Отправлено: 18.09.11 15:53. Заголовок: Величина емкости после кенотрона.

Тема отделена.

 Отправлено: 30.03.11 00:59. Заголовок: 4 и 8 мкФ в фильтре ..

4 и 8 мкФ в фильтре после кенотронного выпрямителя - это стандартные ёмкости, при которых снимались зависимости выпрямленного напряжения от переменного напряжения и тока нагрузки. Это вовсе не максимально возможный номинал. Конденсаторов большей ёмкости 70...60 лет назад просто негде было взять. Ну и к тому я не применяю кенотроны, кроме случаев восстановления раритетов и постройки гитаных усилителей. И никому не советую. Хотя многим не позволяет

 Отправлено: 30.03.11 01:06. Заголовок: GELIANIN пишет: 4 и..

GELIANIN пишет:

цитата:

4 и 8 мкФ в фильтре после кенотронного выпрямителя - это стандартные ёмкости, при которых снимались зависимости выпрямленного напряжения от переменного напряжения и тока нагрузки. Это вовсе не максимально возможный номинал.

А кто говорит что 8 мкФ это максимальный номинал? Даташиты?
Согласно даташитам 5AR4 и 5U4 должны нагружатся не более чем на 60 мкФ. Но в psud2 вы можете их нагрузить хоть на 1000 мкФ psud2 все проглотит

 Отправлено: 30.03.11 02:12. Заголовок: Evil73 пишет: в psu..

Плохо всё, ребята. Из библы Tube_im.lib всё прогнал. Лампы 6ВМ8/ECF82/ECF85/6Ф3П/6Ф5П. Чисто триодные модели, схемы с пентодами в триоде. Или просто врут, или явно не так себя ведут, или вообще. УНЧ с межанодной ООС (Покемоны) всё в норме. Любо-дорого посмотреть. Даже моей теории накопления энергии в трансе соответствуют. В триоде - хоть плачь.
С уважением, СП.
ЗЫ. Результаты по межанодной могу выложить, если интересно.

 Отправлено: 30.03.11 02:21. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

А зачем на 50 - 60 Гц индуктивности рассеяния использовать?

Для моделирования переходных процессов. Если использовать конденсатор более 60 мкФ нельзя, но очень хочется, то можно, если индуктивность рассеяния будет велика. Но вот вы, постоянно напоминающий мне про книжки можете мне сказать в какой книжке описывается влияние индуктивности рассеяния на переходные процессы при включении?

 Отправлено: 30.03.11 02:39. Заголовок: Берёте любую книжку ..

Берёте любую книжку по моделированию и смотрите что к чему. Переходные, не переходные. Так вот, если силовик разумный (обыкновенный, ТА например) никакого влияния инд. рассеяния ни на что иметь не будет. Никогда.
Величины разного порядка. Это просто так известно. Как вес слона и мухи.
С уважением, СП.

 Отправлено: 30.03.11 03:41. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

инд.рассеяния ни на что иметь не будет. Ни когда. Величины разного порядка.

Те, кто писал методики расчета источников питания считали иначе.

цитата:

Берёте любую книжку по моделированию и смотрите что к чему.

Перевожу с илларионовского на русский: "Не читал я про модели переходных процессов, но не признаю что Evil73 умнее, а отвечу общими фразами"
Повторяю свой вопрос: "В какой книжке описывается влияние индуктивности рассеивания на переходные процессы?" Не слышу?

 Отправлено: 30.03.11 22:24. Заголовок: Evil73 пишет: Согла..

Evil73 пишет:

цитата:

Согласно даташитам 5AR4 и 5U4 должны нагружатся не более чем на 60 мкФ. Но в psud2 вы можете их нагрузить хоть на 1000 мкФ psud2 все проглотит

Программа - просто умничка!
Мне, как и ей, неинтересны кенотроны, а вот в том самом БП для фонокорректора с фильтром, начинающимся с дросселя, она меня предупредила, что 1N4007 нужно ставить по два последовательно, потому что выбросы обратного напряжения могут превысить 1000 Вольт, и по одному они сгорят. Кстати, когда я делал гитарный усилитель, то после 5Ц3С поставил два конденсатора на 220 мкФ последовательно, итого напряжение 510 Вольт, ток х.х. 130 мА, конденсатор 110 мкФ. Схема авторства Mesa-Boogie. Два года работает без нареканий

Evil73 пишет:

цитата:

"Не читал я про модели переходных процессов, но не признаю что Evil73 умнее, а отвечу общими фразами"

illarionovsp пишет:

цитата:

Так вот, если силовик разумный (обыкновенный, ТА например) никакого влияния инд. рассеяния ни на что иметь не будет. Никогда. Величины разного порядка. Это просто так известно.

 Отправлено: 30.03.11 22:29. Заголовок: GELIANIN пишет: в Г..

GELIANIN пишет:

цитата:

в Гитарном усилителе я после 5Ц3С поставил два конденсатора на 220 мкФ последовательно, итого напряжение 510 Вольт, ток х.х. 130 мА, конденсатор 110 мкФ. Схема авторства Mesa-Boogie. Два года без нареканий

Ни у 5Ц3С ни у его зарубежного прототипа 5Z3 нет в даташитах ограничения по применению номиналов конденсаторов. Так что пусть ваша схема работает дальше, я разрешаю.

 Отправлено: 02.04.11 03:57. Заголовок: Evil73 пишет: Ни у ..

Evil73 пишет:

цитата:

Ни у 5Ц3С ни у его зарубежного прототипа 5Z3 нет в даташитах ограничения по применению номиналов конденсаторов.

Ага! И ток в импульсе безграничен? Редкая безграмотность!







Даже если бы и не указали явно, то ограничение по пусковому току никуда не делось.
Учите матчать- Электропитание РЭА.

 Отправлено: 02.04.11 04:12. Заголовок: olrum пишет: И ток ..

olrum пишет:

цитата:

И ток в импульсе безграничен?

Его нет необходимости оговаривать. Старые кенотроны (первых разработок) имели более посредственные характеристики, например бОльшие внутренние сопротивления, но за то были более "дубовыми" и менее "изнеженными".

Для них даже не ограничивают сопротивление фазы, просто оговаривают, дескать 30 Ом или 50 Ом, в целях правильного расчета выпрямленного напряжения.

У более современных кенотронов 5AR4 и 5U4 выпрямленные токи больше, характеристики положе, но масса ограничений и сопротивление фазы должно быть не менее 75...200 Ом в зависимости от напряжения и емкость на входе фильтра должна быть не более 60 мкФ.

Интересный здесь народ. Одни не признают ограничений, налагаемых даташитами, другие находят ограничения там где их никто не устанавливал.

 Отправлено: 02.04.11 04:16. Заголовок: Evil73 пишет: Стар..

Evil73 пишет:

цитата:

Старые кенотроны (первых разработок) имели более посредственные характеристики, например бОльшие внутренние сопротивления, но за то были более "дубовыми" и менее "изнеженными".

Странно, я своими глазами читал в справочниках, включая RCA, про максимальную ёмкость конденсатора фильтра. И именно из-за зарядных токов. И именно в старых, дубовых, справочниках.

 Отправлено: 02.04.11 04:27. Заголовок: Гoсть пишет: Странн..

Гoсть пишет:

цитата:

Странно, я своими глазами читал в справочниках, включая RCA, про максимальную ёмкость конденсатора фильтра. И именно из-за зарядных токов. И именно в старых, дубовых, справочниках.

Есть ,точно есть. Именно регламентируется емкость фильтра ...
Есть где-то на компе ...

 Отправлено: 02.04.11 10:07. Заголовок: А Зайцев В.А. случай..

А Зайцев В.А. случайно не упоминал, что при повышении температуры баллона так-же повышается активность напыления геттера на стекле, который поглощает газы?

 Отправлено: 15.09.11 00:44. Заголовок: Кенотрон сам по себе..

Кенотрон сам по себе не может дать бросок тока, при зарядке первого конденсатора фильтра.Так как прогрев нити накала и катода идёт плавно и поэтому ток заряда растёт медленно и плавно в течении 30 сек. А вот если мудрить начинают,ставят выключатель анода.Вот тогда на прогретом накале, при включении анода,бросок тока будет великоват.
Когда УНЧ прогрелся,то тоже не может быть ни каких перегрузок по току.Так как, смотрите осциллограмму.Конденсатор фильтра первый просаживается всего на 8 вольт,следовательно ток до заряда небольшой и занимает малую долю времени в полупериоде. Что б закончить разговоры по фильтру,провёл эксперимент.Смотрите осциллограммы.Читайте статью,были или нет в 50е годы конденсаторы большой ёмкости. Нет не было. Смотрите схемы наших соплеменников.На входе и 220 мкф ставят после кенотрона и 470 мкф ставят.

 Отправлено: 15.09.11 10:20. Заголовок: Gnat В тексте к схем..

Gnat В тексте к схемам я увидел упоминание о А.И.Манакове, как о консультанте, и обратился к нему за разъяснением:

majordom22 пишет:

цитата:

...Анатолий Иосифович, на этот раз спорим о допустимой величине конденсатора после кенотрона. Один наш коллега методом принтскрин сделал фото статьи неизвестного (для читающих) автора (не попала подпись в кадр), где со ссылкой на Вас, как консультанта, помещена схема выпрямителя, где первый конденсатор фильтра имеет суммарную ёмкость более 220мкф. Хотелось бы знать, это действительно с Вашего одобрения автор статьи поместил? С уважением, Виталий.

А.И.Манаков пишет:

цитата:

Автор - Вадим Пузанов почему-то на схеме сразу после кенотрона забыл нарисовать резистор 20- 30 Ом, о котором я не раз говорил ему по телефону. А чего понапрасну спорить по пустякам, нужно ограничить ток подзаряда электролита, и можно поставить электролит бОльшей ёмкости. Спорят не от незнания, а от невежества. И скачать-почитать: Ламповый сайт И. Клубкова http://igdrassil.narod.ru http://igdrassil.narod.ru/audio/tips/index.html Статья Никитина "Электропитание аудиоаппаратуры: мифы и реальность." Это очень хорошая статья, написана популярным языком, доступна для понимания любителей, я ссылку на её выкладываю постоянно, только мало кто скачивает и читает, думает и претвораяет то, что там написано в своих конструкциях. А спорить по пустякам - это пожалуйста, завсегда и без хлеба. В-( Можешь это выложить на форуме.

 Отправлено: 15.09.11 14:15. Заголовок: Опять ссылки,ИМЕНА,Ф..

Опять ссылки,ИМЕНА,ФАМИЛИИ. ВЫ или МЫ сами дурней Манакова,Клубкова? Мы те же самые Манаковы и по возрасту и по образованию и по опыту.Так зачем же нам нужно мнение Манакова? Я всё описал.Нет ни какого броска тока через кенотрон, при включении аппарата в сеть.Тем более нет бросков и превышений импульсов тока
Через кенотрон во время работы (это я вам показал на осциллограмме). С диодным мостом - есть бросок тока. Неужели вы даже этого не понимаете? Не можете проверить это практически? Если сомневаетесь. И совет поставить 20-30 ом при внутреннем сопротивлении прогретого кенотрона 500 ом а прогревающегося, от бесконечности и до 500ом плавно изменяющегося, безграмотен. Да, после диодного моста можно ставить 20-30ом,так и нарисовано на схеме у данного автора,при применении диодного моста,видимо по рекомендации Манакова.Хотя я думаю и автор не дурак. Если диоды слабенькие,то поставил. Хотя тысячи конструкций с диодными мостами работают в каменных усилках при питании +- 60-100вольт и конденсаторе фильтра 10 000 мкф и нет ограничивающих резисторов. И нормально работают и промышленные и любительские.
У вас нет видимо измерительной аппаратуры, вот и не можете проверить то о чём мы спорим. Я проведу сегодня эксперимент. Запишу самописцем в реальном времени как растёт ток в цепи и как растёт напряжение на конденсаторе от кенотрона и диодного моста. Тогда можно раз и навсегда поставить точку в споре, без Манакова,который никогда этот эксперимент не делал.

 Отправлено: 15.09.11 15:31. Заголовок: Я так понимаю, что в..

Я так понимаю, что в разрыв провода обмотки на общий ставится резистор 1 (10) Ом и напряжение с него подается на вход программного осциллографа в режиме самописца и запись идет от момента примерно за 0,5-1 с до включения и до выхода на режим, т. е. секунд 20-25?
Просто уточняю методику, т. к. работа в устоявшемся режиме и переходные процессы при включении/выключении отличаются.

Небольшое добавление, к методике не относящееся.
"Каменные" усилки с указанными Вами, Gnat, напряжениями и емкостями имеют в качестве ограничивающих не только сопротивления обмоток трансформатора и выпрямительных диодов, но и проводки, в т. ч. сетевой в месте включения, да и то лампочки (накаливания) притухают, а профессиональные усилители (например, +-75 В на 88000 мкФ в каждом плече) имеют ограничительные резисторы, закорачиваемые после выхода на режим, причем эти резисторы, бывает, стоят в цепи первичной обмотки сетевого трансформатора.

 Отправлено: 15.09.11 22:15. Заголовок: Вот результаты. 5Ц3С..

Вот результаты. 5Ц3С 4мкф. бумага на входе фильтра, на выходе, после дросселя 150мкф. Потом паралельно 4 мкф. ставлю 60мкф. и опять замеры.
Как видите нет тех страшных бросков тока. Эксперименты при смонтированном, одном канале. При двух включенных каналах,ток потребляемый 100ма и линия потребляемого тока уже на уровне пика заряда конденсатора входного 64 мкф.. Жаль времени потраченного для доказательства нашим ГУРУ очевидного,что не требует доказательства.И какие они книги читают? Авторов 30-50х годов,когда и осциллографа запоминающего не было у тех авторов,что б посмотреть что там происходит на самом деле в выпрямителе. А вообще то интересно было бы открыть тему,РАЗРУШЕНИЕ ЛЕГЕНД. Как на ДИСКАВЕРИ. Проводим эксперимент и смотрим подтверждается МИФ тот или иной или нет. Вот это было бы справедливо и небылиц было бы опровергнуто в области УСИЛИТЕЛЕ СТРОЕНИЯ. И АККУСТИКИ.

 Отправлено: 16.09.11 02:42. Заголовок: Добавлю пять копеек ..

Добавлю пять копеек к общему спору. В усилителях с кенотронами 5ц3с в момент включения в темноте наблюдается интересное явление, я его называю Голубая волна. Лампа вспыхивает синим светом, который сбегает по ней , потом свечение исчезает с прогревом катода. То есть, нагрев кенотрона в присутствии анодного напряжения- для кенотрона достаточно приличная работа, об этом и пишет автор книги по киноусилительной аппаратуре .
Gnat проделал важную работу, теперь нужно внимательно вчитаться в графики.
Я уже боюсь высовываться со своими схемами, где после кенотрона стоят банки по 220 мкф, загнан в угол сторонниками книжной истины про 4 мкф.
А тут- надежда на свободу!!! Спасибо, Юрий!!

 Отправлено: 16.09.11 03:11. Заголовок: Период считывания то..

Gnat, период считывания точек для графика 0,2 с, я правильно понял? Т. е. происходит усреднение по 10 периодам сети?