Отправлено: 18.04.10 19:40. Заголовок: Противофазность питания или неправильное заземление?

Имею вот какую траблу:
схема питания аппаратуры построена так, сначала диффавтомат, потом стабилизатор переменного напряга, электронно-механический, с моторчиком на 2 кило. С выхода его питается UPS online на 1 кило, от него питаются 2 системных блока компов. В компе качественная звуковуха Terratek DMX6fire.

Ламповый усил подключаю к выходу стаба переменного напряжения или же просто в розетку-такие тоже есть. Итак-первый вариант, подключаю к выходу стаба. заземляющий контакт в розетках и шнурах присутствует, но стаб не соединен по земле со щитком. В общем и усил и источник не соединены с землей на щитке, но соединены между собой по земле.
При устаноке громкости на ноль слышен незначительный фон в наушниках подсоединенных через небольшие резючки к выходу усила. без сигнала поворачиваю громкость и примерно посередине или чуть менее фон полностью ПОДАВЛЯЕТСЯ. При вразщении далее фон резко растет до неприемлемых уровней (громко). Если при установке на максимум громкости вынуть разъемы то фон падает до первоначального уровня. Получается что он приходит с источника. Но если с этого же источника слушать ресивер по оптике то никакого фона. Даже если подключить аналогом то тоже нет фона.

Получается что изначальный фон получается от магнитного поля силовика в ламповом усиле (есть такое дело), а подавляется от при подключении источника-компа и соотв. положении громкости. выходит какие-то завязки по общему проводу и неодинаковость нулевых проводников дает такой эффект. с компа сигнал фона поступает в противофазе и давит то что проникает от силовика наводясь на выходные трансы.
Само питание усила вычищено нормально и схема не фонит, осцил тоже ничего не показывает.

Поразмыслив вспомнил что совсем не знаю схему UPS и судя по всему у него симметричная конструкция выхода-т.е. оба провода в розетке горячие (по ~110в) и только средний-земля. А в обычной российской разводке сети один два из трех проводов питания 220в являются фактически одним и тем же проводом-нулем или общим. А в UPS получается что только свредний заземляющий контакт-нулевой. На все это вроде бы наплевать, на компах не отражается.
НО
Поключаю усил непосредственно к UPS-наблюдается то что я описал-=подавление фона посередине громкости.
Подключаю просто в розетку, не связанную по земле с компом. Фон есть небольшой во всем диапазоне вращения громкости и ничего нигде не подавляется. Пробовал менять подключение сетевого шнура (фазу)-ничего не меняет.

Вот такой фон, БЕСПЛАТНО И НЕ ПО ЗАКАЗУ и че хошь с ним делай, а ему все нипочем.

Что наверняка:
силовик ТАН105, работает видимо на большой индукции и дает магнитное поле вокруг себя. Сразу замечу что вся проблема в наушниках только слышна, а на АС не проявляется. АС-96ДБ. Но наушники примерно 106дб.

Есть два варианта
1. забить
2. думать.
Если вместо компа подключить сидюк то фон только минимальный слышен и всё. Но это силовик как я уже сказал. Разворачивать трансы не имею возможности-всё узко, места нет. Уж магнитопроводы сместил в разных плоскостях, думал поможет, но не полностью.
Уж даже обмотки на ТАНЕ перекрестил с разнызх катушек, получилось не точно симметрично немножко, но частично должно помогать.
Выходит что трансы ТАН абсолютно не пригодны для питания в "нелабораторных" условиях. Ну наверное это не новость, однако у многих наверное будет желание такие применять готовые и не платить за аудиофильские силовики по 2000р. Мне же прийдется, это последний мой усил с ТАНОМ-в остальных будут только заказные силовики.
В общем подосрал ТАН, хоть и немного, но есть. Если наушники не юзать то проблемы нет (т.е. не слышно) но все равно наводки от магнитного поля силовика могут давать интермодляцию в вых. каскаде. Экраны негде размещать, всё плотно.
Есть еще третий вариант
3. выкинуть ТАН нафик и установить аудиофильский силовик.
Надо будет получше над этим вариантом подумать.

Правда тему я завел именно из-за UPS И КОМПА КАК ИСТОЧНИКА (такого раздела в источниках нет). Что интересно при использовании UPS интеррактивного такой проблемы быть не должно вроде. Там же в обычном режиме работы bypass получается как бы.

 Отправлено: 18.04.10 20:51. Заголовок: Без земли, на корпус..

Без земли, на корпусе компа сидит половина сетевого напряжения. Землить комп третьим проводом, получится заземление усилителя, что не всегда хорошо. Как выход из положения использовать разделительный сетевой трансформатор, на аудиопортале писали как его хитро мотать. Тема на мой взгляд очень серьёзная. Например подав сигнал звука с телевизора, где так же импульсный блок питания и та же проблема, + связи по земле антенны с другими телевизорами по телев.сети в доме например. Например ситуация такая, у соседа фаза эл.питания другая, что получаем....

 Отправлено: 18.04.10 20:58. Заголовок: Предлогаю самый лучш..

Предлогаю самый лучший вариант, выкинуть БП из усилка в отдельный корпус! Пусть там хоть десяток танов стоит. А вообще торы в качестве сетевиков очень отлично себя показывают!

Обычно в импульсниках стоят пара кондеров на землю с разных фаз. Y-кондеры например...

Думаю надо просмотреть схематехнику высококачественных усилителей и применить ее на китайские комповские БП..

 Отправлено: 18.04.10 21:20. Заголовок: Charm пишет: Как выход из ..

Charm пишет:

цитата:

Как выход из положения использовать разделительный сетевой трансформатор

Для кого?
усил трансформатор имеет.
комп не имеет, но комп питается через разделительный транс в стабилизаторе переменки. Правда я не уверен что он разделяет, тоже схему уэже не помню. но он хитрый стаб- подаешь 220- снимать можно стабильные 220 и 110. Подаешь 110- снимать можно стабильные 220 и 110. 4 входных коеммы и 4 выходных. Но такой транс все равно в системе будет связан через заземляющий и нулевой провода с другими потребителями и источниками. Получается что он не развязывающий при всем желании.
Наверное правильнее всего прийти к какому-то общему знаменателю-либо всё землить третьим проводом либо ничего не землить вообще. По науке надо землить все и УЗО еще иметь (имею.)

цитата:

Землить комп третьим проводом, получится заземление усилителя, что не всегда хорошо

А почему Вы так считаете? Я усилы всегда делаю с третьим проводом, от сетевой вилки к общему проводу усила. По моему эта практика повсеместная или?
Если бы была экранирующая обмотка в трансе то можно было бы на нее средний провод подключить, но нету!

Это кстати еще один аудиофильский вопрос- нужна ли экранирующая обмотка в силовике или лучше без нее? Мне вроде ближе что нужна. Для отделения помех сети от питания усила. Но зачем тогда аудиофилы парят друг другу мозги про аудиофильские сетевые шнуры как проблема" последнего метра" и еще способ втыкания вилки- есть правильный, а есть наоборот-неправильный. ? Это вроме у Клячина такое обсуждается.

 Отправлено: 18.04.10 21:25. Заголовок: Folk А вообще торы ..

Folk пишет:

цитата:

А вообще торы в качестве сетевиков очень отлично себя показывают!

Да, но они и стоят соотв.
Выкинуть БП отдлельным блоком-это для себя-можно, на продажу -вряд ли.
Да и тянуть сильноточные провода от накалов тоже не есть гуд. У меня вот в однотактнике 2 накальных обмотки с потреблением почти в 4А. Провод нужен толстый, разъем качественный.
Неудобно.

 Отправлено: 18.04.10 21:55. Заголовок: ну с проводами прост..

ну с проводами просто - любые тОлстые провода в любом магазине. Я поставил на наборный разъем из серии РШ1П-Ш4Т. По нему идут анодные и накальные напряжения.

 Отправлено: 18.04.10 23:48. Заголовок: geran2006: Наверно..

geran2006 пишет:

цитата:

Наверное правильнее всего прийти к какому-то общему знаменателю-либо всё землить третьим проводом либо ничего не землить вообще. По науке надо землить все и УЗО еще иметь (имею.)

По науке ТБ - да, заземлять нужно всё. Звук - это другая область. Еще лет 30 назад попытки землить эстрадные усилители для меня закончились неутешительно, звук плохел.

цитата:

А почему вы так считаете? Я усилы всегда делаю с третьим проводом, от сетевой вилки к общему проводу усила. По моему эта практика повсеместная или?

Вы прикиньте, что получается: земля по входу и земля корпусная у всех компонентов системы, итог? Петля?
Земля требует серьёзного подхода. Напомню, у меня всё ИМХО, никогда не утверждаю.

цитата:

Это кстати еще один аудиофильский вопрос- нужна ли экранирующая обмотка в силовике или лучше без нее? Мне вроде ближе что нужна. Для отделения помех сети от питания усила. Но зачем тогда аудиофилы парят друг другу мозги про аудиофильские сетевые шнуры как проблема" последнего метра" и еще способ втыкания вилки- есть правильный, а есть наоборот-неправильный. ? Это вроме у Клячина такое обсуждается.

Экранную обмотку, как впрочем и экраны межблочных кабелей нужно землить через резистор максимального сопротивления на пороге появления фона. Простое заземление зажимает звук в "рамки ".

 Отправлено: 19.04.10 00:34. Заголовок: Charm пишет: Вы при..

Charm пишет:

цитата:

Вы прикиньте что получается, земля по входу и земля корпусная у всех компонентов системы, итог? Петля?

Совершенно верно. На эти петли никто не обращает внимания, как и на петли, получающиеся при соединении стереоустройств двумя проводами с "тюльпанами" А чтобы избавиться от фона, делают ещё одну петлю - соединяя с землёй корпуса.

Хотя опытные звукоинженеры рассказывали, как они делали радиобудку в строящемся ДК - никак не могли избавиться от фона. Тогда (посоветовавшись со своими старшими товарищами) забили в грунтовое дно ближайшего канализационного колодца больше сотни железных ломов, соединили их шиной при помощи сварки и поливали всё это вёдрами соляного раствора. Шину вывели в ДК в радиорубку, заземлили на неё аппаратуру - и фон исчез.

 Отправлено: 19.04.10 00:39. Заголовок: geran2006 пишет: Эт..

geran2006 пишет:

цитата:

Это кстати еще один аудиофильский вопрос- нужна ли экранирующая обмотка в силовике или лучше без нее? Мне вроде ближе что нужна. Для отделения помех сети от питания усила. Но зачем тогда аудиофилы парят друг другу мозги про аудиофильские сетевые шнуры как проблема" последнего метра" и еще способ втыкания вилки- есть правильный, а есть наоборот-неправильный. ? Это вроме у Клячина такое обсуждается.

Проблема сетевых шнурков я считаю сугубо маркетинговая. Проблема с перетыком сетевой вилки актуальна для любителей кенов и оппв, т.к. опятьже емкость между обмотками и качество трансформаторов(к примеру тоже самое заземление).

Электростатический экран на трансформаторах необходим для фильтрации вч помех из сети (снижение межобмоточной емкости).... Например в самописцах стоят трансы в которых между каждой обмоткой слой медной фольги.

 Отправлено: 19.04.10 14:22. Заголовок: Charm Простое зазем..

Charm пишет:

цитата:

Простое заземление зажимает звук в "рамки ".

Не понимаю.
Про сопротивления для сигнальной земли - это понятно. Попробую.

Folk пишет:

цитата:

Электростатический экран на трансформаторах необходим для фильтрации вч помех из сети

Всё это понятно, но вопрос именно аудиофильский: надо ли мне фильтровать эти вч помехи или выгоднее забить? По опыту сборки хайгеновых устройств вроде как выгодно фильровать, чтобы устранять треск. Но это не аудиофильство, а гитарные дела. Вот если удасться уговорить производителя силовика мотать пару накальных обмоток сразу после сетевой (на 2-х катушках) то можно эти накальнгые обмотки использовать как экран для анодной. Или соединять их одним концом с корпусом или можно попробовать с третьим проводом соединять, а от корпуса его отключить и только конденсатор подвесить между 3-м проводом и землей аппарата.

 Отправлено: 19.04.10 14:34. Заголовок: GELIANIN пишет: Хотя опытн..

GELIANIN пишет:

цитата:

Хотя опытные звукоинженеры рассказывали, как они делали радиобудку в строящемся ДК - никак не могли избавиться от фона. Тогда (посоветовавшись со своими старшими товарищами) забили в грунтовое дно ближайшего канализационного колодца больше сотни железных ломов, соединили их шиной при помощи сварки и поливали всё это вёдрами соляного раствора. Шину вывели в ДК в радиорубку, заземлили на неё аппаратуру - и фон исчез.

На какой-то курьёз похоже.
Штирлиц выстрелил в упор. Упор упал.

 Отправлено: 19.04.10 17:24. Заголовок: можно заказать обмот..

можно заказать обмотку после сетевой и заземлить один ее конец.

 Отправлено: 26.05.11 02:26. Заголовок: Может, дурь, но в от..

Может, дурь, но в отсутствие нормального заземления я бы в первую очередь поотрывал все кондюки на землю. Можно вместо них поставить разрядники (или стабисторы ... или как они называются)
Во-вторых (если не помогло) отрезать (заизолировать) заземляющие провода в кабелях питания

Короче как минимум, надо развязать по земле УПС и стабилизатор (если нет желания отказаться от УПСа вообще) УПС на комп, стабилизатор - на усилок (ведь это их предназначение?) Пусть будут повязаны сигнальной землей. прим: если на тюльпанчегах - не перетыкать включенными в сеть.

 Отправлено: 27.05.11 02:59. Заголовок: Про поток знергии, п..

Про поток знергии, понятно. Про синфазность, понятно. Почитать, Bobby , дорогой, материалы нашего форума, не понятно. Почитать материалы форума Анатолия Марковича Лихницкого, не понятно.
С ув., СП.

 Отправлено: 27.05.11 10:11. Заголовок: illarionovsp, Сергей..

illarionovsp, Сергей Павлович с чем Вы не согласны? Правильно пишет Bobby, за неимением чистой земли что мы можем сделать? Разорвать все элементы блока питания компьютера от корпуса.

 Отправлено: 27.05.11 11:12. Заголовок: У меня одного дежавю..

У меня одного дежавю?..

Трехпроводная Европейская схема питания (с заземлением) определяет схемотехнику фильтров первичных цепей аппаратуры, а их же (Европейские) стандарты электробезопасности обязывают заземление корпусов. Поэтому конденсаторы с фазного и нулевого концов разъёма питания соединяются на шасси и на третий (земляной) провод розетки. При включении такого хозяйства в российскую сеть (когда слишком умные электрики соединяют в потребительской розетке нулевой провод с земляной клеммой) имеем соединение нулевого провода с шасси и весь букет проблем - расстройство фильтра помех, потенциал на корпусе и иногда зудёж в акустике. В Европе народ задумывается о лишней петле земли между компонентами аппаратуры, а у нас следует задумываться еще и о безопасности как самой аппаратуры, так и владельца. Если нулевой терминал розетки "висит в воздухе", получаем выгорание lpt-порта компа при подключении "на горячую" лазерного принтера, выхода видеокарты при подключении таким же макаром монитора... частично избежать этого помогает конструктив разъёмов, обеспечивающий подключение в первую очередь земляного контакта, а потом сигнальных. Но током трясёт в любом случае.
По требованиям безопасности, электророзетки в ванных комнатах следует запитывать через развязывающий трансформатор 1:1. Почему бы не сделать то же самое и для розетки меломана? Вторичку развязывающего транса делаем со средней точкой, которая подключается к шасси аппаратуры через земляной контакт розетки. Этот же контакт подключаем к заземлению (если оно есть). А для того, чтобы избежать вреда от лишней земляной петли, возникающей после подключения межблочников, конструктивно выполняем условие величины сопротивления сигнальной земли меньше электропитающей. При этом придётся отказаться от RCA-разъёмов, да и Бог с ними, тем более, что они помимо ненадёжного соединения "массы" дают ещё и двойной общий провод.

 Отправлено: 27.05.11 11:34. Заголовок: redcat, куда страшне..

redcat, куда страшнее не соединение электриком нуля и земли а отсутствие третьего земляного провода в сети. Отсюда имеем потенциал в 100 вольт на корпусе компьютера.
Про трансформатор я тоже писала выше. Повторяемся по кругу. Кто бы всё подытожил?...

 Отправлено: 27.05.11 19:51. Заголовок: Света, я к тому, что..

Света, я к тому, что народу читать лень. "Каждый пупок мнит себя гением". Ну хотя-бы главные форумы посмотреть. 99% велосипедоизобретательства сразу исчезнет.
А итожить трудно. Все случаи разные.
С ув., СП.