Отправлено: 06.03.11 10:57. Заголовок: Кенотроны или п/п диоды в блоке питания?

Что же лучше?
Почему многие так любят кенотроны?
Плюсы и минусы?

 Отправлено: 06.03.11 14:58. Заголовок: Кены являются ограни..

Кены являются ограничителями зарядного тока конденсаторов фильтра питания. меньше импульсная помеха и нагрузка железа силового трансформатора. Есть подозрение, что последовательное включение ультрафаст софт рековери диода с резистором 1К будут мало отличаться от кенотрона.

 Отправлено: 06.03.11 16:20. Заголовок: oleg_s пишет: Есть ..

oleg_s пишет:

цитата:

Есть подозрение, что последовательное включение ультрафаст софт рековери диода с резистором 1К будут мало отличаться от кенотрона.

Вот-вот. Резистор последовательно с диодом. И тем самым повышаем сопротивление источника питания, как и с кенотроном.
Зачем?
Неоспоримый плюс - медленная подача питания.
Это решается эффективнее с помощью УЗФ.

 Отправлено: 06.03.11 17:56. Заголовок: oleg_s пишет: Кены ..

oleg_s 1кОм может и многовато, но с помощью подобного резистора можно довольно ощутимо менять характер звучания. Если заняться такими экспериментами всерьёз, изменением сопротивления резисторов можно менять звучание, как при смене разных кенотронов(светлоанодные, черноанодные, отечественные , импортные и т.д.), практические опыты могут быть довольно интересными. ИМХО

 Отправлено: 06.03.11 19:40. Заголовок: oleg_s пишет: ультр..

oleg_s пишет:

цитата:

ультрафаст софт рековери диода

А на русский язык нельзя ли перевести (окромя диода) и желательно тип из отечественых.

 Отправлено: 06.03.11 20:23. Заголовок: Про ультрафасты софт..

Про ультрафасты софт рековери (сверх быстрые с мягким восстановлением) лучше всего у Семёнова Б.Ю. Силовая электроника посмотреть. И вообще посмотреть.
С уважением, СП.
ЗЫ. Про русские комплектующие лучше забыть. Не достать.

 Отправлено: 06.03.11 22:55. Заголовок: АнатолийВалерианович..

АнатолийВалерианович пишет:

цитата:

А на русский язык нельзя ли перевести (окромя диода) и желательно тип из отечественых.

СП уже перевёл, а из наших не скажу, да и сейчас даже в нашей деревне проще (с более надежными результатами) пользоваться зарубежными, их море. У меня BYV26D click here- покупал по 30 омериканских центов когда-то прямо на Минском радио-базаре. Желательно только брать настоящие VISHAY PHILIPS и тд, искать в гугле "Ultrafast Soft Recovery Diode"
Эти диоды обладают малой барьерной емкостью перехода, из-за которой диоды и звенят при переключении, при этом они гораздо дешевле карбидкремниевых шотки.
ЗЫ
Я очень посредственный "слухач проводов", но смена простых FR306 на BYV26-е мне показалась слышной, звук посуше стал как-бы меньше мыла-размазни стало ИМХО.

 Отправлено: 06.03.11 23:26. Заголовок: АнатолийВалерианович..

Среди отечественных, таких НЕ существует.
Доступный импорт:http://www.platan.ru/pdf/datasheets/ir/hfa06tb120.pdf
Можно применять демпферные BY228.

 Отправлено: 07.03.11 00:09. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Плюсы и минусы?

Константин Никитин «Электропитание аудиоаппаратуры мифы и реальность» журнал «Аудио магазин» №1 1998 г. стр18.

 Отправлено: 07.03.11 01:08. Заголовок: Статья по ссылке, ка..

Статья по ссылке, как-бы не очень то и раскрывает плюсы и минусы от применения кенотронов.

 Отправлено: 07.03.11 09:45. Заголовок: Статьи разные читали..

Статьи разные читали. Мнения 50/50.
Интересует мнение коллег.Тех кто проверил на практике.

 Отправлено: 07.03.11 12:36. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Почему многие так любят кенотроны? Плюсы и минусы?

Плюсы.
Плавное включение при включении в сеть. Особенно для кенотронов с косьвенным накалом.

Плавное переключение. Посмотрите на вольт-амперную характеристику кенотрона. Сначала идет полого, потом круче, потом входит в режим и сопротивление практически постоянно. Полупроводниковый диод - совсем другая картина полого-полого-полого, а потом р-раз и резко вверх. Ясно, что резкое изменение сопротивления приводит к резким импульсам тока. А вам оно нужно?

Минусы.
Дорого - недавно купил пару 5AR4 по 400 рублей.
Тратится много электроэнергии и на накал и на внутреннем сопротивлении.
Получается сильная зависимость напряжения ИП от тока, особенно если ИП сделан по уму, в соответствии с рекомендациями даташитов.
Менее долговечны.
Трудно выполнить питание вашей любимой 6С33С - потребуется по 2 кенотрона на лампу и греться будет!

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Неоспоримый плюс -медленная подача питания. Это решается эффективнее с помощью УЗФ.

УЗФ - это хоть простенькая, но схема. То есть дополнительный объект с возможными поломками. Что надежнее один дубовый кенотрон или целая скема с транзистором?
Да и чисто проще было, по крайней мере в моем случае применить кенотрон.

 Отправлено: 07.03.11 13:53. Заголовок: Evil73 пишет: УЗФ -..

Evil73 пишет:

цитата:

УЗФ - это хоть простенькая, но схема. То есть дополнительный объект с возможными поломками

Ерунда. Схемы с сотнями-тысячами полупроводников отказывают не чаще ламповых с кенотронами.
Споры о преимуществах кенотронов - это для аудиофилов , слушающих глазами... Лампа-светится-круто-религия-мода,если хотите.
А в реальности - кроме простой реализации "плавной подачи" анодного и нет преимущества.
В "слепом сравнении " усилителей с разной организацией питания ни один "аудиофил" однозначно не определит , где кенотронное.

oleg_s пишет:

цитата:

смена простых FR306 на BYV26-е мне показалась слышной, звук посуше стал как-бы меньше мыла-размазни стало ИМХО

А может просто хотелось изначально услышать "изменения"....

 Отправлено: 07.03.11 14:41. Заголовок: Evil73 пишет: Плавн..

Evil73 пишет:

цитата:

Плавное переключение. Посмотрите на вольт-амперную характеристику кенотрона. Сначала идет полого, потом круче, потом входит в режим и сопротивление практически постоянно. Полупроводниковый диод - совсем другая картина плого-полого-полого, а потом р-раз и резко в верх. Ясно что резкое изменение сопротивления приводит к резким импульсам тока.

Согласен. Но это сглаживается конденсаторами в фильтре питания.
Тем более если они на тысячи микрофарад.

 Отправлено: 07.03.11 15:12. Заголовок: DACKOMP пишет: В &#..

DACKOMP пишет:

цитата:

В "слепом сравнении " усилителей с разной организацией питания ни один "аудиофил" однозначно не определит , где кенотронное.

В слепом не определит, но при прямом сравнении разницу слышно очень хорошо. Для некоторых жанров музыки, эта разница не в пользу кенотрона, а для некоторых с кенотроном ощутимо богаче, интересней и наполненней звучит.
Та же история и с электронными дросселями (УЗФ). У Карпова есть
интересная статья по этому вопросу, расставляет все точки над "И" по теме электронных фильтров.

 Отправлено: 07.03.11 15:49. Заголовок: Записи с акустическ..

Записи с акустической музыкой звучат лучше с кенотроном. С более динамичной (рок и .т.п.) лучше диоды.
Верно?

 Отправлено: 07.03.11 16:22. Заголовок: Абсолютно...

Абсолютно.
Хочу ещё добавить, что методом указанным выше, можно "ухудшить" звучание диодов HFA06 настолько, что будет не отличить от старого чёрноанодного 5Ц3С. Снабберы и последовательный резистор...

 Отправлено: 07.03.11 19:29. Заголовок: Так и я о том же- хо..

Так и я о том же- хочется смягчить, добавьте резисторы .

 Отправлено: 07.03.11 19:36. Заголовок: U.L.F. пишет:В слепо..

U.L.F. пишет:

цитата:

В слепом не определит, но при прямом сравнении разницу слышно очень хорошо.

Это как?
Пока не знаешь, что слушаешь, ничего и не заметно, а как узнал - "ну конечно, я так и думал!"??

 Отправлено: 07.03.11 20:09. Заголовок: Это значит что налич..

Это значит что наличие разницы, при слепом прослушивании, не может быть конкретно отнесено именно к применению кенотронов или диодов. Но, тем не менее, разницу будет слышно... хотя бы из-за того, что уровень постоянки от диодов и кенотронов будет разным. Если "вытянуть" сопротивление диодов последовательным резистором, чтоб постоянка была одинаковой, то не исключено, что с хорошими быстрыми диодами да ещё со снаббером, разницу не услышит даже самый привередливый слушатель... а может и услышит.

 Отправлено: 08.03.11 00:38. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Согласен. Но это сглаживается конденсаторами в фильтре питания. Тем более если они на тысячи микрофарад.

Есть два подхода обеспечить низкие искажения
1. Взять сильно нелинейные транзисторы, а потом компенсировать нелинейность введением обратной связи.
2. Взять заведомо более линейные элементы (например вакуумные триоды), поставить их в "правильные" режимы и просто не допустить превышения определенного уровня искажений.

Так и в блоке питания возможно как минимум 2 пути
1. Взять пп диоды с их резко меняющейся ВАХ и с их низким сопротивлением, а все неприятные явления компенсировать фильтрацией, экранированием и т.п.
2. Взять кенотороны с их плавной ВАХ, ограничить как это требуют даташиты максимальные токи применив резисторы и таким образом просто не допустить возникновения ВЧ-составляющей токов.

Чистоту можно обеспечить хорошей уборкой или не сорить.

Выбор схемы питания - за конструктором.

Я выбрал кенотроны. Не по тому, что сравнивал ламповый усилитель с пп диодами и ламповый усилитель с кенотронами, кенотроны мне нравятся как хорошее техническое решение. Звучит же техника с кенотронами по крайней мере не плохо.

 Отправлено: 08.03.11 10:50. Заголовок: Вот письмо от прияте..

Вот письмо от приятеля, музыканта и радиолюбителя:
"Эту неделю в свободное время экспериментировал с блоком питания.Пробовал и быстрые диоды и кенотроны в одно и двухполупериодном включении.В итоге больше всего понравились кенотроны в однополупериодной схеме.Это конечно субъективное мнение.Был удивлён насколько БП влияет на звук.
Кенотрон выходной лампы 5ц3с,драйвера 6ц5с
После кенотрона 10 мкФ полипропилен,после дросселя 470 мкФ электролит.

Да ни какие "религиозные" соображения не заставили бы меня применить кенотроны или однополупериодное выпрямление!Если бы не услышал их преимущества,причём очень значительные.И,кстати,благодаря твоим замечательным динамикам,которые позволили это услышать.


Пробовал "быстрые" диоды в ДППВ и ОППВ.Никакого преимущества в динамике не заметил по сравнению с кенотронами на всех жанрах музыки.Заметил искажённые тембры инструментов,звучание которых очень хорошо знаю "живьём".Бочка с диодами звучит как мидийная,а с кенотроном слышен пластик(на бочке).И ещё с диодами всё плоско,без объёма,как будто МП 3.Это ИМХО."

 Отправлено: 08.03.11 11:29. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Статьи разные читали. Мнения 50/50. Интересует мнение коллег. Тех кто проверил на практике.

Мне как-то потребовалось выпрямить 360 Вольт, с импульсного блока питания. Под рукой была пара демпферных вакуумных диода. Золотые руки!

А после стабилизатора напряжения, если, конечно, зарядные цепи правильно распаяны, разницы не будет ни на слух, ни по измерениям. С одним исключением: последоватеьный стабилизатор, если питается от источника с просадкой, тем более -- содержащего индуктивность, нестабилен на ультранизких частотах. Может давать звон. Именно потому любители LC фильтров предпочитают параллельные стабилизаторы.

цитата:

Да ни какие "религиозные" соображения не заставили бы меня применить кенотроны или однополупериодное выпрямление!... Если бы не услышал их преимущества, причём очень значительные. И,кстати,благодаря твоим замечательным динамикам,которые позволили это услышать. Пробовал "быстрые" диоды в ДППВ и ОППВ.Никакого преимущества в динамике не заметил по сравнению с кенотронами на всех жанрах музыки.Заметил искажённые тембры инструментов,звучание которых очень хорошо знаю "живьём".Бочка с диодами звучит как мидийная,а с кенотроном слышен пластик(на бочке).И ещё с диодами всё плоско,без объёма,как будто МП 3.Это ИМХО."

Я тоже это наблюдал: просадка питания как-бы добавляет несуществовавшую ранее динамику. Ярче атака, небольшая компрессия. Американцы это называют Панч.

 Отправлено: 31.03.11 09:19. Заголовок: U.L.F. пишет: что с..

U.L.F. пишет:

цитата:

что с хорошими быстрыми диодами да ещё со снаббером, разницу не услышит даже самый привередливый слушатель... а может и услышит.

Согласен, да еще перед диодами фильтрики ферритовые если поставить, да правильно развести питание...

 Отправлено: 01.04.11 04:32. Заголовок: Yoika пишет: перед ..

Yoika пишет:

цитата:

перед диодами фильтрики ферритовые если поставить

Не надо этого делать. У силовика индуктивность рассеяния есть. Вот конденсаторы шунта диодов, может быть...
С уважением, СП.

 Отправлено: 01.04.11 05:31. Заголовок: Для тороидального си..

Для тороидального силовика наверно можно и поставить

 Отправлено: 01.04.11 06:12. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Записи с акустической музыкой звучат лучше с кенотроном. С более динамичной (рок и .т.п.) лучше диоды. Верно?

Нет.

Yoika пишет:

цитата:

да правильно развести питание...

Адназначна (Ц)
Выпрямить чем угодно, тщательно застабилизировать, и продавцы сетевых кабелей покоятся с миром...
Единственный случай, когда я предпочёл кентороны (точнее демпферы) -- это выпрямляя анодное в импульсном блоке питания.

 Отправлено: 01.04.11 09:22. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Не надо этого делать. У силовика индуктивность рассеяния есть.

Скорей всего Вы правы, действительно, индуктивности последовательные складываются, ну тады оставлю резисторы по 10 Ом. перед мостиком. А может нейтрализующий транс на колечке в два провода?

Гoсть пишет:

цитата:

тщательно застабилизировать

Драйверу - отдельно, прям в радость.

 Отправлено: 01.04.11 17:05. Заголовок: Я тоже на днях опроб..

Я тоже на днях опробовал однополупериодную схему. Ничего мудрёного. Кен 5Ц4С (аноды в параллель) - 10мкф - 5Гн -90мкф. Емкости МБГО. И.. Надо сказать, в первую очередь удивился полному отсутствию фона! Осц во всём своём рабочем диапазоне (до 10мГц) тоже никаких помех не засёк, ну может чуйки у него недостаточно. Однако, даже таких скромных номиналов ёмкостей хватило. Не мешало-б ещё два раза по столько навесить, чтоб уж наверняка, но габариты... Как для звука? Не совсем понял - аппаратура не позволяет. Звуковая карта ноута не лучший источник сигнала, мягко говоря. Но мне показалось, что ОПВ в звуке ничем не хуже прочих схем, в т.ч. с электролитами. Похоже так и оставлю.

 Отправлено: 01.04.11 17:33. Заголовок: Charm пишет: Или кт..

Вот картинка для токов в питателе и каскаде класс А
Из нее видно, что ток "звука" (в данном случае сигнал 1КГц) идет через последний конденсатор фильтра, отсюда вечный бой с этими конденсаторами.
Через питатель, в основном, идет импульсный ток заряда конденсаторов фильтра.
Там можно разобраться, токи подписаны соответствующими названиями и помечены цветом, например синим цветом i(L1) в амперах.

Ток конденсатора повернут в целях экономии места.

 Отправлено: 01.04.11 17:40. Заголовок: я бы сказал так - че..

я бы сказал так - через какую часть блока питания проходит звук

 Отправлено: 01.04.11 17:44. Заголовок: Да, особо если фильт..

Да, особо если фильтр C-L-C-L-C, то здесь сложно добраться даже до кена.

 Отправлено: 01.04.11 19:59. Заголовок: Гoсть пишет: Выпрям..

Гoсть пишет:

цитата:

Выпрямить чем угодно, тщательно застабилизировать,

Вот что бы не надо было "тщательно застабилизировать" и применяют кенотроны. С ними можно просто выпрямить и отфильтровать, так что бы не было фона.

Как пишет тов. Rex, опыт показал:

цитата:

Кен 5Ц4С (аноды в параллель) - 10мкф - 5Гн -90мкф.

Достаточно вот такой простой схемки, что бы фона не было.
А если бы товарищ был полюбопытней, он мог бы поэксперементировать с каких номиналов начинает прослушиваться фон 10-5-47, 10-5-22, 10-5-10, 5мкФ-5Гн-5мкФ?

Но если "выпрямить чем угодно" вот тогда придется "тщательно застабилизировать".

 Отправлено: 01.04.11 20:44. Заголовок: Как-то о токах не го..

Как-то о токах не говорится, а сразу о фарадах, что странно, ибо, что хорошо для 2 мА, совсем нэ хорошо для 150 мА...

 Отправлено: 02.04.11 01:15. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Как-то о токах не говорится, а сразу о фарадах, что странно, ибо, что хорошо для 2 мА, совсем нэ хорошо для 150 мА...

Весьма справедливое замечание. Ну предположим эксперимент для токов в 100 мА. 2 мА можно и без индуктивности отфильтровать, я бы сказал даже нужно.

 Отправлено: 02.04.11 01:28. Заголовок: Evil73 пишет: Ну пр..

Evil73 пишет:

цитата:

Ну предположим эксперимент для токов в 100 мА

Тогда воспользуемся формулой Хилла
Зависимость пульсаций на конденсаторе однозвенного фильтра считают по формуле
ΔU = Iнагр/2ƒС, (2 потому что ДППВ)
где ƒ - частота = 50Гц, С - емкость фильтра
тогда нужно С >> Iнагр/ƒΔU
Допустим ΔU = 1Вольт Iнагр = 0.100А
тогда для 100 мА С >> 0.10/100Гц*1В = 0.001Ф или 1000 мкФ на банке.

Сколько вольт пульсаций пустить на второе звено фильтра с первого и какой импульсный ток позволить в первой банке дело религиозное и персональное.

 Отправлено: 02.04.11 02:19. Заголовок: Evil73 пишет: А есл..

Evil73 пишет:

цитата:

А если бы товарищ был полюбопытней, он мог бы поэксперементировать с каких номиналов начинает прослушиваться фон 10-5-47, 10-5-22, 10-5-10, 5мкФ-5Гн-5мкФ?

Обижаете-с... Фон, в данном случае немного прослушивался при отнятии одной ёмкости в 30мкф, то есть при 10мкф-5гн-60мкф. Ток нагрузки 120мА. Напряжение 230в. Головки Сонидо и доработанные 5ГДШ-4, с чуйкой 90-93дБ. При добавлении этих 30мкф, фон изчез полностью. Так, что всё я отследил, в силу своих возможностей.

 Отправлено: 02.04.11 02:42. Заголовок: Evil73 пишет: Вот ..

Evil73 пишет:

цитата:

Вот что бы не надо было "тщательно застабилизировать" и применяют кенотроны. С ними можно просто выпрямить и отфильтровать, так что бы не было фона.

Если правильно распаять провода, то "тщательно стабилизировать" можно и не упоминать. Зарядные токи (их пиковые значения) через кенотроны меньше, поэтому можно, например, землю припаять к последнему конденсатору, а не к первому, и насладиться отсутствием фона. А потом поменять кенотрон на диоды и возмутиться.
А можно сразу всё грамотно распаять, с учётом токов, и не париться религиозными заморочками.

Зарядный ток с трансформатора через диоды замыкается на первом фильтрующем конденсаторе. Далее провода идут ко второму: земля - напрямую, от конденсатора к конденсатору, + -- через дроссель, либо через резистор. Параллельно второму конденсатору паяем шунтирующий, прямо к нему, если он навесной. Если нет - то ведём землю и плюс от второго к шунтирующему, а с шунтирующего берём питание для усилителя. И землю, и плюс.

Вот и вся структура магии. Именно тогда кенотроны и ультрафасты помогают, когда проводки бездарно неграмотно припаяны. Типа, земля от мостика припаяна к последнему конденсатору, а не к первому. И иемнно тогда шины от сварочного аппарата помогают, когда разводка неграмотная. Когда разводка грамотная -- и кроссировка телефонная будет так-же работать.

Возможны ещё наводки на землю: диоды открываются -- подключают к земле ёмкость между первичкой и вторичкой. Закрываются - отключают. Поэтому при подключении каких попало источников сигнала возможен фон через земельную петлю. Чтобы его минимизировать, шунтируем диоды емкостями.

Вот и вся арифметика. Ультрафасты от мультипликативного фона не спасут. Конденсаторы - спасут.

 Отправлено: 02.04.11 02:52. Заголовок: К стати! Дополнитель..

К стати! Дополнительный результат эксперимента: МБГО на 160в прекрасно держат до 330в постоянки! Правда выбирать надо. У некоторых при этой напруге ток утечки всего 2-3мкА! У некоторых десятки микроампер, но держат все! А вот 220в переменки не держит ни кто из них. Стреляют все они - утечки до сотен миллиампер! И всё это не штатные режимы, конечно, но до 250в постоянки использовать всё-же можно! Вот и прелесть отечественных радиодеталей - расчитаны на двойные перегрузки! Попробуйте проделать подобное с китайцем? Всё изречённое не мешало-бы снести в тему "Пассивные элементы для тракта ЗЧ" (при случае напишу и там) ибо здесь не по теме, но всё-же...

 Отправлено: 02.04.11 03:17. Заголовок: МБГО само-излечивающ..

МБГО само-излечивающиеся: если изоляцию пробило, то напыление в этом месте вокруг дырки выгорает и конденсатор продолжает работать.

 Отправлено: 02.04.11 03:25. Заголовок: Это мы в курсе. :sm5..

Это мы в курсе. Пробило - потрещали и будет.. Снизил напругу и снова всё айс. Даже утечка в норме!

 Отправлено: 02.04.11 04:01. Заголовок: oleg_s пишет: Тогда..

oleg_s пишет:

цитата:

Тогда воспользуемся формулой Хилла

Я не о том, Формулы есть во всех книжках по источникам питания. Я о том сколько нужно, что бы было не слышно? Формулы выдают голые, ничего не говорящие цифры.

 Отправлено: 02.04.11 04:08. Заголовок: Есть ещё формулы. Пр..

Есть ещё формулы. Про децибеллы. И прочие экспериментальные данные, про пороги слышимости.

 Отправлено: 02.04.11 04:30. Заголовок: Да? А кто-то хорошие..

Да? А кто-то хорошие слова говорил. Про интермоды. Резистивные, вариации внутреннего сопротивления источника питания оконечного каскада. Мне что, занаучить это дело, или куда?
С уважением,СП.
ЗЫ. Откуда Евил мои посты повыковыривал? Стиль мой, автор явно я, но когда, где? Может из другой, параллельной жизни .

 Отправлено: 02.04.11 09:31. Заголовок: Гoсть пишет: Если п..

Гoсть пишет:

цитата:

Если правильно распаять провода, то "тщательно стабилизировать" можно и не упоминать. Зарядные токи (их пиковые значения) через кенотроны меньше, поэтому можно, например, землю припаять к последнему конденсатору, а не к первому, и насладиться отсутствием фона. А потом поменять кенотрон на диоды и возмутиться. А можно сразу всё грамотно распаять, с учётом токов, и не париться религиозными заморочками. Зарядный ток с трансформатора через диоды замыкается на первом фильтрующем конденсаторе. Далее провода идут ко второму: земля - напрямую, от конденсатора к конденсатору, + -- через дроссель, либо через резистор. Параллельно второму конденсатору паяем шунтирующий, прямо к нему, если он навесной. Если нет - то ведём землю и плюс от второго к шунтирующему, а с шунтирующего берём питание для усилителя. И землю, и плюс. Вот и вся структура магии. Именно тогда кенотроны и ультрафасты помогают, когда проводки бездарно неграмотно припаяны. Типа, земля от мостика припаяна к последнему конденсатору, а не к первому. И иемнно тогда шины от сварочного аппарата помогают, когда разводка неграмотная. Когда разводка грамотная -- и кроссировка телефонная будет так-же работать. Возможны ещё наводки на землю: диоды открываются -- подключают к земле ёмкость между первичкой и вторичкой. Закрываются - отключают. Поэтому при подключении каких попало источников сигнала возможен фон через земельную петлю. Чтобы его минимизировать, шунтируем диоды емкостями. Вот и вся арифметика. Ультрафасты от мультипликативного фона не спасут. Конденсаторы - спасут.

Все правильно, позволю добавить. Перед диодами обязательно надо поставить в оба провода от вторички резисторы по 10 Ом или антифазный нейтрализующий трансформатор, в сочетании со снаберными конденсаторами. На проход диоды лучше не шунтировать, дабы не пускать помеху через мост, а зашунтировать дроссель с обоих концов снаберами. С минусового конца второго конденсатора поставить сливной резистор 10 Ом, зашунтированный 0,1 мкФ, на землю(шасси). Далее организовать шины питания по каналам. Сварочный кабель не противопоказан. Ну по-крайней мере, его сечение должно быть не меньше сечения акустических кабелей.

 Отправлено: 02.04.11 10:10. Заголовок: Yoika пишет: Свароч..

Yoika пишет:

цитата:

Сварочный кабель не противопоказан. Ну по-крайней мере, его сечение должно быть не меньше сечения акустических кабелей.

Это почему - же?

Вы же уже добавили по 10 Ом... Так что разницы между сварочным кабелем и телефонной кроссировкой - совершенно никакой.

 Отправлено: 02.04.11 10:26. Заголовок: Гoсть пишет: Это по..

Гoсть пишет:

цитата:

Это почему - же?

Электродинамика, сударь, шины питания должны быть низкоимпедансными, это я не из мурзилок взял, а из собственного профессионального опыта.

 Отправлено: 02.04.11 11:37. Заголовок: Yoika пишет: шины п..

Yoika пишет:

цитата:

шины питания должны быть низкоимпедансными

Кому они должны быть? Закон Ома, сударь! Если в источнике питания 2 конденсатора с дросселем между ними, выпрямитель нагружен на первый конденсатор фильтра, а усилитель питается от второго, то между этими конденсаторами может быть провод толщиной хоть с мышиный волос, лишь бы он не перегорел. Аналогично -- от выпрямителя до первого конденсатора. Это и по теории, и по моему собственному опыту так выходит.
Считайте последний конденсатор в фильтре опорным источником напряжения. Минимальное динамическое сопротивление в всёи усилителе между питанием и землёй. Вывод этого конденсатора -- он, и только он, есть самая настоящая земля. Остальные "земли" -- всего - лишь точки, соединённые с этой землёй проводами.
А провода от этой точки могут идти либо звездой, либо - шиной. Либо -- смешанно, но при этом всегда надо учитывать протекающие по проводам токи.

Вот и вся арифметика.

 Отправлено: 02.04.11 12:29. Заголовок: Анатолий, предлагаю ..

Анатолий, предлагаю простой эксперимент:
Отпаяйте минусовой вывод катодного конденсатора, шунтирующего резистор автосмещения и припаяв к нему проводочек пройдись с ним по земляной шине до диодного вентиля. Результат Вас убедит лучше любых теорий.
PS я пробовал - брррр.

 Отправлено: 02.04.11 12:55. Заголовок: Yoika Так Анатолий и..

Yoika Так Анатолий и об этом тоже, и не об этом. О роли ёмкости конденсатора после дросселя как элемента "последней мили" и о влиянии толщины шины питания в зависимости от ее длины и от токов в ней. Дело в сопротивлениях, сиречь в законе Ома.

А в блоке питания последний конденсатор - одна из его задач - быть широкополосным шунтом (по переменному току). Отсюда пляски с ESR и короткими проводками от терминалов конденсатора до нагрузки.

 Отправлено: 02.04.11 13:06. Заголовок: redcat пишет: А в б..

redcat пишет:

цитата:

А в блоке питания последний конденсатор - одна из его задач - быть широкополосным шунтом (по переменному току). Отсюда пляски с ESR и короткими проводками от терминалов конденсатора до нагрузки.

По этому вопросу спора нет, Анатолий прав. А вот далее шина должна быть ЭКВИПОТЕНЦИАЛЬНОЙ и по закону Ома ее не посчитать.

 Отправлено: 02.04.11 13:22. Заголовок: Yoika пишет: По эт..

Yoika пишет:

цитата:

По этому вопросу спора нет, Анатолий прав.

Так именно по этому вопросу я и писал. Что если пики тока выпрямителя, заряжающего первый конденсатор, замкнуты через него, то они через него и замкнуты. А вот от этого первого конденсатора проводочки (включая дроссель фильтра, либо резистор фильтра) идут на второй, и вот по этим проводочкам пики зарядного тока уже не текут. По ним текут токи, создаваемые пульсациями напряжения на первом конденсаторе, поделенными на сопротовление в сумме проводочков и дросселя, либо резистора.

цитата:

Отпаяйте минусовой вывод катодного конденсатора, шунтирующего резистор автосмещения и припаяв к нему проводочек пройдись с ним по земляной шине до диодного вентиля. Результат Вас убедит лучше любых теорий.

Замечательный эксперимент! Можно его продолжить: припаять минусовой провод проводочка с конденсатора, шунтирующего катод, на минусовой вывод выпрямителя. Получится Бррр! - как Вы пишете. Теперь замените полупроводниковые диоды на кенотрон и убедитесь, что кенотрон - лучше!
То есть, все "подтверждения лучшего звучания кенторона" получены при неверном монтаже источника питания.

 Отправлено: 02.04.11 13:34. Заголовок: Гoсть пишет: Так им..

Гoсть пишет:

цитата:

Так именно по этому вопросу я и писал. Что если пики тока выпрямителя, заряжающего первый конденсатор, замкнуты через него, то они через него и замкнуты. А вот от этого первого конденсатора проводочки (включая дроссель фильтра, либо резистор фильтра) идут на второй, и вот по этим проводочкам пики зарядного тока уже не текут. По ним текут токи, создаваемые пульсациями напряжения на первом конденсаторе, поделенными на сопротовление в сумме проводочков и дросселя, либо резистора.

Это все правильно, но я о другом. Возьмем, к примеру, две характерные точки на сигнальной шине - это места подсоединения к ней катодных резисторов автосмещения драйвера и оконечного каскада. Потенциалы этих точек противофазны, тоесть имеем динамический ДИПОЛЬ. И если они соединены длинным тонким проводом, то напряжения анодной пульсации будет приложено ко входу, со всеми последствиями.

 Отправлено: 02.04.11 13:44. Заголовок: Yoika пишет: Это ..

Yoika пишет:

цитата:

Это все правильно, но я о другом. Возьмем, к примеру, две характерные точки на сигнальной шине - это места подсоединения к ней катодных резисторов автосмещения драйвера и оконечного каскада. Потенциалы этих точек противофазны, тоесть имеем динамический ДИПОЛЬ. И если они соединены длинным тонким проводом, то напряжения анодной пульсации будет приложено ко входу, со всеми последствиями.

Это с какого такого бодуна оно будет приложено ко входу, если вход заземлён с противоположной от источника питания стороны того-же самого проводка? И откуда возьмётся динамический диполь, если токи выходного каскада выше токов драйвера?

Другое дело - когда оба конца этого проводка присоединены к источнику питания. Это уже называется петлёй по земле (ground loop). Такие петли сейчас возникают довольно часто, когда по закону требуется заземлять аппаратуру через сетевой шнур.

 Отправлено: 02.04.11 13:57. Заголовок: Гoсть пишет: заземл..

Гoсть пишет:

цитата:

заземлять аппаратуру через сетевой шнур.

А что ламповую технику, с высоким напряжением, можно не заземлять?

цитата:

Это с какого такого бодуна оно будет приложено ко входу

Увы, Анатолий, лампа в отличие от транзистора управляется потенциалом.

 Отправлено: 02.04.11 14:28. Заголовок: Yoika пишет: Увы,..

Yoika пишет:

цитата:

Увы, Анатолий, лампа в отличие от транзистора управляется потенциалом.

Увы, Сергей, она управляется не потенциалом, а разностью потенциалов между катодом и остальными электродами. А раз нет разности потенциалов, то нет и управления. Например, входное гнездо припаяно аккурат между сеткой и минусом катодного конденсатора. Именно к точке соединения катодного резистора и конденсатора, от которой идёт проводок к минусу источника питания. И получается, что лампа управляется исключительно сигналом со входа, а какой потенциал "земли" в этой точке, хоть по отношению к Земле, хоть - к Луне, для лампы - до лампочки. Поэтому и применяются в профессиональной аппаратуре баллансирующие трансформаторы: вторичка припаяна между катодом и сеткой, а какой потенциал на земле у другого аппарата, подключенного к первичке -- совершенно не важно.

Транзистор, кстати, тоже управляется разностью потенциалов. Но при этом через переход база - эмиттер течёт ток, из-за прямого смещения этого перехода. Этот ток и ограничивает разность потенциалов.

цитата:

А что ламповую технику, с высоким напряжением, можно не заземлять?

Никак не можно. Требуется по закону. Но опять - же, дело не в потенциале. Если "земля" усилителя нигде не заземлена, то за +300 вольт можно спокойно браться всей пятернёй. Нет тока - нет и удара.

Я лично стоял на табуретке из плексигласа, держался рукой за вывод лейденской банки, а другой участник эксперимента крутил ручку электрофорной машины. У меня волосы стояли дыбом во все стороны, и никаких неприятных ощущений, кроме потрескиваний, лёгких покалываний и запаха озона.

 Отправлено: 02.04.11 14:39. Заголовок: Гoсть пишет: Увы, С..

Гoсть пишет:

цитата:

Увы, Сергей, она управляется не потенциалом, а разностью потенциалов между катодом и остальными электродами. А раз нет разности потенциалов, то нет и управления. Например, входное гнездо припаяно аккурат между сеткой и минусом катодного конденсатора. Именно к точке соединения катодного резистора и конденсатора, от которой идёт проводок к минусу источника питания.

И это правильно, но практически диполь все равно изменит эту разность потенциалов, ведь лампой можно управлять не только по сетке(как пример, фон по изолированному накалу). А вот играться с высоким напряжением не стоит. Ты нам нужен живой.
PS был бы потенциал, а ток всегда найдется.

 Отправлено: 02.04.11 14:47. Заголовок: Yoika пишет: И это..

Yoika пишет:

цитата:

И это правильно, но практически диполь все равно изменит эту разность потенциалов,

Можно, пожалуйста, с этого места медленно и по буквам -- какой такой диполь, и как он изменит эту разность потенциалов?

 Отправлено: 02.04.11 15:01. Заголовок: Гoсть пишет: Можно,..

Гoсть пишет:

цитата:

Можно, пожалуйста, с этого места медленно и по буквам -- какой такой диполь, и как он изменит эту разность потенциалов?

Вариантов много, ну к примеру один из них, участок цепи между нижними концами резисторов автосмещения заменим эквивалентным резистором, как бы хвостом катодной цепи драйверного каскада. При этом будем менять потециал его нижней точки...
Извини мне нужно уйти, с уважением, Сергей.

 Отправлено: 02.04.11 15:41. Заголовок: Yoika пишет: Вариан..

Yoika пишет:

цитата:

Вариантов много, ну к примеру один из них, участок цепи между нижними концами резисторов автосмещения заменим эквивалентным резистором, как бы хвостом катодной цепи драйверного каскада. При этом будем менять потециал его нижней точки...

Ну и как оно отразится на разности потенциалов между сеткой и катодом?

Ответ: никак.

Другое дело -- появится на этом резисторе потеря мощности от драйвера до выходного каскада. Ничтожная потеря, заметьте!

 Отправлено: 04.04.11 08:54. Заголовок: Гoсть пишет: Ответ:..

Гoсть пишет:

цитата:

Ответ: никак.

Ответ неправильный.

цитата:

Другое дело -- появится на этом резисторе потеря мощности от драйвера до выходного каскада. Ничтожная потеря, заметьте!

Добавлю: и фон переменного тока, с которым потом так героически борются.
Хороший звук складывается из многих мелочей и легче исключить проблему конструктивно, нежелели потом исправлять ее.

 Отправлено: 04.04.11 09:06. Заголовок: Yoika пишет: Ответ..

Yoika пишет:

цитата:

Ответ неправильный.

Обоснуй.

цитата:

Добавлю: и фон переменного тока, с которым потом так героически борются.

Откуда? Этот "резистор" предыдущей лампочке - "до лампочки", так как вход приложен между её сеткой и катодом. А вот с точки зрения последующей лампы - он последовательно с цепью входного (для неё) сигнала. И если сопротивление этого провода будет даже таким огромным, как 0.1 Ома, и мы имеем фильтрующий питание первого каскада конденсатор, на который подано питание скажем через 1 килоомный резистор, то уровень пульсаций на этом "резисторе" будет в 10 тысяч раз ниже, чем уровень пульсаций на выходе источника питания.

цитата:

Хороший звук складывается из многих мелочей и легче исключить проблему конструктивно, нежелели потом исправлять ее.

Совершенно справедливо.

То есть, толщина проводов помогает, когда они припаяны к каким попало местам. Если распаять грамотно - то их толщина практически "до лампочки", и определяется исключительно максимальной силой тока, допускаемой проводом такого сечения.

Вот пример того, как надо делать правильно (топология "звезда"). Каждый значок "массы" -- отдельный провод к "общему проводу" источника питания. На схеме - микрофонный усилитель. Децибелл на 60-70 более чувствительный, чем типичный усилитель мощности... Если бы не было внутреннего соединения между катодом и подогревателем у 6С17К, то вполне можно было - бы обойтись топологией "шина". Но так как оно есть, то "шина" не подходит -- получилась бы "петля", а не шина. А петля -- чревата боком.
То есть, если земли входов и выходов могут коммутироваться внешними соединениями, то лучше использовать "звезду", на которой учитывать эти внешние соединения и вероятность токов через них. Если такая коммутация исключена (например, усилитель мощность, без отдельной земли, с единственным входом) -- то вполне можно обойтись и шиной. Но шина должна быть строго последовательной: от входного гнезда до предусилителя, от предусилителя до оконечника, от оконечника до фильтра, от фильтра до выпрямителя.

 Отправлено: 04.04.11 09:41. Заголовок: Гoсть пишет: Обосну..

Гoсть пишет:

цитата:

Обоснуй.

Что нужно объяснять, как работает автосмещение?
Или объяснять что драйвер и выходной каскад должны иметь общую точку отсчета (нуль) для правильной работы?

 Отправлено: 04.04.11 10:12. Заголовок: Yoika пишет: Или о..

Yoika пишет:

цитата:

Или объяснять что драйвер и выходной каскад должны иметь общую точку отсчета (нуль) для правильной работы?

Нуля в природе не бывает. Только в математике. А математика такая наука, которая учит считать. Вот и считай. Сколько на каком проводе упадёт, и куда приложится. Доли микровольта по сравнению с десятком вольт смещения выходного каскада - не смеши мои тапочки...

 Отправлено: 04.04.11 10:39. Заголовок: Гoсть пишет: Нуля в..

Гoсть пишет:

цитата:

Нуля в природе не бывает. Только в математике. А математика -- такая наука, которая учит считать. Вот и считай. Сколько на каком проводе упадёт, и куда приложится. Доли микровольта по сравнению с десятком вольт смещения выходного каскада -- не смеши мои тапочки...

Да, по поводу "нуля" согласен, величина вертуальная и реально в девайсах и как эталон в в метрологии отсутствует.
А вот диполь величина вполне осязаемая, прикладывается ко входу и с учетом усиления драйвера, на входе выходного каскада будет добавка, а она нам нужна?

 Отправлено: 04.04.11 12:28. Заголовок: Сергей, ещё раз убед..

Сергей, ещё раз убедительно прошу нарисовать этот диполь. Я его в упор не вижу. Только пожалуйста медленно, по буквам. Я записываю.

 Отправлено: 04.04.11 14:35. Заголовок: Гoсть пишет: Я его ..

Гoсть пишет:

цитата:

Я его в упор не вижу.

Я понимаю трудно преодолевать стереотипы, тем более многократно повторяемые, типа разводки "звездой" и тп.
Good Luck!

 Отправлено: 04.04.11 15:31. Заголовок: И не просто звезда а..

И не просто звезда а еще и с учётом направленности в проводе.

А.Степичев<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.04.11 16:53. Заголовок: Charm Где Вы такую э..

Charm Где Вы такую экзотику откопали?Хоть узнать,за какой год НИР?
Большие сомнения,что на схеме указаны направления проводов. Но,даже если это и направленность,то много ошибок.Общеизвестно (среди посвящённых),что в цепях без переноса заряда (на переменном токе),если потребитель питается по двум проводам,то оба провода от источника до потребителя так и ориентируются-от источника до потребителя.
ЗЫ данная схема скорее разведена шиной,чем звездой.

 Отправлено: 04.04.11 17:01. Заголовок: majordom22, ссылочка..

majordom22, ссылочка ниже схемки.
Небольшое обсуждение. <\/u><\/a>

 Отправлено: 04.04.11 17:36. Заголовок: Charm Цитата:"Вт..

Charm Цитата:"Вторая группа контуров это контуры, которые не содержат участков с постоянной составляющей тока. В таких контурах общее направление задается обмотками трансформаторов в которых схемотехнически необходимо соблюдение фаз. На схеме рис.1 направление задает только двигатель LP проигрывателя (LP engine). В остальных случаях необходимо просто сориентировать все компоненты и проводники контуров в любую удобную сторону. Для групп контуров с общими ветвями после монтажа первого контура направление всех последующих контуров определяется направлением общей ветви первого контура. Схема рис.1 содержит семь контуров, относящихся ко второй группе (соединительные провода и контакты панелек так же опущены):"Конец цитаты.
Что могу сказать?Парнишка точно зарапортовался.Бывает,тем более-в его годы.С чем там поздравлял АМЛ-не знаю,сам он раньше не так писал.Удивляет,насколько подробно описана разводка питания,вплоть до накала,и как мало уделено внимания наиболее деликатным цепям,где сигнал лишён постоянной составляющей.Кстати,по его же выкладкам,земляной провод интерконнектора будет включён неправильно при любом направлении,а это уже показатель.

ЗЫ обратите внимание на отсутствие РГ.Неглупый в части схем автор,видимо,знает,что при использовании триода в первом каскаде потери при высокоомном регуляторе неизбежны и регулировку отвёл цифре.Я бы вставил антизвонный резюк в цепь управляющей драйвера.

ЗЗЫ вот,чуть далее нашёл.Цитата:"2 Антон. Серьёзный труд
Gilev Valeriy -- 30/6/05 [18:23]
В экспериментах с акустикой я получал направление проводников другое. Максимальная ясность достигалась при направлении и сигнального и земляного провода "от причины к следствию". Много раз экспериментировал с разными проводниками - результат одинаковый." Конец цитаты.

 Отправлено: 04.04.11 21:04. Заголовок: majordom22, если на ..

majordom22, если на динамике учтено направление проводника и известно то именно так как указал Антон. Вот кто перематывает или изготовляет дины, тому полезно знать как мотать и соответственно подсоединять. Также нужно направление учитывать при намотке выходного трансформатора. Начало должно быть в начале обмоток, т.е. ближе к сердечнику.

 Отправлено: 04.04.11 23:01. Заголовок: дали б мне топор я б..

По теме:
Пришел к выводу, что немогу определить что лучше ПП или кенотроны... ( а еще в практике были газотроны и ртутные выпрямители )
в каждой отдельной конструкции свое решение... где то кены.. где то узф. зря мы с вами упускаем синхронный выпрямитель и демпферные диоды...

 Отправлено: 04.04.11 23:52. Заголовок: Charm пишет: Начало..

Charm пишет:

цитата:

Начало должно быть в начале обмоток, т.е. ближе к сердечнику.

Света, а что так строго. А если считать началом последнюю обмотку, то что будет. Я размышлял, размышлял. Ближе к ярму д.б. обмотка с проводом, для которого вспучивание меньше. Других причин, откуда считать обмотки не нашёл...
С уважением, СП.

 Отправлено: 04.04.11 23:54. Заголовок: Добрый день! Еще на ..

Добрый день!

Еще на второй странице Анатолий (Гость) написал:

цитата:

Выпрямить чем угодно, тщательно застабилизировать, и продавцы сетевых кабелей покоятся с миром...

По-моему, можно ставить жирную точку.

Можно конечно поспорить по конструкции стабилизаторов, но вопрос по выпрямителям отпадает сам собой.

 Отправлено: 05.04.11 00:49. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Еще на второй странице Анатолий (Гость) написал:Выпрямить чем угодно, тщательно застабилизировать, и продавцы сетевых кабелей покоятся с миром... По-моему, можно жирную точку.

Сколько людей - столько мнений.

Вот мое мнение:
В Hi-End усилителе должен быть выпрямитель на кенотронах (вот сдесь я хочу поставить жирную точку)

А уж дальше каждый может фильтровать, сглаживать и стабилизировать, в той степени, в которой считает нужным.

 Отправлено: 05.04.11 01:22. Заголовок: Evil73 пишет: В Hi..

Evil73 пишет:

цитата:

В Hi-End усилителе должен быть выпрямитель на кенотронах

Это смотря что называть хай-эндом. Лично я хай-эндом называю усилитель, который не слышно, а слышно музыку, максимально чисто, как только возможно. В таком усилителе кенотроны только усложнят задачу его создания. А вот если хай-эндом называть определённую конфигурации определённой формы и с использованием определённых компонент, типа -- хай-энд усилитель для мальчиуов -- это как бижутерия и прочая косметика для девочек, то тут я с Вами совершенно согласен. Для такого усилителя кенотроны просто необходимы.