Отправлено: 06.03.11 10:57. Заголовок: Кенотроны или п/п диоды в блоке питания?

Что же лучше?
Почему многие так любят кенотроны?
Плюсы и минусы?

 Отправлено: 02.04.11 04:01. Заголовок: oleg_s пишет: Тогда..

oleg_s пишет:

цитата:

Тогда воспользуемся формулой Хилла

Я не о том, Формулы есть во всех книжках по источникам питания. Я о том сколько нужно, что бы было не слышно? Формулы выдают голые, ничего не говорящие цифры.

 Отправлено: 02.04.11 04:08. Заголовок: Есть ещё формулы. Пр..

Есть ещё формулы. Про децибеллы. И прочие экспериментальные данные, про пороги слышимости.

 Отправлено: 02.04.11 04:30. Заголовок: Да? А кто-то хорошие..

Да? А кто-то хорошие слова говорил. Про интермоды. Резистивные, вариации внутреннего сопротивления источника питания оконечного каскада. Мне что, занаучить это дело, или куда?
С уважением,СП.
ЗЫ. Откуда Евил мои посты повыковыривал? Стиль мой, автор явно я, но когда, где? Может из другой, параллельной жизни .

 Отправлено: 02.04.11 09:31. Заголовок: Гoсть пишет: Если п..

Гoсть пишет:

цитата:

Если правильно распаять провода, то "тщательно стабилизировать" можно и не упоминать. Зарядные токи (их пиковые значения) через кенотроны меньше, поэтому можно, например, землю припаять к последнему конденсатору, а не к первому, и насладиться отсутствием фона. А потом поменять кенотрон на диоды и возмутиться. А можно сразу всё грамотно распаять, с учётом токов, и не париться религиозными заморочками. Зарядный ток с трансформатора через диоды замыкается на первом фильтрующем конденсаторе. Далее провода идут ко второму: земля - напрямую, от конденсатора к конденсатору, + -- через дроссель, либо через резистор. Параллельно второму конденсатору паяем шунтирующий, прямо к нему, если он навесной. Если нет - то ведём землю и плюс от второго к шунтирующему, а с шунтирующего берём питание для усилителя. И землю, и плюс. Вот и вся структура магии. Именно тогда кенотроны и ультрафасты помогают, когда проводки бездарно неграмотно припаяны. Типа, земля от мостика припаяна к последнему конденсатору, а не к первому. И иемнно тогда шины от сварочного аппарата помогают, когда разводка неграмотная. Когда разводка грамотная -- и кроссировка телефонная будет так-же работать. Возможны ещё наводки на землю: диоды открываются -- подключают к земле ёмкость между первичкой и вторичкой. Закрываются - отключают. Поэтому при подключении каких попало источников сигнала возможен фон через земельную петлю. Чтобы его минимизировать, шунтируем диоды емкостями. Вот и вся арифметика. Ультрафасты от мультипликативного фона не спасут. Конденсаторы - спасут.

Все правильно, позволю добавить. Перед диодами обязательно надо поставить в оба провода от вторички резисторы по 10 Ом или антифазный нейтрализующий трансформатор, в сочетании со снаберными конденсаторами. На проход диоды лучше не шунтировать, дабы не пускать помеху через мост, а зашунтировать дроссель с обоих концов снаберами. С минусового конца второго конденсатора поставить сливной резистор 10 Ом, зашунтированный 0,1 мкФ, на землю(шасси). Далее организовать шины питания по каналам. Сварочный кабель не противопоказан. Ну по-крайней мере, его сечение должно быть не меньше сечения акустических кабелей.

 Отправлено: 02.04.11 10:10. Заголовок: Yoika пишет: Свароч..

Yoika пишет:

цитата:

Сварочный кабель не противопоказан. Ну по-крайней мере, его сечение должно быть не меньше сечения акустических кабелей.

Это почему - же?

Вы же уже добавили по 10 Ом... Так что разницы между сварочным кабелем и телефонной кроссировкой - совершенно никакой.

 Отправлено: 02.04.11 10:26. Заголовок: Гoсть пишет: Это по..

Гoсть пишет:

цитата:

Это почему - же?

Электродинамика, сударь, шины питания должны быть низкоимпедансными, это я не из мурзилок взял, а из собственного профессионального опыта.

 Отправлено: 02.04.11 11:37. Заголовок: Yoika пишет: шины п..

Yoika пишет:

цитата:

шины питания должны быть низкоимпедансными

Кому они должны быть? Закон Ома, сударь! Если в источнике питания 2 конденсатора с дросселем между ними, выпрямитель нагружен на первый конденсатор фильтра, а усилитель питается от второго, то между этими конденсаторами может быть провод толщиной хоть с мышиный волос, лишь бы он не перегорел. Аналогично -- от выпрямителя до первого конденсатора. Это и по теории, и по моему собственному опыту так выходит.
Считайте последний конденсатор в фильтре опорным источником напряжения. Минимальное динамическое сопротивление в всёи усилителе между питанием и землёй. Вывод этого конденсатора -- он, и только он, есть самая настоящая земля. Остальные "земли" -- всего - лишь точки, соединённые с этой землёй проводами.
А провода от этой точки могут идти либо звездой, либо - шиной. Либо -- смешанно, но при этом всегда надо учитывать протекающие по проводам токи.

Вот и вся арифметика.

 Отправлено: 02.04.11 12:29. Заголовок: Анатолий, предлагаю ..

Анатолий, предлагаю простой эксперимент:
Отпаяйте минусовой вывод катодного конденсатора, шунтирующего резистор автосмещения и припаяв к нему проводочек пройдись с ним по земляной шине до диодного вентиля. Результат Вас убедит лучше любых теорий.
PS я пробовал - брррр.

 Отправлено: 02.04.11 12:55. Заголовок: Yoika Так Анатолий и..

Yoika Так Анатолий и об этом тоже, и не об этом. О роли ёмкости конденсатора после дросселя как элемента "последней мили" и о влиянии толщины шины питания в зависимости от ее длины и от токов в ней. Дело в сопротивлениях, сиречь в законе Ома.

А в блоке питания последний конденсатор - одна из его задач - быть широкополосным шунтом (по переменному току). Отсюда пляски с ESR и короткими проводками от терминалов конденсатора до нагрузки.

 Отправлено: 02.04.11 13:06. Заголовок: redcat пишет: А в б..

redcat пишет:

цитата:

А в блоке питания последний конденсатор - одна из его задач - быть широкополосным шунтом (по переменному току). Отсюда пляски с ESR и короткими проводками от терминалов конденсатора до нагрузки.

По этому вопросу спора нет, Анатолий прав. А вот далее шина должна быть ЭКВИПОТЕНЦИАЛЬНОЙ и по закону Ома ее не посчитать.

 Отправлено: 02.04.11 13:22. Заголовок: Yoika пишет: По эт..

Yoika пишет:

цитата:

По этому вопросу спора нет, Анатолий прав.

Так именно по этому вопросу я и писал. Что если пики тока выпрямителя, заряжающего первый конденсатор, замкнуты через него, то они через него и замкнуты. А вот от этого первого конденсатора проводочки (включая дроссель фильтра, либо резистор фильтра) идут на второй, и вот по этим проводочкам пики зарядного тока уже не текут. По ним текут токи, создаваемые пульсациями напряжения на первом конденсаторе, поделенными на сопротовление в сумме проводочков и дросселя, либо резистора.

цитата:

Отпаяйте минусовой вывод катодного конденсатора, шунтирующего резистор автосмещения и припаяв к нему проводочек пройдись с ним по земляной шине до диодного вентиля. Результат Вас убедит лучше любых теорий.

Замечательный эксперимент! Можно его продолжить: припаять минусовой провод проводочка с конденсатора, шунтирующего катод, на минусовой вывод выпрямителя. Получится Бррр! - как Вы пишете. Теперь замените полупроводниковые диоды на кенотрон и убедитесь, что кенотрон - лучше!
То есть, все "подтверждения лучшего звучания кенторона" получены при неверном монтаже источника питания.

 Отправлено: 02.04.11 13:34. Заголовок: Гoсть пишет: Так им..

Гoсть пишет:

цитата:

Так именно по этому вопросу я и писал. Что если пики тока выпрямителя, заряжающего первый конденсатор, замкнуты через него, то они через него и замкнуты. А вот от этого первого конденсатора проводочки (включая дроссель фильтра, либо резистор фильтра) идут на второй, и вот по этим проводочкам пики зарядного тока уже не текут. По ним текут токи, создаваемые пульсациями напряжения на первом конденсаторе, поделенными на сопротовление в сумме проводочков и дросселя, либо резистора.

Это все правильно, но я о другом. Возьмем, к примеру, две характерные точки на сигнальной шине - это места подсоединения к ней катодных резисторов автосмещения драйвера и оконечного каскада. Потенциалы этих точек противофазны, тоесть имеем динамический ДИПОЛЬ. И если они соединены длинным тонким проводом, то напряжения анодной пульсации будет приложено ко входу, со всеми последствиями.

 Отправлено: 02.04.11 13:44. Заголовок: Yoika пишет: Это ..

Yoika пишет:

цитата:

Это все правильно, но я о другом. Возьмем, к примеру, две характерные точки на сигнальной шине - это места подсоединения к ней катодных резисторов автосмещения драйвера и оконечного каскада. Потенциалы этих точек противофазны, тоесть имеем динамический ДИПОЛЬ. И если они соединены длинным тонким проводом, то напряжения анодной пульсации будет приложено ко входу, со всеми последствиями.

Это с какого такого бодуна оно будет приложено ко входу, если вход заземлён с противоположной от источника питания стороны того-же самого проводка? И откуда возьмётся динамический диполь, если токи выходного каскада выше токов драйвера?

Другое дело - когда оба конца этого проводка присоединены к источнику питания. Это уже называется петлёй по земле (ground loop). Такие петли сейчас возникают довольно часто, когда по закону требуется заземлять аппаратуру через сетевой шнур.

 Отправлено: 02.04.11 13:57. Заголовок: Гoсть пишет: заземл..

Гoсть пишет:

цитата:

заземлять аппаратуру через сетевой шнур.

А что ламповую технику, с высоким напряжением, можно не заземлять?

цитата:

Это с какого такого бодуна оно будет приложено ко входу

Увы, Анатолий, лампа в отличие от транзистора управляется потенциалом.

 Отправлено: 02.04.11 14:28. Заголовок: Yoika пишет: Увы,..

Yoika пишет:

цитата:

Увы, Анатолий, лампа в отличие от транзистора управляется потенциалом.

Увы, Сергей, она управляется не потенциалом, а разностью потенциалов между катодом и остальными электродами. А раз нет разности потенциалов, то нет и управления. Например, входное гнездо припаяно аккурат между сеткой и минусом катодного конденсатора. Именно к точке соединения катодного резистора и конденсатора, от которой идёт проводок к минусу источника питания. И получается, что лампа управляется исключительно сигналом со входа, а какой потенциал "земли" в этой точке, хоть по отношению к Земле, хоть - к Луне, для лампы - до лампочки. Поэтому и применяются в профессиональной аппаратуре баллансирующие трансформаторы: вторичка припаяна между катодом и сеткой, а какой потенциал на земле у другого аппарата, подключенного к первичке -- совершенно не важно.

Транзистор, кстати, тоже управляется разностью потенциалов. Но при этом через переход база - эмиттер течёт ток, из-за прямого смещения этого перехода. Этот ток и ограничивает разность потенциалов.

цитата:

А что ламповую технику, с высоким напряжением, можно не заземлять?

Никак не можно. Требуется по закону. Но опять - же, дело не в потенциале. Если "земля" усилителя нигде не заземлена, то за +300 вольт можно спокойно браться всей пятернёй. Нет тока - нет и удара.

Я лично стоял на табуретке из плексигласа, держался рукой за вывод лейденской банки, а другой участник эксперимента крутил ручку электрофорной машины. У меня волосы стояли дыбом во все стороны, и никаких неприятных ощущений, кроме потрескиваний, лёгких покалываний и запаха озона.

 Отправлено: 02.04.11 14:39. Заголовок: Гoсть пишет: Увы, С..

Гoсть пишет:

цитата:

Увы, Сергей, она управляется не потенциалом, а разностью потенциалов между катодом и остальными электродами. А раз нет разности потенциалов, то нет и управления. Например, входное гнездо припаяно аккурат между сеткой и минусом катодного конденсатора. Именно к точке соединения катодного резистора и конденсатора, от которой идёт проводок к минусу источника питания.

И это правильно, но практически диполь все равно изменит эту разность потенциалов, ведь лампой можно управлять не только по сетке(как пример, фон по изолированному накалу). А вот играться с высоким напряжением не стоит. Ты нам нужен живой.
PS был бы потенциал, а ток всегда найдется.

 Отправлено: 02.04.11 14:47. Заголовок: Yoika пишет: И это..

Yoika пишет:

цитата:

И это правильно, но практически диполь все равно изменит эту разность потенциалов,

Можно, пожалуйста, с этого места медленно и по буквам -- какой такой диполь, и как он изменит эту разность потенциалов?

 Отправлено: 02.04.11 15:01. Заголовок: Гoсть пишет: Можно,..

Гoсть пишет:

цитата:

Можно, пожалуйста, с этого места медленно и по буквам -- какой такой диполь, и как он изменит эту разность потенциалов?

Вариантов много, ну к примеру один из них, участок цепи между нижними концами резисторов автосмещения заменим эквивалентным резистором, как бы хвостом катодной цепи драйверного каскада. При этом будем менять потециал его нижней точки...
Извини мне нужно уйти, с уважением, Сергей.

 Отправлено: 02.04.11 15:41. Заголовок: Yoika пишет: Вариан..

Yoika пишет:

цитата:

Вариантов много, ну к примеру один из них, участок цепи между нижними концами резисторов автосмещения заменим эквивалентным резистором, как бы хвостом катодной цепи драйверного каскада. При этом будем менять потециал его нижней точки...

Ну и как оно отразится на разности потенциалов между сеткой и катодом?

Ответ: никак.

Другое дело -- появится на этом резисторе потеря мощности от драйвера до выходного каскада. Ничтожная потеря, заметьте!

 Отправлено: 04.04.11 08:54. Заголовок: Гoсть пишет: Ответ:..

Гoсть пишет:

цитата:

Ответ: никак.

Ответ неправильный.

цитата:

Другое дело -- появится на этом резисторе потеря мощности от драйвера до выходного каскада. Ничтожная потеря, заметьте!

Добавлю: и фон переменного тока, с которым потом так героически борются.
Хороший звук складывается из многих мелочей и легче исключить проблему конструктивно, нежелели потом исправлять ее.