Отправлено: 07.01.21 18:01. Заголовок: "Правильный" расчёт усилительных каскадов

Анализируя схемы, в том числе именитых авторов, заметил, что номиналы деталей не соответствуют расчётным значениям. Например анодный резистор для 6Н1П (один триод) имеет расчётное значение 16 кОм но такой номинал встречается редко. Гораздо чаще можно встретить значения, которые превышают расчётное в несколько раз (иногда десятикратно). Так какой резистор "правильный". Приглашаю к обсуждению.

 Отправлено: 07.01.21 19:22. Заголовок: KAFED пишет: детале..

KAFED пишет:

цитата:

деталей не соответствуют расчётным значениям

Хочется спросить, а кто рассчитывал, и кто применял эти детали?

цитата:

Так какой резистор "правильный"

Нет единственно правильного резистора для анодной нагрузки триода 6Н1П.
Если принять внутреннее триода за 11 кОм (согласно даташита), то правильным уже можно считать сопротивление нагрузки
всё, что больше 22 кОма. Лучше от 33 кОма. В зависимости от того, что вы хотите получить...
Это так, в общих словах.

 Отправлено: 07.01.21 20:11. Заголовок: KAFED, Вы пишете о н..

KAFED, Вы пишете о некой РАСЧЁТНОЙ величине сопротивления. Возникает вопрос: кто РАССЧИТЫВАЛ это сопротивление, и для какой схемы?

 Отправлено: 08.01.21 01:48. Заголовок: Я понимаю термин ..

Я понимаю термин "расчёт" очень просто. Есть характеристики лампы указанные в даташите, в том числе соответствующие номинальным условиям эксплуатации и предельно допустимые значения. Я не против экспериментов с режимами, но в данном случае речь идёт о номинальных условиях, они указаны в паспорте на лампу.
Так вот, если принять во внимание параметры из даташита, и существующие в литературе методики расчёта (например самая простая под авторством В.Полякова из Москвы, опубликована в журнале "Радио" №6 за 2003 год), то номинал резистора анодной нагрузки рассчитывается по формуле Ra = Ea/2Ia. Если подставить данные из паспорта то получим: Ra = 250/2x0,0075 = 16,66 кОм. Этот номинал подтверждают и присутствующие в интернете специальные программы расчёта. Я проверял (т.е. для "паспортных" условий номинал Ra РАССЧИТЫВАЛ я). Правда тот же В.Поляков в этой же статье вместо расчётного Ra = 40 кОм для 6Ж1П для своей практической схемы рекомендованной для повторения принимает Ra = 150 кОм, признавая что крутизна характеристики уменьшится зато возрастёт усиление. А вместе с ним (я убедился) возрастут шумы и склонность к самовозбуждению. В этой же статье расчётный Ra для 6Н2П составил 120 кОм. Такое значение редко встречается в практических схемах а в некоторых публикациях вообще 240 - 270 кОм, как например в книге Энциклопедия радиолюбителя под редакцией проф. В.М.Пестрикова Санкт-Петербург. Получается что методики расчёта существуют только для расчета, а на практике кто во что гаразд. Теперь на вопрос модератора для какой схемы расчёт. Для типовой схемы предварительного или оконечного каскада.

Кузьмич пишет:

цитата:

Если принять внутреннее триода за 11 кОм (согласно даташита), то правильным уже можно считать сопротивление нагрузки всё, что больше 22 кОма. Лучше от 33 кОма. В зависимости от того, что вы хотите получить...

Хотелось бы аргументы почему всё что больше 22 кОма это лучше чем 16 кОм и почему ещё лучше 33 кОма а не 133 кОма, например. Получить хотелось бы стабильную работу схемы и минимальные искажения.

 Отправлено: 08.01.21 02:22. Заголовок: KAFED пишет: Хотело..

KAFED пишет:

цитата:

Хотелось бы аргументы почему всё что больше 22 кОма это лучше чем 16 кОм

Для этого надо заглянуть в учебник. Там увидим, что у триодов самая большая выходная мощность при Ra = 2Ri.
Если Ri принять равным 11 кОм, то 2Ri = 22 кОм. Т.е. 16 тут как бы совсем не катит.
В том же учебнике указано, что при Ra = 2Ri - самые большие искажения. Однако этот режим всётаки применИм в определённых случаях....
И в том же учебнике сказано, что, Ra для триода выбирают = (3 - 5) Ri, а то и до (10 - 11) Ri
3Ri - это и есть в данном случае ОТ 33 кОм, я писал, (не 33 кОма), и болеее... В этом случае мощность на выходе падает, искажения уменьшаются, а усиление растёт. Всё это происходит в определённых пределах. Разработчик сам выбираем ему подходящий режим...

цитата:

по формуле Ra = Ea/2Ia

Не знаю и не хочется знать, что там написал Поляков, но вижу, что вы несколько путаетесь.
Напряжение на аноде лампы обозначается как Ua. Это напряжение между анодом и катодом. Паспортное значение для 6Н1П указано = 250 вольт.
А символом Ea обозначается напряжение источника питания лампового каскада, включающего в себя Ra, собственно лампу от анода до катода + напряжение, которое "упало" на катодном резисторе, если он есть в схеме.
При этом при всём, лампу совсем не обязательно включать как по паспорту, с Ua = 250 вольт, её можно включить и более низким напряжением на аноде.
Но расчёт (выбор) анодного резистора останется тем же. И лучше для этого использовать ВАХи лампы. Не плохо применить программку "Тубе курве". Она покажет усиление каскада и искажения по второй гармонике.

цитата:

Получить хотелось бы стабильную работу схемы и минимальные искажения.

Однако, зачастую приходится применять драйвер с весьма приличными искажениями, что бы получить на выходе усилителя минимальные.....

 Отправлено: 08.01.21 02:30. Заголовок: KAFED пишет: Получи..

KAFED пишет:

цитата:

Получить хотелось бы стабильную работу схемы и минимальные искажения.

Стабильная работа возможна в любом случае. В основном, Ra зависит от желаемого усиления, нагрузки следующего каскада, напряжения питания, и прочее...
А вот катодным сопротивлением или напряжением смещения, в большей степени, можно варьировать рабочую точку режима лампы для уменьшения искажений.

цитата:

методики расчёта существуют только для расчета, а на практике кто во что горазд.

Не всегда так. Кто как понимает и применяет расчеты. Вот и кажется, что, "кто во что горазд".

 Отправлено: 08.01.21 10:52. Заголовок: KAFED пишет:а на пра..

KAFED пишет:

цитата:

на практике - кто во что горазд.

На жестяном ведре выбито: 10л. Но на практике вполне возможно наливать в него и 1 литр, и 5, и 10. Т.е. - по необходимости. Можно даже налить чуть больше 10 литров, "до краёв". Кто во что горазд.
(Но вот 10л ртути наливать наверное, нельзя: ведро разойдётся по швам.)

Про лампы.
В даташитах чаще всего приводят НОМИНАЛЬНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ.
Следует твёрдо уяснить: это те данные, при которых производят проверку ламп при выпуске их с завода. Если есть отклонения параметров от приведённых - лампу забраковывают, и поставке потребителю она не подлежит. Потребитель (получатель) ламп, проверяет их при получении ламп ("входной контроль") строго по этим же параметрам. Если есть отклонения - претензии к изготовителю вплоть до штрафных санкций
Почему проверка при 250 вольт анодного? Просто потому, что в далёкие времена выпускалась батарея БАС-250, именно на это напряжение, и была установлена в портативные приборы для проверки ламп в полевых условиях.

И ещё надо уяснить:
Ламповые каскады не проектируют только по формулам. Расчёт производят графо-аналитическим методом по графикам Вольт-Амперных ХАРАКТЕРИСТИК - ВАХ. Только по ним можно просчитать всё многообразие возможных режимов, чему и следует научиться.
А на всё, что Вы и форумчане тут понаписали - "наплевать и забыть" (с), В.И.Чапаев.

 Отправлено: 10.01.21 16:18. Заголовок: Кузьмич пишет: но в..

Кузьмич пишет:

цитата:

но вижу, что вы несколько путаетесь

Действительно. Согласен. Путаница произошла в силу того что Ua и Ea совпали по амплитуде - 250 вольт. В расчёт (и по методике и в компьютерный) конечно же подставлялось напряжение питания Еа. Ua априори не может быть использовано потому что это параметр лампы а не усилительного каскада.

Пермяк пишет:

цитата:

На жестяном ведре выбито: 10л. Но на практике вполне возможно наливать в него и 1 литр, и 5, и 10. Т.е. - по необходимости. Можно даже налить чуть больше 10 литров, "до краёв". (Но вот 10л ртути наливать наверное, нельзя: ведро разойдётся по швам.)

Ваш пример с ведром мне очень понравился. Если провести параллели чуть дальше то станет понятно почему появилась эта тема.
Во-первых, ведро изначально (по техусловиям или "даташиту" если хотите) не предназначено для переноски ртути, хотя её можно туда налить (это как в два раза, без особой надобности, превысить напряжение на аноде).
Во-вторых, в ведро, действительно, можно налить и 0,5 литра воды, но для такого случая более эффективно можно использовать другую посуду. А вот 20 литров в десятилитровое ведро налить нельзя, всё равно не поместится. А вот с режимами радиоламп, по аналогии, всё можно, только вот зачем? Я думаю для удовлетворения самолюбия автора схемы - опытного разработчика. Он ведь книжки об этом пишет и статьи в журналы. Просчитав Пермяк пишет:

цитата:

всё многообразие возможных режимов

он принимает решение в полтора раза увеличить напряжение питания, зафиксировать это как новизну и написать что в результате звук приобретает "упругие низы, прозрачную середину и воздушные верха". Я проверил это на примере нашумевшего однотактного усилителя из доступных деталей где напряжение выходного каскада равно 420 вольт а напряжение на второй сетке 6П3С превысило паспортное на 100 вольт. И как впечатления? Субъективно по звуку - никак. Светящиеся фиолетовым цветом в темноте баллоны ламп (на грани прошива) впечатлили больше. Или другой пример от известного разработчика. В схеме лампового усилителя на трансформаторах ТН напряжение питания драйвера 370 вольт. В результате напряжение на аноде в более чем в два раза превысило номинальное по даташиту. Аргумент автора:"для повышения линейности усиления и симметрии каскада". О какой линейности усиления может идти речь если на выходе не "звуковые" трансформаторы а накальные.
Зачем я всё это пишу? А вот зачем. Правила этого форума предполагают помощь и советы начинающим. Я не радиоинженер, я радиолюбитель и тоже считаю себя начинающим, потому что много не знаю но пытаюсь разобраться. Фундаментально учиться уже поздно а разобраться не мешало - бы. Вот так и вышло с упомянутым мною В.Поляковым из Москвы, который разместил в авторитетном журнале Радио цикл статей "Радиотехнические расчёты", адресованный начинающим радиолюбителям. Так вот в десятой части своего опуса он приводит расчёт лампового усилителя. Не берусь оценивать качество этой статьи без ссылок на применяемые обозначения, термины и понятия, оценю только результат. Автор приводит расчёт конкретной схемы на 6Ж1П и 6П14П, получает номиналы элементов а потом отодвигает их в сторону с аргументом "так никто не делает" увеличивает их в несколько раз, в ущерб другим параметрам, с целью повышения коэффициента усиления, доводит его значение до 150 -200 и получает на входе чувствительность 20 мВ. Скажите мне для какого современного источника сигнала нужна такая чувствительность? Разве что старого динамического микрофона. Пьезокерамические звукосниматели "канули в лету". И если начинающий радиолюбитель захочет повторить эту конструкцию то он не будет "ловить сверчков" в неэкранированных цепях а забросит эту схему подальше. Что-то похожее можно выразить и по книге с громким названием "Энциклопедия радиолюбителя" профессора В.М.Пестрикова.Пермяк пишет:

цитата:

Про лампы. В даташитах чаще всего приводят НОМИНАЛЬНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ. Следует твёрдо уяснить: это те данные, при которых производят проверку ламп при выпуске их с завода. Если есть отклонения параметров от приведённых - лампу забраковывают, и поставке потребителю она не подлежит.

Вчера распаковал 6С3П-ЕВ и "твёрдо уяснил" что основные электрические параметры ламп в ПАСПОРТЕ (ЭТИКЕТКЕ) на изделие вписаны не для контроля качества а для условий эксплуатации. Так вот эти условия из этикетки, цитата:"1. При эксплуатации лампы, значения величин, определяющих режим эксплуатации, не должны выходить за указанные в ЧТУ предельно допустимые значения. Невыполнение этого требования может привести к потере работоспособности ламп.
2. Эксплуатация ламп при двух или более предельно допустимых значениях величин, определяющих режим, не допускается.
И последнее. Пермяк пишет:

цитата:

Для этого надо заглянуть в учебник.

Спасибо. Воспользовался Вашей рекомендацией и заглянул в учебник Г.В. Войшвилло. Его методика, например, определяет Ra=(5-10)Ri. Наверное надо было мне объяснить что 5 это качество а 10 максимальное усиление.
Спасибо всем. Тему можна закрывать.

P.S.
Пермяк пишет:

цитата:

А на всё, что Вы и форумчане тут понаписали - "наплевать и забыть" (с), В.И.Чапаев.

Прошу разъяснить смысл фразы. Мне воспринимать её как оскорбление? а то я в цитатах В.И. Чапаева (если это тот самый полководец) не силен, знаю только анекдот про радиостанции на лампах транзисторах и бронепоезде.

 Отправлено: 10.01.21 17:13. Заголовок: KAFED пишет: Ra=(5-..

KAFED пишет:

цитата:

Ra=(5-10)Ri. Наверное надо было мне объяснить, что 5 это качество а 10 максимальное усиление.

Как раз наоборот

 Отправлено: 10.01.21 19:12. Заголовок: KAFED пишет: Субъе..

KAFED пишет:

цитата:

Субъективно по звуку - никак.

А я, когда макетировал свой усь, тоже не поленился и послушал 6С4С при 250 и при 320 анодного. И мне больше понравилось при 320. Как же теперь быть-то?

 Отправлено: 10.01.21 22:16. Заголовок: SergeL пишет: А я, ..

SergeL пишет:

цитата:

А я, когда макетировал свой усь, тоже не поленился и послушал 6С4С при 250 и при 320 анодного. И мне больше понравилось при 320. Как же теперь быть-то?

Судя по всему принять концепцию что повышение анодного напряжения напрямую влияет на повышения качества звука и объективно доказать это.
И конечно оставить так как понравилось. Упругость "низов", прозрачность "середины" и воздушность "верхов" замерить нельзя. Это субъективно. А вот "снять" другие характеристики можно и нужно, если претендовать на новизну технических решений и исключительность своего девайса. Попробовать найти аргументы, которые мотивируют кого-то повторить схему и оригинальные а не надуманные технические решения, а главное смогут убедить объективно согласиться с этим. У меня в жизни было несколько таких авторов.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Как раз наоборот

Да, конечно. Надо мне внимательней читать учебник.

 Отправлено: 10.01.21 22:32. Заголовок: KAFED пишет: Я дума..

KAFED пишет:

цитата:

Я думаю для удовлетворения самолюбия автора схемы - опытного разработчика. Он ведь книжки об этом пишет и статьи в журналы.

Как бы для начала обсуждения надо бы эту самую схему увидеть...

SergeL пишет:

цитата:

больше понравилось при 320. Как же теперь быть-то?

Как, как? Ещё увеличить, до 350 -360 вольт.
У войшвилло и у Цыкина есть примеры. Один увеличил анодное до 350, другой до 360 вольт.
Нагрузка 6 кОм с гаком. И мне этот режим очень понравился.

 Отправлено: 10.01.21 22:36. Заголовок: И ещё. Чуть не забыл..

И ещё. Чуть не забыл. Это к модератору.
У меня есть маленькое но конкретное предложение организаторам форума.

Предлагаю открыть ветку не бесплатных консультаций.
Предположим, у человека возникла проблема при построении, наладке, или ремонте радиоэлектронного устройства. А другой, более опытный человек на определённых условиях знает точно как эту проблему решить.
Пусть договорятся в "личке". Всем польза. А главное не надо без особой надобности влезать в теорию и формулы Г.В. Войшвилло, например. И самое главное, начинающий не будет оскорблён и унижен, избавимся от заумных постов и самолюбования корифеев.

 Отправлено: 10.01.21 23:02. Заголовок: Идея не нова. К сожа..

Идея не нова. К сожалению, без "заумствований корифеев", а эногда даже "не корифеев" но типа-корифеев, которые типатам что-то где-то (ну типо меня)) == БордА не будет жить, факт. (или, как у нас тут говорят: будет "fucked") Поэтому именно публичные обсуждения, перепалки, деликатессный срачъ, и протчая, протчая, протчая делают БордУ чем она есть - БордОй.
Выкиньте из механизЬма один винтик - он дальше не пойдёт.

(Модераторы, возьмите этот май спич в рамочку и вывесьте на первой странице, чтоб впредь было без вопросов))

PS Касательно вашего конкретного случая: старейшина Кузмич всё подытожил, я только добавлю (по собственному опыту ошибок трудных), что лампу надо "греть" пожарче.. тогда будет звук

 Отправлено: 19.01.21 10:03. Заголовок: Ага, тему перенесли ..

Ага, тему перенесли во ФЛЕЙМ.
И это правильно.

 Отправлено: 19.01.21 15:49. Заголовок: Конечно, а то являют..

Конечно, а то заявляются неофиты и начинают требовать 400 капель валерьянки и очень возмущаются, что принесли 402