Отправлено: 29.10.12 18:53. Заголовок: Дроссель в фильтре питания

 Отправлено: 08.10.13 19:21. Заголовок: Виталий, спасибо что..

Виталий, спасибо что откликнулись!
Да, надо было подробнее описать))
Схема простая: транс вторичка 130в, выпрямление однополупериод на кене, после кена 4мкф, после - два одинаковых дросселя и по 25мкф на каждый канал.
Сердечники собраны вперекрышку, т.е. пластины Ш чередуются туда/сюда.
Форму пульсаций смотрел естественно на кондерах 25мкф, там именно синусоида, если же смотреть на 4мкф, то там пила, что вполне логично.
Мне просто интересно, как это самое насыщение может выглядеть и негативно проявляться.

Может быть кому-то это будет полезно:
первый вариант был с тем же железом и катушками и зазором, индуктивность 15гн, звук устраивал и даже радовал, а вот новый вариант, где дроссели без зазора и гигантская индуктивность,
звучит гораздо хуже, худосочно и скучно.

вот изобразил

 Отправлено: 08.10.13 20:29. Заголовок: electrostatic owl пи..

electrostatic owl пишет:

цитата:

первый вариант был с тем же железом и катушками и зазором, индуктивность 15гн, звук устраивал и даже радовал, а вот новый вариант, где дроссели без зазора и гигантская индуктивность, звучит гораздо хуже, худосочно и скучно.

Таки видимо дроссель в насыщении, при токе 6мА с дросселем больше 15Гн (как Вы пишете) на конденсаторе 25мкФ пульсации будут на уровне шумов ,как резонно заметил Виталий.
Резюме: железо дросселя входит в насыщение и индуктивность резко падает.

 Отправлено: 08.10.13 20:36. Заголовок: electrostatic owl пи..

electrostatic owl пишет:

цитата:

интересно, как это самое насыщение может выглядеть и негативно проявляться

Если интересно, то я бы построил макет, включил бы один из этих дросселей в кач. анодной нагрузки какой-нибудь 6Э5П, или 6П14П, конечно, в псевдотриоде, добился бы анодного тока в 6 мА, и подал на сетку 25 Гц синусоиду. Увеличивая амплитуду на выходе, контролировал бы кривизну синуса на аноде. Из результата знал бы возможности дросселя.

А вообще, всё нужно сделать не так. При переменном напряжении, порядка 130 В, номинал первого конденсатора фильтра для 5Ц3С безболезненно может достигать 40 мкф. А почему такая бедность после дросселей? Плёнка? Я бы плёнку оставил, а впараллель к ней влупил бы электролиты, 220-470 мкф. Война пульсациям . Не смущайтесь малым потребляемым током. По макаровской формуле 50*I/U, дложно быть 50*0.006/120=0.0025 Ф, или 2500 мкф в канале .

А первое, что сделал, перебрал бы дроссели встык.

 Отправлено: 08.10.13 21:37. Заголовок: majordom22 Виталий, ..

majordom22
Виталий, именно пленка стоит, пробовал ставить в параллель 220мкф rubycon usr, звук исключительно неприятный получился - такое ощущение, что кругом одна пластмасса и кислота, дольше получаса я просто не выдержал.
Электролиты прогревал, т.е. день-два аппарат был включен
непрерывно, сигнал через него шел, и слушал я уже после прогрева.
Первую емкость я обычно еще меньше беру, 2-3мкф, но это наверное дело вкуса.
Насчет предложенного эксперимента - я примерно так уже делал
ранее, т.е. запускал несколько разных ламп с током 1,5-7ма и аналогичным дросселем (собранным вперекрышку) в качестве анодной нагрузки, синусоида красивая до 15-20гц была.

 Отправлено: 09.10.13 04:41. Заголовок: majordom22 пишет: Н..

majordom22 пишет:

цитата:

Не смущайтесь малым потребляемым током. По макаровской формуле 50*I/U, доложно быть 50*0.006/120=0.0025 Ф, или 2500 мкф в канале

Если ток делить на напряжение, получится проводимость, обратные омы... А потом это умножить на 50...
Чего 50, попугаев 50 или макаровых 50? А физический смысл куда подевался?

 Отправлено: 09.10.13 04:54. Заголовок: ГДН, а какой вариант..

ГДН,
а какой вариант предлагаете Вы? В смысле какая в идеале должна быть емкость для конкретного тока и напряжения?

 Отправлено: 09.10.13 05:11. Заголовок: А я не помню, я тут ..

А я не помню, я тут про ватт = джоуль говорил? Можно в кулоны перевести...

 Отправлено: 09.10.13 05:40. Заголовок: Да, говорили, вспомн..

Да, говорили, вспомнил - в ветке про ограничение полосы, C = 2P/U^2

По теме - вернул как было, дроссели собрал с зазором из кальки, 15гн,
форма пульсаций та же, уровень естественно больше. Звук отличный.
В чем причина? Почему с большой индуктивностью звук хуже чем с меньшей?
Я бы еще понял если бы были дроссели мелкие и стояли в мощном каскаде,
но 5-6ма потребления это почти ничего для 12кв железа.
Похоже что как и с кондерами большой номинал не значит хороший звук?

 Отправлено: 09.10.13 08:56. Заголовок: Попробуйте с зазором..

Попробуйте с зазором из стретч-пленки пищевой.

 Отправлено: 09.10.13 13:40. Заголовок: electrostatic owl пи..

electrostatic owl пишет:

цитата:

именно пленка стоит, пробовал ставить в параллель 220мкф rubycon usr, звук исключительно неприятный получился

Да, прекрасным должно быть всё . Применительно к средним частотам, большая ёмкость плохого конденсатора не равнозначна хорошему, даже малой ёмкости. Но, существуют ещё и низкие частоты. У меня подозрение, что Ваша система их плохо воспроизводит.

На низких частотах есть понятие скола прямоугольного импульса. Подают на вход прямоугольник 20 Гц, и смотрят на выходе, насколько передний фронт любой полярности по амплитуде отличен (в процентах) от заднего фронта импульса. Это выявляет потенциал усилителя в НЧ диапазоне. Самое важное, в этом плане, это ширина полосы связки "выходная лампа-ТВЗ". А на втором месте, по значимости, энерговооружённость ИП. Те самые мультифарады . Макаровский подход к расчёту ИП позволяет получить скол на 20 Гц, если не ошибаюсь, 2%. Всякое "облегчение" ёмкости ИП влечёт за собой ухудшение этого параметра. Как говорил один коллега: "Пусть ты хороший прыгун в высоту (метафора про широкую полосу выхкаскада), но, если покрытие спортзала сделать таким, чтобы прогибалось под твоим весом (малая энерговооружённость), то вместо двух метров, хорошо, если на 50 см прыгнешь"

Но, АС Монтана, стоящие в КДП Макарова, обеспечивают полосу от 18 Гц. Поэтому, повтори он Ваш эксперимент, выводы были не столь однозначными. Скорее всего, при подключении плохонького элита впараллель к "быстрой" плёнке, он констатировал бы ухудшение звучания в средней полосе, но, зато, отметил бы бОльшую протяжённость в НЧ область.

Я лично при расчёте ИП для себя, ориентируюсь на 1/10 от макаровской ёмкости . Потому, что моя КДП небольшая, АС не крупные, и ниже 30 Гц НЧ воспризводятся слабо. То есть, погоня за макаровской формулой для меня теряет смысл после некоторой величины. Не призываю к действию, увеличение до макаровских емкостей хуже не сделает. Но, затраты и габариты... Короче, как в популярной песне "Каждый выбирает для себя..." , хотя по жизни частенько выбирают нас и вместо нас

 Отправлено: 09.10.13 14:01. Заголовок: electrostatic owl пи..

electrostatic owl пишет:

цитата:

Я бы еще понял если бы были дроссели мелкие, и стояли в мощном каскаде, но 5-6 ма потребления - это почти ничего для 12 кв железа. Похоже, что как и с кондерами - большой номинал не значит хороший звук?

О, вот тут собака порылась
Плохо дроссели работают с малыми токами. Попробуйте C-R-C-R-C. И действительно,нарастите емкость, хорошо подойдут Ниппон-Шемикон или Кендел 105гр серий 220-330мкФ.

 Отправлено: 09.10.13 18:02. Заголовок: ГДН пишет: Чего 50, попугаев...

ГДН пишет:

цитата:

Чего 50, попугаев 50 или макаровых 50? А физический смысл куда подевался?

Макаровская формула вытекает из скола прямоугольного импуьса дительностью 1 с на 0,17 дБ, т. е. на 2%, так что на 20 Гц скол и не заметен будет. А скол 2% на 20 Гц это сколько же получается? 0,16*2/100/(25*10-3)=0,128 Гц - мда, более чем низко.
LAMM-Шушурин как-то давно писал, что ограничивает полосу снизу на 2 Гц ради музыки...

majordom22 пишет:

цитата:

Я лично при расчёте ИП для себя, ориентируюсь на 1/10 от макаровской ёмкости

"И я, и я того же мнения!"(с)Ослик Иа.
Для большинства помещений и помещаемых в эти помещения акустических систем - вполне себя оправдывает. И энерговооруженность достаточная получается.
Например, 50*0,1/300=5/300=16,7 мФ/10=1670 мкФ.
Е=1670*(10-6)*300*300/2=75 Дж/10 Дж/Вт=7,5 Вт очень хорошо питаемых.

 Отправлено: 09.10.13 18:56. Заголовок: ALSS пишет: Макаров..

ALSS пишет:

цитата:

Макаровская формула вытекает из скола 1 с на 0,17 дБ, т. е. на 2%, так что на 20 Гц скол и не заметен будет

Пардон, ошибся. Были сомнения, но я их задавыл

цитата:

LAMM-Шушурин как-то давно писал, что ограничивает полосу снизу на 2 Гц ради музыки...

Так делают при нестабилизированных ИП. Чтобы отсечь сетевую инфру. Но, у ЮАМ всё стабилизировано, даже накал, поэтому может позволить себе полосу с таким сколом по прямоугольнику, частотой 1 Гц

ЗЫ просто для прочувствования : после включения тумблера "Сеть" на Императоре начинается зарядка конденсаторов и последовательное включение всех его ИП. На рабочий режим аппарат выходит через час

 Отправлено: 09.10.13 20:59. Заголовок: kozij пишет:Плохо др..

kozij пишет:

цитата:

Плохо дроссели работают с малыми токами

То есть, дроссель от телевизора (который 5 Гн, ток 0,08А, широкораспространенный), следует применять именно при токе потребления 0,08А, и тогда он будет работать наиболее хорошо?

 Отправлено: 09.10.13 21:24. Заголовок: Насколько я знаю, н..

Насколько я знаю, на дросселе указывают максимальный рабочий ток. Данный телевизорный дроссель оптимально применять от 20 до 70 мА. ИМХО.

 Отправлено: 09.10.13 21:31. Заголовок: Ничего не мешает его..

Ничего не мешает его использованию и с меньшим током, скажем от 0мА. Правда, это не слишком рационально.

 Отправлено: 09.10.13 21:32. Заголовок: kozij пишет: О, вот..

kozij пишет:

цитата:

...Плохо дроссели работают с малыми токами. Попробуйте C-R-C-R-C. И действительно,нарастите емкость, хорошо подойдут Ниппон-Шемикон или Кендел 105гр серий 220-330мкФ.

Олег, у меня ранее стоял crc, и еще ранее crcrc, я всегда думал что в драйверных каскадах не так существенно будут влиять дроссели, но когда примерно месяц назад все-таки намотал дроссели для преда, понял, что это именно то, что нужно.
Звук с дросселями свободнее, быстрее, детальней, воздушней и т.п.
И что самое главное, музыка в итоге более разнообразно звучит и хочется слушать больше разной музыки.
Резисторы пробовал ВС, аллен-брэдли, киваме, с5-5, все они по-разному красят но тормознутость и мутность присутствует у всех.
С емкостями та же история, я уже писал ранее что постепенно пришел к мелким номиналам. Конечно, супер-хорошие электролиты лучше, чем не-супер, но опять же 22мкф джамикон звучал лучше 470, короче тенденция для меня очевидна.

majordom22 пишет:

цитата:

На низких частотах есть понятие скола прямоугольного импульса. Подают на вход прямоугольник 20 Гц, и смотрят на выходе, насколько передний фронт любой полярности по амплитуде отличен (в процентах) от заднего фронта импульса. Это выявляет потенциал усилителя в НЧ диапазоне. Самое важное, в этом плане, это ширина полосы связки "выходная лампа-ТВЗ". А на втором месте, по значимости, энерговооружённость ИП.

Виталий, мне наверное, не получится подобные измерения провести, т.к. лампы в моем преде на межкаскадник нагружены, и скорее всего он недостаточно хорош.
Подал сейчас прямоугольник, и на выходе ерунда а не прямоугольник.
Да, еще вот пересобрал дроссель встык, и опять звук хуже, чем когда собран с прокладкой.

 Отправлено: 09.10.13 23:30. Заголовок: Stan Marsh пишет: А..

Stan Marsh пишет:

цитата:

...Ничего не мешает его использованию и с меньшим током, скажем от 0мА

Станислав, использовать-то можно, но на звук "плохо". Очевидно железо избыточного дросселя с малым током работает на нелинейном участке петли гистерезиса. То, с чем я борюсь в силовиках, ставя УПСТ (вводя подмагничивание).

electrostatic owl, в рамках Вашей концепции имеет смысл увеличить ток через дроссель до 20-30 мА подобрав сливной резистор, хоть и не люблю я их, но из двух зол -меньшее. Падение напряжения компенсировать увеличением первого конденсатора. Дроссель пересобрать с прокладкой.

 Отправлено: 10.10.13 00:41. Заголовок: kozij В чем физическ..

kozij
В чем физический смысл увеличения тока через дроссель?
Вообще меня в моей системе давно все устраивает по звуку, изначально речь шла о том, почему с увеличением индуктивности звук плохеет, именно это загадка для меня.
Искал по разным форумам упоминания о подобных случаях, и не нашёл, вот и решил спросить.
Как я уже говорил, попробовал три варианта: с зазором, встык, вперекрышку, и лучший (на мой взгляд) звук - с меньшей индуктивностью.

 Отправлено: 10.10.13 00:52. Заголовок: Ну физический смысл..

Ну физический смысл ,как я писал выше, вывести железо дросселя на линейный участок петли.

electrostatic owl пишет:

цитата:

Как я уже говорил попробовал три варианта - с зазором, в стык, в перекрышку, и лучший(на мой взгляд) звук с меньшей индуктивностью.

Не, не с меньшей индуктивностью (как таковой), а собранный правильно! С зазором.
А что бы и он "зазвучал", попробуйте поддать току, если понравится, прочитайте ветку по УПСТу, попробуете вводить подмагничивание и в силовые трансформаторы.
Хотя, пардон, у Вас же ОППВ ,да с кенотроном в землю ,Вы уже пользуетесь плодами подмагничивания
Если силовой транс один на оба каскада, то выходной каскад можно вполне питать от ДППВ.