра Op, E из прямоугольника F, Op, I₁, E. Которая является Ra.
Сумма двух векторов O, Op и Op, E помноженная на "ключевую" вершину Ор даст координату точки Е. (что то коряво написал...)
Здесь не хватает точек по оси ординат. Если перенести данные на ось ординат с оси абсцисс, но применяя значения оси ординат, то получим результат по оси ординат.
То есть величины для анодного тока, которые мы сами определяем, как и величины анодного напряжения по оси абсцисс.

цитата:

Как Вы всё любите запутывать...

Не запутываю. Это математика... Не все знаю про вектора (еще только учусь). Думаю, что теперь принцип понятен.
Можно далее приступать для обобщения с применением коэффициентами изменения тока анода и напряжения анода при изменении сеточного напряжения.
Может тогда станет более понятно. Хотя и так явно видно основу методики.

Так как же влияет Ri на Ra? (не надо сюда добавлять Альфу, о ней можно тоже поспорить отдельно).

 Отправлено: 03.11.19 18:35. Заголовок: Извините, я основу м..

Извините, я основу методики не увидел и принципа не понял, так как не понял по каким правилам происходит сложение и перемножение значений...
Погорячился спрашивать. Зайду ещё раз через полгода-год...

 Отправлено: 03.11.19 18:57. Заголовок: r9o-11 пишет: я осн..

r9o-11 пишет:

цитата:

я основу методики не увидел и принципа не понял

Это ваше право. Основа по ссылке выше на этой странице. Принцип изложил, хоть и своими словами.
Это только начало анализа методики, применительно к резистивному каскаду

цитата:

Зайду ещё раз через полгода-год...

Добро пожаловать потом.