Отправлено: 05.06.11 19:50. Заголовок: Использование эффектов психоакустики при конструировании звуковой аппаратуры.
Интересно ! используете ли ВЫ особенности психоакустического восприятия звуковой информации человеком. Особенно эффекты... Например,"Феномен пропущеной фундаментальности";нелинейная компрессия сигнала;"эффект Хааса" и т.д. Это я к тому , что в любой теме на форуме можно нать высказывание связанное с психоакустикой. Хотелось бы все это както "систематизировать " учесть хотябы в теоретическом изучении конструкций. И понимать однозначность применяемых терминов(ясность , натуральность,прозрачность , детальность.) Может есть такая тема, а я не знаю.
Вот прочитал в книжке....(о нелинейности) Нелинейность слуха проявляется, прежде всего, в появлении "субъективных" или "слуховых" гармоник. При воздействии на барабанную перепонку достаточно громкого синусоидального звука с частотой f0 в процессе его обработки в слуховом аппарате возникают гармоники этого звука с частотами 2f0, 3f0 и т.д. Например, если подать первичный тон с частотой 500 Гц, то можно услышать звуки с частотами1000 Гц, 1500 Гц и т. д. Поскольку при объективных измерениях подводимого сигнала можно точно установить, что в спектре первичного воздействующего тона этих гармоник нет, они и получили название "субъективных" гармоник. При увеличении уровня интенсивности первичного тона величина субъективных гармоник резко возрастает. Это обстоятельство имеет существенное значение для восприятия слухом низкочастотных колебаний в диапазоне от16 Гц до примерно100 Гц. Базилярная мембрана организована тонотопически, т. е. каждый тон имеет свою топографию размещения. В зависимости от спектрального состава на базилярной мембране возбуждаются различные участки, волосковые клетки находящиеся на этом месте возбуждаются и их электрическая активность сообщает мозгу, какие частоты присутствуют в спектре. Таким образом, базилярная мембрана выполняет функции спектрального анализатора с помощью линейки фильтров. Таким образом, звук с частотой 100 Гц воспринимается почти самым крайним участком базилярной мембраны близ ее верхушки, так что на базилярной мембране фактически нет участков, воспринимающих колебания более низких частот. Однако область слышимых звуков простирается значительно ниже (мы хорошо слышим частоты ниже 100 Гц). Предполагается, что звуки с частотой менее 100 Гц ощущаются не сами по себе, а из-за создаваемых ими серий субъективных гармоник, попадающих в область частот свыше 100 Гц, т. е. в конечном счете, из-за нелинейности слуха. Целый ряд фактов косвенно подтверждает эта предположение, однако прямого подтверждения еще не найдено, так что пока это гипотеза.
Отправлено: 06.06.11 00:43. Заголовок: ниже 100гц мы слышим..
ниже 100гц мы слышим телом именно потому, никакие наушники не заменят в нч любой динамик (даже 1гд40 на передней панели телика )
стерео на нч так же есть в полный рост - опять же потому что телом любой же поймет, в какой бок его кулаком звезданули :) так и волну на нч (как и от грозы удар - еще раскатов нет, вспышки не видно, а вот ща трахнет и оттеда - уже готовы)
так что все что пишут в книгах для нч и слух - можно в расчет и не брать а вот как реагирует брюхо на 10гц-100гц - мало изучено (вплоть до никак) вот визатон, например, это все же учитывает, и выпускает "брюхотрясы" - к дивану вибратор специальный
Отправлено: 06.06.11 02:50. Заголовок: shost пишет: так чт..
shost пишет:
цитата:
так что все что пишут в книгах для нч и слух - можно в расчет и не брать
Интересное мнение .... Ученые делают уникальные эксперементы на клетках органов слуха и получают за это международные премии.... Поставить датчик на барабанной перепонке и определить, что она колебается именно с той частотой что и звуковая волна от источника сигнала наверное "догадались"...
shost пишет:
цитата:
а вот как реагирует брюхо на 10гц-100гц - мало изучено (вплоть до никак)
Согласен но реагирует оно на импульс давления (пример с громом) и является скорей недостатком. Не думаю что на протяжении нескольких часов вы не потеряете несколько кило... А всеже возможно и такое. Главное чтобы это приняли все как необходимое...
стерео на нч так же есть в полный рост - опять же потому что телом
Вы имеете ввиду локализацию в пространстве источников НЧ-звуков? Ну так нет ее вообще ни в каком "размере", а не то, что в "полный рост" (ниже 100 Гц, по крайней мере)! Помнится как-то в ж. "Звукорежиссер" тамошний "главный" в колонке редактора на всю страну облажался с подобным заявлением! Знаете, как аргументировал? Если, говорит, спараномировать басгитару в левый канал, слышно же, что она из левого монитора играет? А если в правый, - то из правого (это я своими словами, по памяти, но смысл не утрачен)! Я некоторое время искал несуществующие смайлики, пытался читать между строк… Не, вроде как на полном серьёзе чувак лоханулся!
А то, случай был. Пришел до меня один такой ниспровергатель авторитетов и начал что-то подобное лепетать. У меня-то всегда в мастерской полно всякой акустики, а в тот раз особенно много было. Ну я исподволь, меж делом и подал на один "хитрый сабик" чистый синус в 40 Гц!! Откель, говорю, звук идет? Крутил он башкой, крутил… Гляжу - на диффы, мерзавец, пялится. Да только ни один от чего-то не талепается… Нда… облом, однако! А звучал-то "кубик на ножках" у него прям под носом, там дин в пол смотрит (диффузора не видать), а труба ФИ на евоные коленки. Коленками, т.е. тоже определить не смог…
Таких примеров много можно привести и на открытом воздухе, и в разных помещениях случаи были. Не надо с наукой спорить. С таким же успехом можно закон Ома опровергать!
ЗЫ. А насчет в "бок получить", так все Ваши бока одновременно и получают! Какой диаметр вашего брюха? И что это в сравнении с 8,55 м (длина волны при 40 Гц)?? Про диффракцию слыхали?
Отправлено: 06.06.11 06:03. Заголовок: - А звучал-то "к..
- А звучал-то "кубик на ножках" у него прям под носом, там дин в пол смотрит (диффузора не видать) --
так вниз в пол и под носом - там локализация в принципе невозможна
ты б тот "саб" поставил в 10 м от слушателя (пусть и спрятан) и что б не в пол - на раз бы был найден
а в пол дуют как раз, что б волну от _одного_ нч излучателя максимально размазать по площади, есно и что б однозначно стереоэффекта от него не было (те, локализации) - уродские домкиношные x.1
а вот тебе банальный пример - сядь боком на стадионе, где концерт, и когда чисто басуха играет - ты на 100 процентов определишь откуда потому то отражений от нч нет практически, источник не размазан, и расстояние в неск длин волн всяко есть дошло, почему многие ошибаются, не поняв из за чего они понять не могут откуда низы, и мол, значит, локализации на нч быть не может?
Отправлено: 06.06.11 06:49. Заголовок: shost пишет:а в пол ..
shost пишет:
цитата:
а в пол дуют как раз, что б волну от _одного_ нч излучателя максимально размазать по площади, есно и что б однозначно стереоэффекта от него не было (те, локализации) - уродские домкиношные x.1
Поставьте себе "под ноc" какой-нить китайский бум-бокс. Хоть его и в пол уприте... Станете головой крутить? Не... - вот он родимый, "под носом"
цитата:
а вот тебе банальный пример - сядь боком на стадионе, где концерт, и когда чисто басуха играет - ты на 100 процентов определишь откуда
Так то ж "басуха", а не 40 Гц чистого синуса!!! Никогда не задумывались, нафига в Басовых комбах "пищали" ставят?? В гитарных, вот не ставят, а в басовых - ставят! Бред, согласитесь...
цитата:
дошло, почему многие ошибаются, не поняв из за чего они понять не могут откуда низы, и мол, значит, локализации на нч быть не может?
Не дошло! Потому, что ошибаются не многие, как Вы изволили выразится, а все и без исключений, в т.ч. и Вы, уважаемый
Отправлено: 06.06.11 09:16. Заголовок: - Так то ж "басу..
- Так то ж "басуха", а не 40 Гц чистого синуса!!! Никогда не задумывались, нафига в Басовых комбах "пищали" ставят?? - ты плохих (щипковых) гитаристов слушал, коеи перешли на бас с ритма (типа спид метал и тп ужас) у нормальных - стоят 18" кучкой селейшены и все (для оч большого - в передних руполрах они же) см Гловера концерты - бас чистый нч, редко когда он атаки добавляет на своих соло а еще есть бас и на 5, и на 6 струн - там вообще 20 чистые...
Отправлено: 06.06.11 09:23. Заголовок: - Не дошло! - тогда ..
- Не дошло! - тогда для не дошедших: для локализации нужны такие расстояния, что бы были более длинны волны для этой частоты
теперь дошло? вот твоя табуретка под ногами - не вписывается никак излучатель в 50 метрах и более на открытой поверхности - любые частоты определить на раз в бытово - от 60гц и выше, ниже как повезет, шибко переотражений вагон и телега
а многие эксперименты проводили дилитанты, подав пусть 40гц, в загрытом помещениии малого объема, где считай отражения в меньшую длинну волны наприходят кучей в точку прослушки
Отправлено: 06.06.11 09:48. Заголовок: А знаете, как аудиои..
А знаете, как аудиоинженеры в студии "фокусируют" басы?
Трансформаторами с насыщающимися сердечниками!
Я лично стараюсь использовать знания психоакустики таким образом, чтобы внести минимум искажений музыкального материала. Это - не совсем то, что обеспечить минимум искажений согласно каким-нибудь стандартным измерениям. Например, в погоне за КНИ можно добавить такого, что искажения звука будут ужасными. В погоне за равномерностью АЧХ можно попортить форму сигнала. Если принять, что КНИ и АЧХ - всё, что надо, можно получить ужасно искажённый звук при замечательных показателях КНИ и АЧХ.
Уважаемый ГДН, кнопка "правка" всего 1 час функционирует. Сообщение Ваше отредактировал. ГДН пишет:
цитата:
Если, говорит, спараномировать басгитару в левый канал, слышно же, что она из левого монитора играет? А если в правый, - то из правого
Классный перл! Железный аргумент. А номер этого журнала "Звукорежиссер" ,наверное и не вспомните? А спорить на тему "локализации в пространстве источников НЧ-звуков" просто бесполезно. Понятие "стереоэффекта" давно извращено аудиофилами. Любимая их забава - под свои домыслы свои-же "теории" подводить.
Отправлено: 06.06.11 13:06. Заголовок: Помнится, у нас в До..
Помнится, у нас в Доме Культуры 4-ю струну вообще не настраивали: басист держался за неё, когда другие струны дёргал. "Электрон-10" всё равно нифига ниже не воспроизводил.
Отправлено: 06.06.11 16:13. Заголовок: Многие понятия я ..
Многие понятия я пропущу (сам толком не разобрался).
Дальше по книжке...
Современная модель для восприятия высоты тона утверждает,что сначала идет фильтрация сигнала по частоте с помощью развертки по месту, затем - анализ по межимпульсным интервалам (до шестой-седьмой гармоники они соответствуют периоду каждой гармоники), выше - по периоду огибающей. Поскольку период огибающей равен периоду основной частоты, то здесь различие высоты тона определяется только по месту возбуждения. Так определяется общий период, и по нему данному звуку присваивается определенная высота. Таким образом, обе теории дополняют друг друга. Анализ восприятия высоты музыкального интересных результатов: а) для музыкальных тонов с основной частотой от 100 до 400 Гц (с уровнем звукового давления не менее 50 дБ) основную роль в определении высоты тона играют первые пять-шесть гармоник (если их уровень превышает 10 дБ), т.е. те гармоники, которые разворачиваются слуховыми фильтрами; б) звуковые сигналы, содержащие только очень высокие гармоники (свыше двадцатой), не вызывают ощущения высоты тона; в) музыкальные сигналы, содержащие очень низкие частоты (с основной частотой ниже 50 Гц, например, звуки органа) вызывают ощущение высоты тона только по гармоникам, т.к. такие низкие частоты не вызывают смещений базилярной мембраны - они на ней не размещаются, им не хватает места. При этом наиболее существенную роль играют пятые-шестые гармоники; г) основная частота звука, если она выше 1000 Гц, является доминантной компонентой в определении высоты тона; д) музыкальные звуки, содержащие только неразвернутые гармоники (свыше шестой) могут дать ощущение высоты тона по огибающей, при этом слух дает достаточно тонкую дифференциацию сдвига максимума огибающей, т.е. точно чувствует высоту. е) фазовые соотношения различных гармоник в музыкальном сигнале оказывают влияние на восприятие высоты, т.к. их изменение приводит к изменению структуры огибающей для высших неразвернутых гармоник. Для музыкальных сигналов, содержащих много низких и высоких гармоник, изменение фазовых соотношений может привести к улучшению четкости восприятия высоты, не вызывая ее сдвига (т.к. они не влияют на оценку низших развернутых гармоник). Для сигналов, содержащих в основном высокие гармоники, изменение их фазы может вызвать сдвиг высоты тона и изменение его четкости, т.к. может привести к сдвигу пиков в огибающей, по которым и определяется высота тона.
В 1940 Шутен продемонстрировал, что ощущение высоты тона (сложной периодической волны) не изменится, если вырезать в музыкальном тоне фундаментальную частоту Из этого следовало: - присутствие фундаментальной частоты не обязательно для восприятия высоты; - низшая частота не всегда является основой определения высоты. Этот эксперимент получил название "феномен пропущенной фундаментальной" и доказал, что метод 1(по месту) не может служить единственной базой для определения высоты сложного тона, хотя он работает для большинства музыкальных, в том числе вокальных звуков.
Интересно можно ли использоватьэто при конструировании аппаратуры НЧ.( оптимизировать выбор запаса по мощности , емкости фильтров и т.д). ....Цена-качество ...
Отправлено: 06.06.11 20:20. Заголовок: Делал я такой эк..
Делал я такой эксперемент: в программе SOUND FORGE имеется функция изменения DC. Я так понял ,что это соизмеримо с добавлением постоянной составляющей в сигнал перед ЦАПом звуковой карты и звук стал разборчевее на промежутках с малым уровнем(добавил 8000) Что это "самовнушение" или "перевод операционного усилителя в той же карте в режим А.(если такое возможно)....
Отправлено: 07.06.11 01:32. Заголовок: shost пишет:… для ло..
shost пишет:
цитата:
… для локализации нужны такие расстояния, что бы были более длинны волны для этой частоты, теперь дошло?
Не-а! Расстояние тута не причем (точнее "причем", но наоборот, см. ниже)! Механизм локализации основан на двух параметрах воспринимаемого сигнала. Время прихода оного в разные уши и его уровень. Другими словами, с какой стороны раньше, или с какой - громчее, с той и этот источник и находится.
Ну и значит что? Сдвиг фаз в разных ушах при длине волны в несколько метров оказывается недостаточным для локализации (порядка 2…4-х градусов для упомянутых 40 Гц), а из-за упомянутой дифракции и уровень тоже практически одинаков!
Я Вам больше скажу! Если источник НЧ совсем близко и на открытом пространстве, где, примем для простоты, отражений совсем нет, его даже проще локализовать, ибо звуковое давление в одном ухе будет больше из-за сравнимых расстояний: а) до источника и б) между ушами (дифракция почти не помешает)! А в помещении (при появлении отражений) и при удалении от источника (и в помещении, и на открытом пространстве), эта разница нивелируется. Когда "табуреточный саб" стоял у чувака "под носом", звук дина и трубы ФИ приходил в оба уха и с одинаковым уровнем, и с одинаковой фазой по кратчайшему пути, а отражения влияли существенно меньше из-за в несколько раз больших расстояний, которые они проходили (туда, да обратно, да потери при отражении…). И чё башкой вертеть? Был бы сигнал широкополосный, не было бы проблем, - малейшее движение головы подтверждает найденное направление, а тут 40 Гц, и как не крути (хоть башкой, хоть брюхом), а все одно. Это-то его и дезориентировало…
Кстати, локализацию НЧ существенно упрощают (а чистоту эксперимента ухудшают) гармоники от НИ, которые возникают и в УМ, и в самих динах (совокупная величина может составить 10% на крайних НЧ), а так же призвуки (дребезг) диффузоров, вибрация стенок АС и т.п. Ну так локализуются-то уже не сами НЧ, а высшие гармоники, попадающие в область уверенной локализации (как и в случае с "басухой", у которой даже при самом "мягком" исполнении их не один десяток, а чем ниже звук, - тем больше, причем и по числу и по уровню относительно первой)…
Т.е. создать более-менее чистый "акустический" НЧ синус для "правильных" экспериментов не так-то и просто.
Вроде азы излагаю-то! Все это много раз писано, проверено и доказано. И в теории, и на практике! На практике, т.е., обнаружено, теорией объяснено…
ЗЫ. Мог бы подкрепить сказанное примерами ("их есть у меня" и не мало) из практики работы на открытых концертных площадках, но теперь уже устал…
А номер этого журнала "Звукорежиссер" ,наверное и не вспомните?
Ну вспомнить-то, конечно не реально, но по "приметам времени" предположил, что это середина прошлого десятилетия. Вот, например, в ЗР 2(63)2005:
цитата:
<… Как известно идея выделения баса в отдельный какнал базируется на том предположении, что локализация низких частот невозможна в силу большой длины волн, огибающих голову и приходящих в оба слуховые каналы синфазно. Или почти синфазно… При этом все знают, что если, например, спаноромировать бас-гитару в крайнее положение, то и звучать она будет не из центра стереобазы…>
А базар там шел за многоканальные форматы типа 10.2 и 22.2, т.е. оправдывалась эта .2! Возможно подобный "перл" и не единственным был…, тот, что мне запомнился как-то не так "выглядел".
Отправлено: 07.06.11 02:20. Заголовок: Я на это дело смотрю..
Я на это дело смотрю проще: если теоретики считают, что уши не в состоянии локализовать источник низкочастотного сигнала, а я -- в состоянии, то значит не только уши участвуют в локализации. А если и уши, то не по тому механизму, что они предполагают.
Я во время выставки AES в 2008-м слышал вот эти сабвуферы: реалистичность воспроизведения на несколько порядков лучше, чем с обычными динамиками.
Отправлено: 07.06.11 02:28. Заголовок: XP пишет:В 1940 Шуте..
XP пишет:
цитата:
В 1940 Шутен продемонстрировал, что ощущение высоты тона (сложной периодической волны) не изменится, если вырезать в музыкальном тоне фундаментальную частоту
Это действительно так, и я об этом уже тут говорил, когда-то. Говорил потому, что и сам проверял, и на друзьях тоже. Ощущение "высоты тона" не меняется, потому что разница в частоте этих гармоник равна численному значению частоты первой гармоники ("фундаментальная частота" есть плохой перевод). Только ей и никакой больше!! Т.е. ряд из частот 110, 165, 220, 275 и т.д. может быть гармониками только А контроктавы (55 Гц). Однако добавление самой первой гармоники в чистом виде сильно меняет картину восприятия. Что, по Вашей теории, меняется, чем мы её слышим???
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 810
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума