Отправлено: 26.01.11 01:05. Заголовок: Оптимальная величина емкости в б.п. лампового усилителя.
Уважаемые форумчане, поделитесь опытом выбора величины емкости в б.п.
Имеется двухтактный ламповый усилитель, стерео на EL34, работает в классе "АВ". Существуют мнения - от нескольких десятков мкФ, как в старой технике, до тысяч мкФ. Клячин, например, пишет, что перебор емкости вызывает "тяжелый оттенок, давящие басы".
Вопрос возник в связи с тем, что хочу заменить Джамикон (два последовательно 560Х400=280мкф после дросселя), на Jensen. Хватит ли емкости 100-200 мкф, или мало, да и увеличение емкости весьма накладно. Родной был один 560х450, поставил два 560х400 послед т.к. напр. питания 450в. Спасибо!
Отправлено: 26.01.11 01:16. Заголовок: У меня в стерео усил..
У меня в стерео усилителе на ГУ-50 конденсаторы -- 4 шт последовательно 2000 на 200 вольт (под 800В питание), каждая пара зашунтирована плёнкой по 4 микрофарады 400 вольт. Это - существенно, шунтировать электролиты плёнкой, так как они сами по себе имеют нелинейную ёмкость, уменьшающуюся с частотой из-за того, что диэлектрик в них, по сути дела, - полупроводник. То, что у кого-то были тяжёлые ощущения от увеличения ёмкости, может объясняться именно этим эффектом. Зашунтироветь плёнкой - и вся тяжесть "улетучится".
Отправлено: 26.01.11 03:39. Заголовок: yroxi Я так думаю,у..
yroxi Я так думаю,у кого на сколько хватает денег и места в ус-ле,такой оптимум и получается. :) Есть ещё варианты с диэлектриком, самые отважные "бумагу" собирали.
"Тяжёлый оттенок" может быть от сдвига средней частоты полосы пропускания вниз (больше ёмкость - ниже вых. сопр. БП - нмже полоса и т.д). Лечится соответственным расширением вверх. Для SE усилителей основа расчёта - спад плоской части меандра, но узаконенной на все случаи цифирки нет.
Главное предназначение конденсаторов в фильтре - чтобы фона не было. Но конкретная величина емкости, выше которой фон не прослушивается, зависит от многих факторов помимо собственно емкости - от схемы выпрямления, от схемы фильтра, от чувствительности акустики.
Впрочем, не занимался я еще серьезно режимами AB, а в этом режиме важна, помимо фона, величина накопленной в фильтре энергии, потребление которой у усилителя класса AB может резко возрастать, в отличие от класса A, где тишь да гладь да божья благодать.
Извиняюсь, это Вы о чём? Тоже, как и в АВ скачки и нестабильность энергопотребления? Вроде выходной сигнал "вычитается" из тока покоя, который стабилен, при стабильном напряжении сети... Растолкуйте, что имели в виду? Наверно я ещё чего-то не знаю.
Rex, средний потребляемый ток в классе А постоянен - если ток измерять прибором с постоянной времени, превышающей в несколько раз период минимальной усиливаемой частоты, т. е., например, для 40 Гц период 25 мс, сл., прибор должен иметь постоянную времени не менее 100-200 мс, что соответствует аналоговым (стрелочным). Но "мгновенный" ток не постоянен и изменяется по величине, так ведь?!
Посчитаем очень условно с большими допущенями пример ну, для 6Ф3П. Ток покоя 45 мА, размах (двойная амплитуда) тока сигнала 30 мА, следовательно, за один период токопотребление каскада меняется от 45-15=30 мА до 45+15=60 мА, разница 30 мА. Блок питания, в простейшем случае - его выходной конденсатор, должны отдать этот ток и не просесть больше чем, ну, на 1%, иначе уже пойдет (слышимая) модуляция выходного сигнала. Для тех же 40 Гц количество электричества, требуемое для такого размаха тока, равно 0,03*0,025=0,00075 к (кулон). Для просадки не более чем на 1% заряд конденсатора должен быть в 100 раз больше, т. е. 0,075 к. Т. к. заряд конденсатора равен С*U, то при напряжении 300 В С=0,075/300=0,00025 Ф=250 мкФ. Кстати, размах 30 мА соответствует выходной мощности той же 6Ф3П при анодной нагрузке 4 кОм ((0,03/2,82)^2)*4000=0,45 Вт всего, а ведь там 2,5, в популярной (и заслуженно!) схеме. 2,5/0,45=5,6*250=вот и полторы тысячи микрофарад приблизительно. Очень приблизительно. Самое большое значение у ЮАМ - 50*I/U, что дает 50*0,045/300=7500 мкФ.
Отправлено: 26.01.11 17:14. Заголовок: Всё доходчиво и в об..
Всё доходчиво пояснили. Спасибо!!! Собственно это я и предположил, вопрошая: те же скачки и нестабильность, что и в АВ...? Получается, что на деле имеем и в А классе то же самое (где-то на порядок ниже), что в АВ. Что и требовалось доказать, уточнить, в смысле... Ещё раз благодарю!
Пост N: 1089
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг:
10
Отправлено: 26.01.11 21:11. Заголовок: ALSS пишет: ... на ..
ALSS пишет:
цитата:
... на 1%, иначе уже пойдет (слышимая) модуляция выходного сигнала.
Модуляция чего чем?
цитата:
Самое большое значение у ЮАМ - 50*I/U, что дает 50*0,045/300=7500 мкФ.
Мы все Платона уважаем. Частота среза БП по Ю. Макарову. Fбп=1/(6.3*R*C)=1/(6.3*(U/I)*C)=1/(6.3*50)=0.0032 Гц. Что-то я не того. Или где? С уважением, СП.
и ниже, его же пост с цифрами о кпд транса, r1 и т.п. Только самому у себя полностью оценить результаты таких решений практически невозможно. Разве только некоторые элементы, более-менее доступные и материально в т.ч.
Кстати, размах 30 мА соответствует выходной мощности той же 6Ф3П при анодной нагрузке 4 кОм ((0,03/2,82)^2)*4000=0,45 Вт всего, а ведь там 2,5, в популярной (и заслуженно!) схеме. 2,5/0,45=5,6*250=вот и полторы тысячи микрофарад приблизительно.
А Вы уверены, что не ошиблись? По вашим же формулам для 2,5 Вт получается порядка 600 мкФ...
Пост N: 140
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.01.11 22:23. Заголовок: Я по формулам прикид..
Я по формулам прикидывал, сколько нужно емкостей (формулы брал из статей уважаемых авторов), а потом просто начал экспериментировать. Усилитель РР на лампах кт 66 в режиме А, питание 400 в. Так вот что вышло: до 3000 мкф еще что-то можно уловить в звуке, типа нехватки низов, а после 5000 - разницы уже не слышно. Приглашал друзей послушать, тоже никто ничего не уловил. Максимум вешал 20000 мкф, результат был неизменным, да и по приборам на синусе увидеть ничего не удалось (может я что не так мерил, но слух не обманешь), так что, гипотеза что "емкостей много не бывает" врядли работает, а порой и бессмысленна.
Вы знаете, я всегда читаю первоисточники. Канта там, Гегеля. А ПСН прочитал страниц сто, понял, с меня хватит. Вы уверены, что на АП кто-нибуть ответит на вопросы?
цитата:
... оценить результаты ... практически невозможно ...
Именно по-этому такие концепции и существуют. Существует понятие "верифицируемость". Применительно к технике - можно-ли проверить данное утверждение? Так вот, невозможно.
цитата:
Толку здесь
Думается здесь. Если нет, то где. Вы всерьёз считаете, АН Росии или АЕН России будет этим заниматься. Ни в жизнь. ИМХО. С уважением, СП.
Эт точно! Для "верифицируемости" надо построить комнату с такими-же ак. х-ми, иметь подобные авторским источники, АС с таким же ГВЗ и част. диапазоном,и опыт звукозаписи,вроде Макаровского. А мы,со своей колокольни и с диванами (по Макарову ему не место в КдП,звукопоглощение не соответствует :) ),чего расслышим,расскажем? И много кто из коллег имеет возможность просто достоверно измерить полосу полной мощности (по -0,17дБ)? Я - нет. Поэтому, следую концепции "по возможности",как наверное и большинство. Выше odinss20 правильно заметил, если нет эффекта, зачем идти дальше? Но это не значит, что эффекта нет, он маскируется другими "косяками", такие случаи у меня были.
цитата:
А ПСН прочитал страниц сто, понял, с меня хватит. Вы уверены, что на АП кто-нибуть ответит на вопросы?
Формула ПСН выводится из переходного процесса при ступеньке на входе. Графически - касательная из точки начала ПХ, где-то на АП я приводил этот вывод. Надо ли использовать этот показатель при проектировании - дело хозяйское.
Отправлено: 27.01.11 02:37. Заголовок: Поставил после дросс..
Поставил после дросселя Jensen 220х500, в Ф.И. 100х500, в пред пленка 15мкф. Опасался, что снижение емкости скажется на воспроизведении НЧ, ничего подобного, динамика великолепная, низы подвижные как ртуть, чего с Джамиконами небыло и в помине. Выкинуты все шунты (да и переборщил я с ними, в оконечнике стоял в качестве шунта Мундорф 16мкф. в Ф.И. 10 мкф.) Воздух, глубина сцены, все в норме. Вобщем все замечательно, кроме стоимости конденсаторов Jensen, но результат того стоит. Спасибо за помощь!
Частота среза БП по Ю. Макарову. Fбп=1/(6.3*R*C)=1/(6.3*(U/I)*C)=1/(6.3*50)=0.0032 Гц. Что-то я не того. Или где?
По Ю. Макарову цепочка должна обеспечить спад импульса 1 с не более, чем на 0,17 дБ (2%). Это его "категорический императив". Считаем для первого порядка 0,16*0,02/1=0,0032 Гц Вы, как всегда, правы, СП, ... в расчетах.
ГДН пишет:
цитата:
А Вы уверены, что не ошиблись? По вашим же формулам для 2,5 Вт получается порядка 600 мкФ...
Каюсь, ничтоже сумняшеся взял и сделал простую плепорцию для быстроты подсчёта - работа подпирала... Надеюсь, на принципе эта (досадная) мелочь не отразилась.
Энерговооруженность нужно считать применительно к типу акустики ФИ, ЗЯ, ШП, ее чувствительности и нижней граничной частоты воспроизведения. Самый тяжелый случай это ФИ, с низкой чувствительностью и низкой частотой воспроизведения. ФИ требует большей энерговооруженности источника питания, ну и понятно чем ниже граничная частота тем он больше потребляет. Для ШП это менее актуально.
Энерговоорущённость, это хорошо. Ещё бы знать, что это такое. У меня в сети 16 А автомат стоит. Это как, потянет на 0.5 Вт выхода. Дины 3ГД38 ШП. С уважением, СП.
Пост N: 1097
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг:
10
Отправлено: 27.01.11 23:08. Заголовок: Ну, не та, значит не..
Ну, не та, значит не та. Это была шутка. Теперь без оной. Берём плохой (с огромной ESR) конденсатор. Влияние качества конденсаторов на звук известно, повторяться не будем. Параллелим их. Так-ить, чем их больше, тем лучше. Паразиты параллелятся. А причём здесь энергия. Поставить один хороший (Хитачи или какой аналогичный) вместо ящика К50-3. Александр, конечно Вы правы. Только я дома хочу приличный звук иметь, а не в зале для просушивания. Хочу, чтобы дома тепло было, а не на Ямайке. Прошу понять, я не сдубарухнувший и осуждать Ю.А. Макарова не намерен. Только не думаю, что качество звука измеряется в килограммах или в килотоннах. Только и всего. С уважением, СП. ЗЫ. А где "та калитка". Куда ломиться то? (Шутка)
Пост N: 235
Зарегистрирован: 28.09.09
Откуда: Украина, Черновцы
Рейтинг:
4
Отправлено: 27.01.11 23:34. Заголовок: illarionovsp СП, в п..
illarionovsp СП, в применении к моим ушам пока увеличение соотношения Дж/Вт (джоули - источника питания, ватты - выходные) было благотворным как в транзисторных, так и - особенно - в ламповых усилителях, проверено от 0,05 до 15 Дж/Вт (ни в одном из случаев фона не было, фон остался в 60-х годах). Кстати, пока больше, хотя и набирал, не слышу разницы, наверное, надо скакнуть на 100... Конечно же, качество конденсаторов, паразитные параметры, схемы соединения, монтаж... - все это имеет значение и влияет, но это уже доводка, как и шунтирование оксидных пленкой/бумагой/слюдой/воздухом, доводка основы. Даже в применении к 3ГД38 (кому 8 штук подарить? При всем к ним уважении. И - простите - в Украине) увеличение конденсатора фильтра выпрямителя и после дросселя с 100 мкФ до 1000 очень хорошо себя показало прозвучало. Автомат на 6,3 А с УЗО 10 мА не менял
кому 8 штук подарить? При всем к ним уважении. И - простите - в Украине
Можем обменяться на что-нибудь?
Шутка юмора: чтобы достоверно воспроизвести выстрел из пушки в известной опере, надо накопить на конденсаторах энергию, равную энергии выстрела пушки, делённой на КПД спикеров.
Как можно вообще что-то считать, не зная, какие звуки собираемся воспроизводить?
Так ЮМ-же и рассказывает о практических результатах разных вариантов (обычно в ответ на наши теор. рассуждения :) ). Вносим поправку на отличия наших АС от Монтан и вперёд!
Про конденсаторы, гуру мне когда-то ответили, что много маленьких || лучше, чем один большой. У меня валялись в тумбочке 20шт К50-7,их и поставил,лень было бегать по лавкам. К слову, конд. с низким ESR может злую шутку сыграть с "медленными" диодами-выбросы (и помехи) большими могут быть без спецмер.
Отправлено: 28.01.11 03:20. Заголовок: Моё мнение сходится ..
Моё мнение сходится с гурьим, насчёт количества конденсаторов...
А "спецмеры" про помехи - отсутствие токовых петель, выпрямители - с одной стороны, выход питания - с другой. Ну, и экранирование соответствующее высокотоковых цепей.
Ваши девайсы сильно специфические, скорее - радиоузел домашний (если остальные составляющие вспомнить). :) Мои запросы много скромнее: повысил энерговооружённость снижением вых. мощности.
Спецмеры - сегодня дешевле диоды с малым Trr купить, чем с помехами бороться, плюс снабберы (или RC-цепь древним языком выражаясь) || вторчке для подавления звона.
в применении к моим ушам пока увеличение соотношения Дж/Вт (джоули - источника питания, ватты - выходные) было благотворным как в транзисторных, так и - особенно - в ламповых усилителях, проверено от 0,05 до 15 Дж/Вт
Соотношение Дж/Вт не энергетическое. Это наша дражайшая пост времени, секунда, т.е. проверено от 0.05 до 15 с. "Калитки" не вижу. Всё забор да забор. По практике знаю, калитка д.б., да радости от такой практики нету . А если так рассуждать. Самая низкая частота среза в схеме, это RC в катоде (Fк=1 Гц). Но питание важнее. Тогда Fбп д.б. не более 0.3 Гц. Пост времени 0.53 с. Применительно к схеме 6Ф3П минимум 106.0 мкФ. Сф=220.0 мкФ, вроде, достаточно... С уважением, СП. ЗЫ. Ультрафасты софтрековери UL4007 стоят 1 руб. и в магазине есть.
ЗЫ. Интересно, автор старттопика извлек уже какую-нибудь пользу для своего PP на EL34?
Да, действительно, мы тут "тихонько переговариваемся", а ТС молчит. Наверное, напугали...
ALSS пишет:
цитата:
Для просадки не более чем на 1%
"На криве око" (укр.) я исходил из влияния напряжения питания на Ку каскада. Если мы слушаем 16-битную запись и хотим, чтобы микродетали не сглаживались, то, наверное, надо иметь стабильность Ку при сложном сигнале (попросту говоря, при наличии мощной низкочастотной импульсной составляющей) ну хотя бы на уровне 2 бит (вспомните 2-битовый фрагмент, который иногда даже сцену дает, не говоря уже об узнаваемости), итого 2 от 16 =1/16384=0,006% (мда, кажется, с 1% я погорячился, надо на порядок-два меньше...).
Пост N: 1099
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг:
10
Отправлено: 29.01.11 20:51. Заголовок: То ГДН Моё высказыва..
То ГДН Моё высказывание: "
цитата:
самая низкая частота среза в схеме, это RC в катоде (Fк=1 Гц) ... Тогда Fбп д.б. не более 0.3 Гц
" - на самом деле не моё. Разбирательство было на "Выбор постоянных времени ..." Fк=1 Гц сказал Morgan Jones [3], стр. 80. Почему в три раза меньше. Почему переходной процесс длится 3 тау. Почему одно зерно не куча, два - тоже, и три не очень, а четыре, сложенные пирамидой - куча. Я не знаю ... С уважением, СП. ЗЫ. А мы что, планарные микросхемы, чтобы из нас что-либо извлекать (золото, например). Молчит ТС, значит терпит.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 326
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума