Отправлено: 18.09.11 15:53. Заголовок: Величина емкости после кенотрона.

Тема отделена.

 Отправлено: 16.09.11 04:34. Заголовок: Gnat!, Вы еще не раз..

Gnat, Вы еще не разобрали схему? Не трудно ли будет измерить при прогретом кенотроне?
Мне интересно потому, что в моем случае накал кенотрона и ламп тоже включается отдельно и заранее.

 Отправлено: 16.09.11 13:51. Заголовок: ALSS пишет: Период ..

ALSS пишет:

цитата:

Период считывания точек для графика 0,2 с, я правильно понял? Т. е. происходит усреднение по 10 периодам сети?

Период считывания не влияет на результат в данном эксперименте. Вот 50мс период. Ничего нового не увидите.



Вот осциллограммы тока через кенотрон при установке в УНЧ выключателя анодного напряжения. Как видите исходя из всех приведённых осциллограмм, снятых практически, видим, что кенотрон при любой входной ёмкости даёт плавную кривую зарядного тока. Кенотрон - элемент саморегулирующийся, и не позволит мгновенно возрасти току. При установке выключателя анода (что часто рекламируется нв сайтах) происходит бросок тока до 400ма вместо 120ма при плавном прогреве. Который сократит жизнь кенотрона.
Вообще, зря я выложил в этой теме весь этот материал. Он познавателен и должен висеть отдельно, В теме по кенотронам и фильтрам. В назидание ТЕОРЕТИКАМ и ГЛУБОКО ВЕРУЮЩИМ В ЗНАНИЯ И СТАТЬИ ГУРУ. Мы уже в том возрасте,что сами гуру. Большой практический опыт у многих, поэтому нам стыдно ошибаться и верить непроверенному.

 Отправлено: 16.09.11 22:34. Заголовок: Что бы полная карти..

Что бы полная картина была,заменяем кенотрон мостом из диодов Д226 (берём половину анодной обмотки). Смотрим какова величина импульса заряда. При непрогретом накале и прогретом накале.

 Отправлено: 16.09.11 23:13. Заголовок: Гнат, а что у тебя п..

Гнат, а что у тебя по оси ординат? Ток через кенотрон?
А красная и синяя линия, это что? Ток через кенотрон при разных емкостях Сф? Какая при каком?
Если да, то чё они такие несовпадающие?

Это все под нагрузкой, или как?

 Отправлено: 17.09.11 00:53. Заголовок: Возможно непонятно.О..

Объясняю.
Синий канал - это канал,что б видеть момент включения усилителя в сеть. Сигнал с накальной обмотки выпрямленный. Метка нуля это. Откуда отсчёт временной нижней шкалы идёт для нас. ведь самописец включается раньше,потом включается УНЧ. Вот этот момент и отражает синяя линия. Появление напряжения на силовике. Красная линия по вертикали напряжение отмечает заряда на шунте 25ом.2.5вольта шкалы - 100ма.

 Отправлено: 17.09.11 01:17. Заголовок: А не мог бы ты мози ..

А не мог бы ты мозги не парить?
Покажи ток через кен, когда при включении, а когда в установившемся режиме. И то же самое, при разных емкостях Сф.
Пока х.з., что ты показываешь...

 Отправлено: 17.09.11 01:26. Заголовок: Я это всё и показал...

Я это всё и показал.Там всё подписано, Какова схема выпрямителя и схема фильтра,какая ёмкость стоит первая,какое время (нижняя шкала),какой ток через кенотрон в любой момент времени после включения УНЧ в сеть. Как прогреваются лампы УНЧ и какой ток они потребляют от кенотрона в устоявшемся режиме.. Подумайте!
Видимо не работали с самописцами реального времени.
При включении УНЧ ,тока через кенотрон нет. Он появляется через определённое время (шкала внизу) с прогревом нити накала.
А вот с выпрямителем на диодах,ток возникает сразу и резко возрастает. И это видно.

 Отправлено: 17.09.11 02:04. Заголовок: Тогда скажи, на како..

Тогда скажи, на каком из твоих графиков я реально могу посмотреть, чем отличается ток через "кен" при разных емкостях Сф в установимшемся режиме (ну хотя бы это!)?
График должен соответствовать току потребляемому нагрузкой в текущей момент или отображать его изменения во времени!
Ты, хоть, врубаешься, о чём тебя спрашивают?

 Отправлено: 17.09.11 02:23. Заголовок: Он и показывает изме..

Он и показывает изменение тока во времени с момента включения УНЧ в сеть, прогреве кенотрона,Прогреве ламп УНЧ и потом установившийся режим,потом отключение. Там всё просто. Но для непонятливых расписал объяснялку и что всё равно непонятно. От Ёмкости входной на устоявшемся режиме, ток потребляемый от кенотрона почти не зависит. Кенотрон в этот момент всего лишь подзаряжает в каждый полупериод конденсатор фильтра на величину падения напряжения на нём. Обычно 5-10вольт всего лишь. Кроме того здесь рассматривается вопрос сейчас,превышения тока через кенотрон при включении УНЧ в сеть при большой входной ёмкости. Я показал что это бред. Кенотрон саморегулирующийся элемент.Поэтому резкого броска тока не будет при любой ёмкости.Всё равно будет плавно нарастающий ток не выходящий за пределы ТУ на кенотрон. Разговор о ИМПУЛЬСЕ каком то при включении УНЧ в сеть,который яко бы пробивает кенотрон вдрыск,если ёмкость первая большая. И опровергаю,что Ёмкость должна быть не выше 4х МКФ. как по датшиту 1950го года на 5Ц4С. Бред это в 21м веке в HI-FI усилителях применять 4vra в качестве первого конденсатора.

 Отправлено: 17.09.11 03:10. Заголовок: Все очень хорошо, ты..

Все очень хорошо, но ты, брат, не желаешь отвечать на поставленные вопросы!
Почему у тебя синяя линия так далека от красной в том же самом "установимшемся режиме"???
Что ты измеряешь?

Ну не может увеличение емкости добавить столько тока, как у тебя на картинке. Или ты где-то облажался при измерениях!

 Отправлено: 17.09.11 03:41. Заголовок: Читать умеете? Я же ..

Читать умеете? Я же написал что синяя линия где она идёт горизонтально,вообще не нужна.Она показывает напряжение накала выпрямленное,без нагрузки примерно 9-11вольт на всех осциллограммах. А вот вначале вертикальная синяя линия,нужна.Это маркер включения УНЧ в сеть. Нужна она только в самом начале,что б понять где начало отсчёта горизонтальной нижней шкалы времени в МСек.. Самописец включается раньше ,потом УНЧ с задержкой.И вот для того что б понять когда включили УНЧ,нужен какой то сигнал,импульс,отметка.Что б потом поставить маркер А и от него вести отсчёт (это для УНЧ 0 секунд) когда начинается прогрев,когда максимум тока через кенотрон и т.д.

цитата:

Ну не может увеличение емкости добавить столько тока, как у тебя на картинке. Или ты где-то облажался при измерениях!

Измерения проведены точно. Какого тока? Тока заряда конденсатора? Тока потребляемого УНЧ в устоявшемся режиме? Там показано при одной лампе 6П6С и при двух лампах 6П6С. и всё написано. При одной лампе 50ма примерно , 100ма при 2х лампах примерно (печатаю ,не вижу осциллограмм,пишу по памяти) А при изменении входной ёмкости, изменение незначительно 3-7ма всего. Из за того что при большой ёмкости большее выходное напряжение питания УНЧ получается и соответственно немного ток побольше. Повторяю,рассматриваем только зарядный ток первого конденсатора,в зависимости от ёмкости и выпрямителя кенотрон или диоды. Рассматриваем влияние выключателя анодного напряжения в УНЧ,который ставят некоторые любители. И который выжигает кенотроны большим импульсом тока зарядного проходящего через кенотрон с прогретым накалом.

 Отправлено: 17.09.11 03:59. Заголовок: Бред! Тока (тафтоло..

Бред!
Тока (тафтология) текущего через кенотрон, мать твою, надо! Могёшь, али нет?
Многословен безобразно, но ни одного примера так и нет!!!

 Отправлено: 17.09.11 04:10. Заголовок: Ток в последовательн..

Ток в последовательной цепи от кенотрона к первому конденсатору фильтра и показан. Показана,начерчена схема измерения. Если вы имеете возможность замерять ток кенотрона другим способом,прошу пане,эксперимент и выложите свои осциллограммы с самописца. Это так просто,а не болтать. Все кому хотелось понять, всё поняли в осциллограммах.
Ваши осциллограммы в студию!

 Отправлено: 17.09.11 12:32. Заголовок: Gnat пишет: Жаль вр..

Gnat пишет:

цитата:

Жаль времени потраченного для доказательства нашим ГУРУ очевидного,что не требует доказательства

Юрий, соглашусь с этой фразой.
Ваши усилия по экспериментам потрачены зря. Отправная точка -доказательство, что во время включения не происходит броска тока, превышающего паспортные данные, тоже несостоятельна.

Всё дело в том, что в паспорте максимальный ток указан в установившемся режиме, при полностью прогретом катоде кенотрона. Польза от замеров могла быть только, если бы Вы установили, какой ток является максимально допустимым при сниженной температуре катода. Грубо: отдельно ЛАТР с высоковольтным трансформатором, отдельно ЛАТР с понижающим трансом для накала, и небольшая горка кенотронов-смертников . В катоде кена - Ваш нагрузочный резистор с самописцем и балласт, хотя бы в виде мощного проволочного резистора.
Даёте, к примеру, 4в на накал и добавляете напряжение на анодах до межэлектродного пробоя. Затем, 3в на накал, и до пробоя, потом 2в, и , наконец, 1в. Конечно же, нужно каждый раз свежий кен . Я такого не делал, но, могу предположить, что при 2в на накале, уже 20мА окажутся смертельными для лампы.

Не призываю Вас делать этот варварский эксперимент. Просто хочу показать Вам логическую ошибку в размышлениях. Если в момент пуска мгновенный ток не превышает паспортный, это ещё не значит, что кенотрону комфортно живётся .

 Отправлено: 17.09.11 13:34. Заголовок: ЛОГИК вы наш ТЕОРЕ..

majordom22, Вот возьмите и проведите никому не нужный эксперимент по вашей методе.

цитата:

Если в момент пуска мгновенный ток не превышает паспортный, это ещё не значит, что кенотрону комфортно живётся .

Какой мгновенный ток в момент пуска? В момент пуска, ток мгновенный равен НУЛЮ и он НУЛЮ равен ещё 1 секунду целую и только потом плавно начинает расти (см. осциллограммы, если понимаешь их). Откуда взяться току если нить накала не прогрета?

Не нужны нам никакие другие режимы. Нам нужен режим, какой мы применяем в УНЧ. Обычная схема,с обычными напряжениями. Включаем и смотрим. Ни в каких других режимах кенотрон нами не эксплуатируется.

Вами (теоретиками и ГУРУ) на всех сайтах утверждается и утверждалось, что датшит 1940 лохматого года на кенотрон 5Ц3С гласит, что конденсатор должен быть 4 мкФ. и не более, иначе кенотрону смерть из за броска большого тока через кенотрон и большого тока подзарядки конденсатора в установившемся режиме. Я приводил вам сноски, что в радиоприёмниках 60х годов уже ставились конденсаторы 30 мкф и ничего работали приёмники и кенотроны. Привёл статью 50х годов, где говорится о невозможности применения больших ёмкостей в связи с их отсутствием в то время. Вы же стояли на своём. Вот я и провёл эксперимент с ёмкостью 214 мкф. И никакого там импульса тока бешенного нет. Да и быть не может. Потому что разогрев катода или нити накала идёт плавно, и ток в цепи кенотрона растёт плавно, а не скачкообразно (как в диодном выпрямителе). Кроме того, лампы УНЧ прогреваются дольше кенотрона, и не потребляют ток, давая облегчённый режим для кенотрона. После включения УНЧ кенотрон только заряжает конденсатор фильтра. Когда конденсатор зарядится полностью, мы видим, что ток через кенотрон уменьшается до малой величины и только с прогревом ламп УНЧ начинает увеличиваться. Всё это показано на осциллограммах. Показаны различия. Показано вредное действие выключателя анодного напряжения.

 Отправлено: 17.09.11 13:36. Заголовок: Вроде бы давно ни дл..

Вроде бы давно ни для кого не секрет, что все лампы нужно прогревать перед включением анодного напряжения, в т.ч. и кенотроны.
Но не всегда это удобно и возможно, поэтому приходится жертвовать кенотронами, понимая их нелюбовь к высоким токам заряда пустой ёмкости фильтра.
Меня другое удручает: почему этой теме придаётся такое важное значение, будто все тут собрались на Марс лететь на своих усилителях или собрались жить вечно. Подумаешь, проблема: кен поменять через два года. Да за два года я сам могу несколько раз эмиссию потерять. Правда, если за кенотрон долларами плочено - тады другое дело, сон потерян, согласен. Тогда все силы-на его долголетие.

 Отправлено: 17.09.11 15:31. Заголовок: А если выкинуть вход..

А если выкинуть входную емкость, чтобы получилась индуктивная нагрузка кенотрону,
импульс заряда следующей за дросселем емкости растянется во времени и упадет по амплитуде, правильно?

Gnat пишет:

цитата:

При дроссельной нагрузке кеноторн будет вылетать быстро. Именно 5Ц4С.(пробиваемый обратным напряжением, импульсом от дросселя)

Если допустимое обратное напряжение кенотрона выше напряжения холостого хода трансформатора, то не пробъет же?

 Отправлено: 17.09.11 16:21. Заголовок: Во всем этом остаетс..

Во всем этом остается одно - вырыв электронов с еще холодного катода/нити накала кенотрона
высоким напряжением, засчет чего начальный участок 0-5 с и обеспечивается.

Пусть ток мал, и не превышает паспортного, но он в прямом смысле слова "вырван с мясом" из холодного катода, что сокращает его срок службы.
А анодное в любом случае надо подавать с задержкой и ограничением, т. е. двухступенчато,
что и показал Gnat своими поучительными записями.
Полупроводниковым диодам такое ограничение не обязательно, но конденсаторы фильтра выпрямителя должны быть рассчитаны на такой ток заряда.

А вот предложение (не изменяя методики) показать то же самое при нагрузке на дроссель фильтра поддерживаю и прошу не прекращать работу.

 Отправлено: 17.09.11 16:23. Заголовок: Radium пишет: Если ..

Radium пишет:

цитата:

Если допустимое обратное напряжение кенотрона выше напряжения холостого хода трансформатора, то не пробъет же?

Добавьте к напряжению трансформатора уже накопленное на выходе выпрямителя напряжение - например, обмотка 400 В и выпрямленное 300 В - вот уже и 700 В.

 Отправлено: 17.09.11 16:45. Заголовок: 5Ц4С: Переменное эф..

5Ц4С:
Переменное эффективное напряжение вторичной обмотки трансформатора: 2 х 500 В
Наибольшая амплитуда обратного напряжения анода: 1350 В

6Ц4П (как у меня):
2 х 350
1000

По паспорту, разработчик предусматривал, похоже.