Отправлено: 06.03.16 15:58. Заголовок: Влияние силовика на выходники.

Тема отделена


major пишет:

цитата:

фон в динамике появляется сразу после включения усилителя, т.е. до подачи высокого (но еле слышный, низкочастотный),

Пермяк пишет:

цитата:

Подозреваю, что силовик наводит на выходные трансформаторы.

 Отправлено: 25.10.15 15:37. Заголовок: odinss20 пишет: нас..

odinss20 пишет:

цитата:

настораживает фраза о том ,что фон сразу после включения (на холодных лампах )

Да это и фоном назвать трудно, и не каждый, может быть его услышит, но я ещё пока слышу. Может отложить постройку лет на 5 - тогда уже всё ОК будет?
Попробую без ламп.

По силовику сразу несколько нюансов:
1. Сердечник должен быть "заземлен" т.е. контачить с корпусом? Как это правильно делается?
2. На силовике есть экранная обмотка между первичкой и вторичкой. Но разные варианты подключения ничего не меняют.
3. Есть смысл экранировать обмотки готового транса? Например взять полоску жестянки и тупо обернуть сверху (с зазором, естесссно) и заземлить.
4. Трансы (все) стоят на дюралевом шасси (3 мм) и закрыты кожухами из нержавейки (отполированной до блеска )
Может кожуха покрасить? Точно! Они были раньше покрашены в радикально чёрный цвет!!!!

Включил БЕЗ ламп.
Гудит. Так же как с лампами. Может и играть без ламп будет?
Вообще, я же ещё колонки по мотивам А.Бокарева сделал. А чуйка там по любому выше, чем у тех. что были у меня раньше. Может по тому и фон не так сильно доставал....
Ну, а с другой стороны, ну есть этот практически не слышный фон. Ну включились лампы и все заработало. Но ведь это же не эта конкретная наводка усилилась, это фон от чего-то другого. Да и частота у него 100 Гц. А этот гул - конкретно 50.

 Отправлено: 25.10.15 16:11. Заголовок: major пишет: Включи..

major пишет:

цитата:

Включил БЕЗ ламп. Гудит. Так же как с лампами.

Наводка силового трансформатора и/или дросселя на выходные трансформаторы. Решается экранированием источника наводок.

 Отправлено: 25.10.15 16:43. Заголовок: Фон без ламп 50 Гц -..

Фон без ламп 50 Гц - однозначно от силовика, а ток через дроссель 100-герцовый.

Кожухи из нержавейки и дюралевое шасси - практически никакой не экран для магнитного поля. Даже полностью сплошной экран из стали 0,75 мм без окон и отверстий (!) подавляет 50 Гц только на 9 дБ. Полоска из жести - вообще несерьёзно.
Если быть до конца принципиальным (!), то сердечники трансов и кожухи должны быть соединены между собой проводниками, и отдельным проводом (называется "общий провод экранов") соединены с общей звездой устройства, при этом и сердечники, и кожухи должны быть изолированы от шасси (читай: Атаев & Болотников, "Подавление помех и шумов в усилителях ЗЧ").

И ещё: чтобы силовик наводил на выходники минимально, ось его катушки должна быть расположена перпендикулярно осям выходников.
( А Вы стыдливо прикрыли силовик крышкой, и народу не видно, как расположена его катушка! )

 Отправлено: 25.10.15 16:50. Заголовок: Выходит, нужно экран..

Выходит, нужно экранировать силовик. Или выходники?????
Они тепла не выделяют... может их тупо в фольгу завернуть на несколько слоев?

 Отправлено: 25.10.15 16:50. Заголовок: Пермяк пишет: Фон б..

Пермяк пишет:

цитата:

Фон без ламп 50 Гц - однозначно от силовика, а ток через дроссель 100-герцовый.

Действительно!
Да и без ламп(без нагрузки) дроссель ничего наводить не может.

 Отправлено: 25.10.15 17:12. Заголовок: major пишет: Включи..

major пишет:

цитата:

Включил БЕЗ ламп. Гудит. Так же как с лампами.

Это ещё что,у меня динамик фонил при ВЫКЛЮЧЕННОМ усилителе. Отчего,догадаетесь?

 Отправлено: 25.10.15 17:19. Заголовок: major пишет: нужно..

major пишет:

цитата:

нужно экранировать силовик.

Да.

 Отправлено: 25.10.15 17:26. Заголовок: Stan Marsh пишет: m..

Stan Marsh пишет:

цитата:

major пишет:  цитата: нужно экранировать силовик. Да.

Нигде не видел такой темы. Тора нет. Останется тот, что есть. Что с ним можно сделать?

 Отправлено: 25.10.15 17:35. Заголовок: посмотреть оси распо..

посмотреть оси расположения трансов
или искать тонкий пермаллой в виде ленты (отлично экранирует )
а лучше тор (сколько мощность сетевого транса )

 Отправлено: 25.10.15 18:11. Заголовок: odinss20 пишет: пос..

odinss20 пишет:

цитата:

посмотреть оси расположения трансов

Трансы на шасси расположены вот так (задняя часть усилителя вид сверху):



odinss20 пишет:

цитата:

или искать тонкий пермаллой в виде ленты (отлично экранирует )

И что с ним делать, если найду? Обмотать катушку транса? Или весь его закатать?

цитата:

а лучше тор (сколько мощность сетевого транса )

Расчеты по трансу утеряны, но навскидку ватт 250 он потянет.

 Отправлено: 25.10.15 18:15. Заголовок: Катушку лучше не нуж..

Катушку лучше не нужно... Будет КЗ виток. Лучше "весь закатать". Но, при близком расположении трансов, экранировка слабо помогает от фона.

 Отправлено: 25.10.15 18:41. Заголовок: U.L.F. пишет: Будет..

U.L.F. пишет:

цитата:

Будет КЗ виток.

Можно щель оставить

цитата:

при близком расположении трансов, экранировка слабо помогает от фона.

От кожуха до кожуха 8 мм.

 Отправлено: 25.10.15 21:29. Заголовок: major пишет: От кож..

major пишет:

цитата:

Можно щель оставить.

Наводится от силового сердечника... если конечно это вообще транс виноват, причины могут быть и в другом.

цитата:

От кожуха до кожуха 8 мм.

Тут ещё зависит с какой индукцией силовик намотан. Если индукция, как у промышленных трансов, не для аудио применения, то 8мм немного. Лучше бы выходные трансы ещё поставить стоя. Т.е. вот так:

 Отправлено: 25.10.15 21:52. Заголовок: Для начала закрою пр..

Для начала закрою проем в шасси под силовиком металлической пластиной.
Во вторник заеду на рынок, посмотрю - что там с пермолоем.
А пока - психанул. Разбортировал весь темброблок, весь первый каскад. Буду думать, как с делать покомпактнее и, наверное, в экране. а то всё висело (да простит меня Пермяк) на соплях. Ведь не даром, все-таки фон появляется при подключении первого каскада и ТБ?
А поставить выходники стоймя - тоже мысль. Но это серьезная переделка конструкции, и буду пробовать в крайнем случае. Но, похоже, при моем нынешнем расположении трансформаторов магнитные поля их находятся в одной плоскости и могут, наверно влиять друг на друга.

 Отправлено: 25.10.15 22:19. Заголовок: Эх, попробовать бы ..

Попробовать бы вот так:

http://prntscr.com/gx8m6l

А всякие пластинки-крышечки - пустая возня...

 Отправлено: 25.10.15 22:43. Заголовок: Пермяк, ну если это ..

Пермяк, ну если это наводка с силовика, то почему её не слышно при закороченной сетке Л2? А при подключении первого каскада и ТБ - начинает фонить? Что-то здесь не клеится...

Пермяк пишет:

цитата:

Попробовать бы вот так:

а вот это, похоже, будет проще, чем ворочить два выходника.

 Отправлено: 25.10.15 23:03. Заголовок: major пишет: если эт..

major пишет:

цитата:

если это наводка с силовика, то почему её не слышно при закороченной сетке Л2?

Я - про фон с выдернутыми лампами...

 Отправлено: 25.10.15 23:27. Заголовок: Понял. Я на ЭТОТ фон..

Понял. Я на ЭТОТ фон готов плюнуть, я его практически не слышу.

 Отправлено: 26.10.15 15:12. Заголовок: Ели точно установил..

major, если точно установили, что источником фона в динамиках является силовик с высоким рассеиванием, то экранировать его- пустая затея, бросьте надеяться на чудо-железочку.
С точки зрения на влияние наводки на приёмник фона-выходной трансформатор- грамотнее будет экранировать сами выходники. НО .
Экран нужен из высокомюшного материала, пермаллоя, каким закрывали трубки в осциллографах. ЖЕСТЯНОЧКИ не помогут.
И вообще я читаю ветку, и в ней через два поста фон то есть и без ламп, то он появляется с включением входных ламп, неразбериха полная.

 Отправлено: 27.10.15 14:33. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

через два поста фон то есть и без ламп, то он появляется с включением входных ламп, неразбериха полная.

Перевожу ещё раз на РУССКИЙ изыг:
1. Включаю усилок кнопочкой. Анодное пока не подается,т.к. контакты реле разомкнуты. При этом в динамике еле слышный гул с ухом в нём засунутым.
2. Сработала схема задержки. Включилось анодное (сразу пердварительные и оконечные каскады одной релюшкой). При этом характер фона меняется (плавно, как я понимаю - по мере зарядки кондеров анодных). Т.е. на этот самый еле слышный гул (50Гц, как я понимаю) - накладывается уже более мощный фон со звуком, как от плохого микрофона. или болтающегося как попало входного провода ( этот фон у меня ассоциируется со звуком на сцене в 60-е годы,когда все музыканты и инструменты замолчали - хотя я его реально не слышал никогда).
Бог с ней, с наводкой от силовика или ещё от чего-то. Я его проктически не слышу. (Но пермаллой сейчас на рынке спрошу). Если конечно не он все это порождает...
На данный момент разобрал пол-подвала. Демонтировал первый каскад, входные провода, рег громкости и ТБ в полном составе. Места стало - завались!
Сейчас разрабатываю компоновку всего этого хозяйства с минимальными монтажными проводами и максимальной экранировкой. Займёт, думаю, недели две, т.к. очередного сменщика на работе вытурили за синьку, и свободного времени стало меньше. Результаты обнародую.

 Отправлено: 21.02.16 22:32. Заголовок: Каким наступающим? ..

Силовики наводят, и еще как, а еще наводится фон на одинокие провода от вторички, идущие мимо транса, поэтому свивать их все с земляным.
Даже у тороидных силовиков есть одно поганое место, из которого фонит, это место, откуда растут сетевые выводы. Крутить, крутить......потом выкинуть из корпуса.

 Отправлено: 21.02.16 23:26. Заголовок: major Блин наверно е..

major Блин наверно еще на 2-3 странице писали ,что сетевой транс корявый и не вылечить его не чем ,если только помойкой
Уж если по делу мотайте тор с индукцией менее 1 Тл и будет вам тишина и покой ,как в морге ................

 Отправлено: 22.02.16 00:45. Заголовок: odinss20 пишет: maj..

odinss20 пишет:

цитата:

major, блин, наверно еще на 2-3 странице писали, что сетевой транс корявый и не вылечить его ничем, если только помойкой

Да уж.................
Сейчас ещё попробую выходники покрутить и можно вообще всё на помойку и делать заново.

 Отправлено: 22.02.16 02:37. Заголовок: Хорошо. Завтра вылож..

Хорошо. Завтра выложу данные транса, может подскажете - что в нем не так.
Но если что, фанеру могу на работе взять. Есть большие листы .

 Отправлено: 22.02.16 16:10. Заголовок: aur_100 пишет: Выки..

Посмотрел предварительно по трансу.
По книжке Малинина для более-менее похожего железа количество витков первички должно быть 396 (1,8 вит. на вольт), - а у меня первичка 480 витков.
Вообще железо у меня нестандартное. Ш40Х53







L=150, Н=118, В=53, lo=30,ho=75, Sc=21,2.
Вообще для Ш40 в таблице число витков первички от 1,3 до 3 в/вольт.
Вроде криминала для первоначальной прикидки никакого нет... Нужно садиться заново всё пересчитывать, габаритную мощность и т.д., т.к. записи не сохранились...

Но, прежде чем ломать силовой, всёж-таки покручу выходники, только пока не в курсе как перпендикулярно расположить магнитные поля, т.к. я их не вижу.

Пока же они были расположены вот так:



Из-за непродуманной конструкции было невозможно подвигать выходники относительно силового. Сейчас переделываю крепление, чтобы такая возможность появилась.

 Отправлено: 22.02.16 16:27. Заголовок: ULF ещё в октябре со..

ULF ещё в октябре советовал поставить вот так:



А Пермяк вот так:



Так что есть простор для творчества

 Отправлено: 22.02.16 21:04. Заголовок: Попробую для начала ..

Попробую для начала вот так:



Кстати, качество стяжки пластин влияет как-то на качество выходного трансформатора? Переделал конструкцию на более прочную, и понял, что раньше пластины не были толком стянуты.

 Отправлено: 23.02.16 13:02. Заголовок: У вас нормальное шас..

Магн. поля вых. трансформаторов и силового должны быть перпендикулярны.
В этом случае даже с силовыми трансами типа ТАНов будет нормально...

 Отправлено: 28.02.16 01:16. Заголовок: Распотрошил все-таки..

Распотрошил все-таки силовой. Узнал, что там не Ш40, а Ш42.
Добавлю две накальные обмотки, чтобы выходные лампы - отдельно, предварительные каскады - отдельно. Заодно переделаю конструкцию. Может быть в итоге расположение транса на шасси можно будет поменять.



Хорошо, что 10-12 лет назад (когда в сети было 220В) сделал несколько отводов на накальных обмотках - сейчас как раз по витку нужно откатить, чтобы накал был в пределах нормы, ну и новые обмотки домотать уже с новым сетевым.
И если уж так глубоко залез, переделаю блок питания. Он морально и физически устарел, и весь в переделках и соплях.

 Отправлено: 28.02.16 21:54. Заголовок: А ток холостого хода..

А ток холостого хода не измерили до перемотки?
Может быть там такой, что наводок на все не избежать.

 Отправлено: 28.02.16 22:34. Заголовок: Сегодня подмотал две..

Сегодня подмотал две накальные обмотки и измерил ток хх. Точнее ток ха-ха-ха....
170 мА.
Почитал про магнитные поля трансформаторов. Получается у меня силовик стоял максимально фоня на выходники:

 Отправлено: 28.02.16 23:45. Заголовок: О чём я Вам и писал...

О чём я Вам и писал. Это было очевидно. Модератор, правда, быстренько стёр моё сообщение-чем то я не пришёлся....

 Отправлено: 29.02.16 00:05. Заголовок: atlas пишет: О чём ..

atlas пишет:

цитата:

О чём я Вам и писал. Это было очевидно.

О чем конкретно, напомните. Что транс проблемный, или что стоит не так? Я теперь думаю, что самый правильный вариант расстановки предлагал Пермяк, когда магнитные поля будут направлены перпендикулярно:



Попробую уменьшить потери в магнитопроводе, потом пробовать менять расстановку трансов на шасси.

 Отправлено: 05.03.16 22:32. Заголовок: Итак, глаза боятся. ..

Итак, глаза боятся, а руки - нет.
Проделал лабораторную работу "Выбор взаимного расположения трансформаторов на шасси усилителя по наименьшему уровню фона".
Транс включен на неполную нагрузку - 2 входных лампы и 2 выходных. При окончательном подборе, наверно, нужно будет давать полную нагрузку.
Оказалось, что вариантов много.

1.
Оценка - отлично. Недостаток - придется переделывать кожухи под выходники.

2. Как предлагал Пермяк:


Оценка - отлично. Недостаток - придётся переделывать кожух под силовик.

3. Как предлагал ULF:


Оценка - два. Двигал-двигал, так тишины и не услышал в наушниках.

4. Оставить всё как есть, но чуть-чуть сдвинуть трансы друг относительно друга.
На фотке видно, что силовик пришлось сдвинуть назад на сантиметр и всё равно выходники почти налезли на выходные лампы. Придется всё сдвинуть чуть-чуть назад.

Во всех вариантах играет роль даже миллиметровый сдвиг. Положение тишины - где-то на условной линии осей симметрии трансов с подбором угла в 1 градус, как мне показалось:



Так что, надеюсь, получится обойтись малой кровью .
Огромное спасибо всем, кто заставил-таки меня раскурочить неудачную конструкцию и найти место, где собака порылась !!!!! А я проводки экранировал... темброблок в экран засунул... Пол года мозг выносил...
Теперь бы ещё с самовозбудом разобраться...

 Отправлено: 06.03.16 12:07. Заголовок: Не может быть оценки..

Не может быть оценки два за вариант ULF, а еще миллиметровый сдвиг! Видимо измеряете не то и не так.

 Отправлено: 06.03.16 12:42. Заголовок: aur_100 пишет: Види..

aur_100 пишет:

цитата:

Видимо измеряете не то и не так.

Ага... Как можно ИЗМЕРЯТЬ не то, надев на голову наушники и подключив их к ВТОРИЧКЕ выходного транса? Задача для первоклассника по вашему мной не решена? В других вариантах тихое расположение сразу ловится, в том, что я сказал - не нашел такого положения. Наверно, у меня гранаты не той системы...

 Отправлено: 06.03.16 14:40. Заголовок: Например, забыли сое..

Например, забыли соединить тр-ры с шасси...

 Отправлено: 06.03.16 15:13. Заголовок: Не соединял специаль..

Не то, чтобы забыл. Не соединял специально. Раньше были соединены, теперь пробовал на изоляторы специально поставить. Нигде не видел внятной информации по этому вопросу - поэтому экспериментировал.

 Отправлено: 06.03.16 15:33. Заголовок: Экспериментируй даль..

Экспериментируй дальше, с вами все ясно...

 Отправлено: 07.03.16 01:50. Заголовок: aur_100 пишет: Не м..

aur_100 пишет:

цитата:

Не может быть оценки два за вариант ULF

Может, если плоскость, проходящая по перегородке выходника, не проходит через центр набора силовика.

 Отправлено: 07.03.16 13:01. Заголовок: aur_100 пишет: Не м..

aur_100 пишет:

цитата:

Не может быть оценки два за вариант ULF

Сегодня - завтра попробую ещё раз, чтобы закрыть спор. Может перепутал чего. Переделал крепление трансов, чтобы была возможность найти "точку тишины" и закрепить намертво.

 Отправлено: 07.03.16 15:12. Заголовок: И все же, перемотайт..

И все же, перемотайте силовой, не так просто добиться тишины при такой индукции.
Подключите свой силовик через латр и добейтесь тока хх миллиампер 50, а лучше 25.
И пересчитайте обмотки, тогда не прийдется двигать трансы.

 Отправлено: 07.03.16 17:43. Заголовок: major пишет: Раньш..

major пишет:

цитата:

Раньше были соединены, теперь пробовал на изоляторы специально поставить. Нигде не видел внятной информации по этому вопросу - поэтому экспериментировал.

Кто-то здесь у нас разъяснял преимущества изолированных от шасси трансформаторов. К сожалению, не смог найти этих постов. Этот вариант я опробовал в одной из конструкций: заметных улучшений звучания от этого не услышал, но фона - точно нет и каких-либо нежелательных моментов не обнаружено.

 Отправлено: 07.03.16 17:58. Заголовок: Petr0vich пишет: И ..

Petr0vich пишет:

цитата:

И все же, перемотайте силовой, не так просто добиться тишины при такой индукции.

Уже пересчитывал не раз. И по разным формулам. Везде попадаю в допуск. Кроме случая, где индукцию берут 0,6 Т - там у меня витков первички получается мало.
Да и переделывать его .... Проще выбросить бомжам на радость...
Если только с нуля рассчитать и сделать новый?
Есть прекрасное железо, для которого я так пару и не нашел.
Железо 25Х50 , сечение 12,5 см.кв.
Окно по железу 25Х60 -огромное.
Окно по каркасу 22,5Х55=12,3 см.кв.
Толщина пластин 0,35 мм. Пластины покрыты серым. (оксидное напыление, видимо)
Хороший каркас, прочный.
Так у него габаритной мощности не хватает . Хоть у Карты уже заказывай...

 Отправлено: 07.03.16 20:13. Заголовок: major пишет: Уже пе..

major пишет:

цитата:

Уже пересчитывал не раз. И по разным формулам.

Формулы дают усредненное, приближенное значение, тем более, что они предполагают оптимальный кпд трансформатора.
А это скорее подходит для освещения, двигателей.
Для наших целей. это не совсем то, точнее совсем не то.

А вот способ, позволяющий измерить ток хх на реальном железе,
он безошибочный, можно намотать трансформатор, с приемлемыми
параметрами даже из из пластин кровельного железв.

 Отправлено: 07.03.16 20:27. Заголовок: Petr0vich пишет: А ..

Petr0vich пишет:

цитата:

А вот способ позволяющий измерять ток хх на реальном железо, он безошибочный, можно намотать трансформатор, с приемлемыми параметрами даже из из пластин кровельного железв.

Что за способ, я не понял? С ЛАТРом? Ну будет у меня ток хх 50 мА на 150 вольтах, и что дальше? На сколько увеличивать первичку?
150В - 480 витков; 230В - Х витков? Так?
А силовой у меня с шасси соединен, его при таком весе на пластмасски ставить даже мысли не было. Так что, требования ПУЭ выполнены, скорую можно не вызывать... Но за науку - спасибо!
Сейчас попробовал последний финт, вычитанный на другой ветке, получится - отпишусь.

 Отправлено: 07.03.16 21:29. Заголовок: major пишет: Что за..

major пишет:

цитата:

Что за способ, я не понял? С ЛАТРом? Ну будет у меня ток хх 50 мА на 150 вольтах, и что дальше? На сколько увеличивать первичку?

Ну а дальше все просто, делите количество витков на приложенное напряжение и получаете оптимальное соотношение витков на вольт. При конкретном вашем магнитопроводе.
(Параметры даже одного типоразмера железа могут отличаться в разы).

 Отправлено: 07.03.16 21:35. Заголовок: Petr0vich пишет: Ну..

Petr0vich пишет:

цитата:

Ну а дальше все просто,

Эх, блин... Знал бы я это 10 лет назад, сейчас бы гемора такого не было...
А можно такой опыт провести?
Подключить вторичку к сети? там у меня 630-700 витков провода 0,5мм. И посмотреть какой при этом ток хх.

 Отправлено: 08.03.16 03:56. Заголовок: major пишет: Подклю..

major пишет:

цитата:

Подключить вторичку к сети? там у меня 630-700 витков провода 0,5мм. И посмотреть какой при этом ток хх.

Только не напрямую! Через ЛАТр, и поднимать напряжение потихоньку.
Чтобы вообще получить предельное значение витков на вольт для данного конкретного железа, надо записать данные вольт/ток вплоть до тока 200-500 мА, затем построить график. В идеале должна быть линия с небольшим подъёмом из начала координат, которая затем переходит в линию с большим подъёмом. Аппроксимируете прямыми (на глазок) эти два участка и точка их пересечения даст минимум витков на вольт, т. к. это граница линейности железа.
Если возникнут трудности в интерпретации результатов, выложите их сюда, обсудим.

 Отправлено: 08.03.16 10:17. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/~..

ALSS пишет:

цитата:

построить график. В идеале должна быть линия с небольшим наклоном из начала координат, которая затем переходит в линию с большим наклоном

major, вот картинка к сказанному Александром: зависимость тока х.х. от поданного на 220-вольтовую обмотку неперемотанного трансформатора ТСШ-170 (зависимость снята Сергеем ник ksv13):



Вывод: чтобы ток х.х. не превышал 50 мА, на первичку нельзя подавать более 160 вольт. Значит, надо увеличивать число витков первички..

 Отправлено: 08.03.16 13:58. Заголовок: Очень ценная информа..

Очень ценная информация. Такого в книжках я не видел.
Пока же попробовал обойтись как всегда малой кровью, т.к. все понимают - переделывать транс - это сродни трем переездам.
На ветке о гудении трансформатора кто-то написал. что после пропитки лаком и гудение исчезло, и ток хх уменьшился в 3 раза.
Ну.... в 3 - не в 3... а в 1.38 раза он всё-таки уменьшился. Сейчас 123 мА против 170 мА в первоначальном варианте. Причем затяжка до усрачки увеличивает ток, ослабление шпилек - снижает. Гудения практически не стало, а раньше было ощутимо. Переделать теперь его уже скорее всего невозможно. т.к. после пропитки ещё в печке запёк, и теперь пластины скорее всего уже не выдернешь без повреждения...
Понимаю, что 123 мА - тоже не айс, но если учесть, что все промышленные трансы исходно делались с недомотом, то если верчение трансов позволит избавиться от фона - для первого раза я буду считать результат приемлемым.
Но график сниму, как с женским днем разгребусь...

 Отправлено: 08.03.16 19:24. Заголовок: Вот что получилось: ..

Вот что получилось:



50 мА при 170 вольтах на первичке.
Получается - 2,82 витка/вольт. А по справочнику 1,8....

 Отправлено: 08.03.16 20:28. Заголовок: major пишет: после..

major пишет:

цитата:

после пропитки лаком и гудение исчезло, и ток хх уменьшился в 3 раза. если учесть, что все промышленные трансы исходно делались с недомотом, то если верчение трансов позволит избавиться от фона - для первого раза я буду считать результат приемлемым. затяжка до усрачки увеличивает ток, ослабление шпилек - снижает. Гудения практически не стало, а раньше было ощутимо. Переделать теперь его уже скорее всего невозможно. т.к. после пропитки ещё в печке запёк, и теперь пластины скорее всего уже не выдернешь без повреждения...

Владимир, гудение-гудением, верчение-верчением, но есть же обыкновенный расчёт, при котором не возникают эти странные проблемы... Ну не должно их быть, как мне КАЖЕТСЯ !...
Вы расслабьтесь чуть-чуть, сравните свой транс с аналогичными что ли, послушайте его отдельно...и т.п... Удачи!

 Отправлено: 08.03.16 22:22. Заголовок: vladimir 1478 пишет:..

vladimir 1478 пишет:

цитата:

есть же обыкновенный расчёт,при котором не возникают эти странные проблемы...

Дорога ложка к обеду. Кто с начала следит - знает, что усь сделан более 10 лет назад. Ни интернета не было, ни спросить у кого, ни литературы приличной. Сейчас - то конечно всё более-менее ясно. Но переделывать транс - не смогу себя заставить .
Так что остается кручение -верчение, гудение - гудение....
Тем более, что положение без фона уже нашел.
В следующий раз буду умнее.
Кстати, "простой расчёт", как выяснилось, и привел меня в этот тупик. Железо у меня какое-то паленое, так что по общедоступным формулам расчетов и получилось г........о.

 Отправлено: 08.03.16 23:11. Заголовок: major пишет: 50 мА ..

major пишет:

цитата:

50 мА при 170 вольтах на первичке. Получается - 2,82 витка/вольт. А по справочнику 1,8...

Вас удивило? У меня трансы 2х5 =10см.кв. Около 7 витков на вольт.
Но и наводок, даже на межкаскадные трансы, почти нет!

 Отправлено: 08.03.16 23:22. Заголовок: Эх, блин... 8 марта...

Эх, блин... 8 марта.... Тесть прислал офффиггееннный самогон. Кстати - из Перми, если Пермяк читает. Счас начну ломать силовик....


А если серьёзно - наверно буду переделывать. Попробую отквасить сердечник в уайт-спирте или ещё в каком растворителе, разобрать. Окно огромное, можно мотать 5 витков/вольт в расчете на ток хх 20 мА. Только нужно просчитать, чтобы всё влезло.

 Отправлено: 09.03.16 15:26. Заголовок: major пишет: Дорога..

major пишет:

цитата:

Дорога ложка к обеду.

Точно.
Владимир, да я просто из сочувствия влез, у самого такое случается, не обижайтесь . Удачи!

 Отправлено: 09.03.16 18:59. Заголовок: Да всё нормально. Ед..

Да всё нормально.
Единственное, перед глобальной переделкой хочется понять - что это даст на практике. Ну сделаю я, скажем 20 мА ток хх. И как это отразится на работе? Влияние силовика на выходные трансы совсем исчезнет, или заметно ослабнет? Зачем тогда эта тема с поиском положения выходников на шасси? Ведь может хватит и того, что я это тихое взаимное расположение нашел? И оставить всё как есть?

 Отправлено: 09.03.16 19:54. Заголовок: major пишет: может ..

major пишет:

цитата:

может хватит и того, что я это тихое взаимное расположение нашел? И оставить всё как есть?

Может быть и так.

 Отправлено: 09.03.16 20:02. Заголовок: Поляков В., «Радио»,..

Поляков В., «Радио», 1983 год, №7, стр. 28, 29 «Уменьшение поля рассеяния трансформатора».
Не найдете - есть архив .rar, вышлю.

 Отправлено: 10.03.16 19:00. Заголовок: Я читал эту статью, ..

Я читал эту статью, по его формуле я укладываюсь с запасом. По той формуле у меня в числителе 47,8. Т.е. где-то в серединке.

 Отправлено: 10.03.16 19:42. Заголовок: Помнится, формула В...

Помнится, В.Поляков рекомендовал такую формулу:
число витков на вольт = 60 / S_стали

Ага, нашёл, даже 65:

 Отправлено: 10.03.16 22:03. Заголовок: В той же статье: htt..

В той же статье:



А у меня как раз сечение провода с запасом на всех обмотках. Например первичка - расчетное сечение 0,6 мм а у меня намотан 0,85. И железо по габаритной мощности почти с тройным запасом.
После снижения тока хх ещё раз прослушал фон с наушниками.
Все-таки схема такой расстановки



так и не дает полного избавления от фона.

При таком положении выходника нет фона только вот так:



В общем, оставлю. все-таки наверно как есть, слегка сместил назад силовик и сделал крепление выходных трансов на салазках, что бы можно было по месту оптимально настроить.



Ну, а самый лучший вариант такой :



Жалко, в колонки их не засунуть - ящики склеены намертво.

 Отправлено: 10.03.16 22:08. Заголовок: Формулы n = 50(60, 6..

Формулы n = 50(60, 65....)/S без привязки к качеству материала сердечника выглядят попыткой создать универсальный рецепт...
Для дрянного железа и 65/S может быть недостаточно, а для качественного и 35/S - далеко не предел. ИМХО.

 Отправлено: 10.03.16 23:09. Заголовок: Даааа.... Вот был бы..

Даааа.... Вот был бы такой приборчик, чтоб определить качество материала сердечника выкрученного черти-когда черти-из чего трансформатора.... То бабушка была бы дедушкой...

 Отправлено: 11.03.16 00:05. Заголовок: major пишет: Вот бы..

major пишет:

цитата:

Вот был бы такой приборчик, чтоб определить качество материала сердечника выкрученного черти-когда черти-из чего трансформатора

Пробная обмотка (или первичная, если известно кол.-во витков в ней), ЛАТР да миллиамперметр с вольтметром - вот и весь приборчик.

 Отправлено: 01.05.16 22:26. Заголовок: А может быть железо ..

Ученик, всё это уже обсудили чуть выше.


А может ли быть железо сердечника настолько плохим, что при размерах Ш20Х40 и числе витков в первичке 780 (вычислил по вторичке) - ток хх быть в районе пол ампера?
Он такой весь ретро из себя, планировал на нем сделать анодно-накальный, но если пересчитать по фэн-шую, то весь каркас займет только первичка... .
ЗЫ. Это транс для другого проекта.

 Отправлено: 02.05.16 01:46. Заголовок: major пишет: А може..

major пишет:

цитата:

А может быть железо сердечника настолько плохим, что при размерах Ш20Х40 и числе витков в первичке 780 (вычислил по вторичке) - ток хх быть в районе пол ампера?

При индукции 1,7 и плохом железе - может.

 Отправлено: 03.05.16 00:03. Заголовок: 780 витков первички...

780 витков первички.... на таком железе...., дальше и писать не хочется.
Вот ежели замерить ток хх, то будет, что обсуждать.

 Отправлено: 03.05.16 00:41. Заголовок: Уже погонял через ЛА..

Уже погонял через ЛАТР. Iхх=50 мА при U1=122В. Вот и получается 6,4 витка/вольт для более-менее сносного тока хх....
Первичку уже смотал. Там было 788 витков провода 0,5. Вторичка была 15В с проводом 1,7 мм.
Суровый был транс.... .

 Отправлено: 03.05.16 00:49. Заголовок: major пишет: Уже п..

major пишет:

цитата:

Уже погонял через ЛАТР. Iхх=50 мА при U1=122В. Вот и получается 6,4 витка/вольт для более-менее сносного тока хх.... Первичку уже смотал. Там было 788 витков провода 0,5. Вторичка была 15В с проводом 1,7 мм. Суровый был транс.... .

Похоже, на 127В трансик-то.

 Отправлено: 03.05.16 01:35. Заголовок: Возможно. На первичк..

Возможно. На первичке был отвод примерно от середины ( не записал на каком витке). Актвное половин было 7 и 6 Ом. Может накальный был? При 127 вольтах на вторичке получилось бы примерно 7,5В....

 Отправлено: 01.12.16 18:45. Заголовок: Провалилась очередна..

Провалилась очередная попытка изобрести велосипед и пренебречь советами бывалых.
Опыты с перестановкой трансформаторов в поисках точки с отсутствием фона потерпели неудачу.
Нет, положение выходника относительно силового трансформатора конечно меняет уровень фона, но совсем его побороть не в состоянии...
Гудеж всё-равно остается.
Вариант 1. Поставить выходники в акустику. Не рассматривается ....
Вариант 2. Переделывать силовик, либо вообще сделать новый.
Вариант 3. оставить как есть и забить на фон. Тоже не рассматривается.
Выходит - "Печку - ломать? Зачем ломать - белить...!"
Проблема в том, что транс я запек в лаке и сомневаюсь, что смогу выдернуть пластины, но так оставлять - тоже не хочу.
Перед вскрытием решил провести небольшое исследование по публикации тов. И. Виноградского, т.е. посмотреть форму тока в первичке.

Трансформатор Ш42Х53, w1=480. 2 вит/вольт.
Промежуточный - перемотанный ТС - 180 , подключенный анодной обмоткой к ЛАТРу.
Дальше всё на фотках.
10 витков / вольт

5 витков / вольт

4 витка /вольт

3 витка /вольт

2,5 витка/вольт

Что-то мне подсказывает по первой картинке. что это железо вообще не пригодно для звука. Если мотать 10 вит/В влезит только превичка. ТС-180 конечно внес свою лепту в синусоиду, но в нем отношение витков на вольт было вполне приемлемое.

 Отправлено: 02.12.16 01:07. Заголовок: Потом попробовал, ка..

Потом попробовал, как влияет этот же ТС-180 на выходник. тоже гудёж лезит во вторичку выходника, но меньше.
Но на этом ТС первичка заводская отношение витков на вольт тоже невелико - около 3.

 Отправлено: 02.12.16 01:29. Заголовок: Вариант экранировки ..

Вариант экранировки в кожух не думали ? Или вынести силовик за корпус ?

 Отправлено: 02.12.16 01:45. Заголовок: В кожухах и силовик ..

В кожухах и силовик и выходник. Правда из нержавейки. Толку - ноль. Видать, индукция прет как надо...
Выносить силовик... .
Кожух у него здоровенный. Уже рассматриваю вариант засунуть туда 2 транса - разделить нагрузку и за счет этого поднять число витков первичек и снизить излучение и помехи.

 Отправлено: 02.12.16 02:55. Заголовок: major, на самом деле..

major, на самом деле, все просто, как апельсин. :)
Во-первых надо повертеть силовой и выходной трансы относительно друг друга. Мин. фона обычно когда катушки перпендикулярны.
Второе, определиться чего мы строим. Еси на продажу, тогда коробушки из жестянок (обрезки масл. фильтров авто и т.п.), хорошо покрашенные ил отполированные самое то, типа "экраны".
Но если речь о хайэнде, то толку от них ноль.
Третье, нет сердечников "непригодных для аудио", есть неграмотные конструкторы.
Если измерить характеристики конкретного железа, то вполе можно определить режим (макс. амплитуду напряжения на первичке) при котором сохраняется линейность сердечника.
Если вспомнить, что превышение индукции от линейного режима порождает импульсы тока, а их отличие от синусоиды является следствием наличия высших гармоник, то желая экономить на железе, получим борьбу в радиоспектре.
С другой стороны, если делаем для себя, а не "продать подороже с понтами" и не ваяя переносной девайс, чего лепить все на одну плату?
Повышая число витков на вольт, снижаем габаритную мощность, ну и Бог с ним, звук того стОит!
У мну снимаю с анодного транса порядка 30...40 Вт при габаритрой железа 170 (БП отдельная плата).
Но транс холодный, не гудит и не создает помех.
Конечно могут быть другие выбора, тороиды меньше гадят, но мотать самому их...

ЗЫ. Как главный энергетик в прошлом, могу сказать, что единственный способ утилизировать медный првод после запекания в лаке, обжиг и в металлолом.
Для хайэндных решений вполне достаточна проварка в парафине (или смесь парафин-воск). Темп. плавления парафина порядка 50...60 град, вполне достаточна для комфортной жизни, разбирается и провод разматывается без проблем.

 Отправлено: 02.12.16 16:09. Заголовок: Вдогонку, если излож..

Вдогонку, если изложить короче.
Если снять х-ки железа, можно заметить, что график проницаемости (мю) от индукции (напряжения) имеет максимум.
По-аудиофильски, рабочая индукция желательна вблизи этого максимума.

 Отправлено: 02.12.16 17:08. Заголовок: aluma, Вы выше не читали с ..

aluma, Вы выше не читали с чего тема начиналась?
С кручения - верчения трансформаторов.
Переделал шасси, нашёл положение с наименьшими наводками, но они полностью не устраняются.

Делаю для себя.
Гул в колонках с дивана не слышно.
Около колонки в тишине - можно услышать.
Меня это бесит, особенно когда знаешь, что можно и без фона сделать.
Кожухи - фигня, не спасают они от наводок.
Про увеличение числа витков я писал выше - это и хочу сделать. Только придется делать 2 транса.

Как снять характеристики железа, я пока не в курсе. Максимум что пока сделал - см. выше - посмотрел форму тока при разном отношении витков/вольт. У меня 2 (480 витков первичка). А там страшная пила уже при 4-3.
На железе я здесь не экономил. Железо 42Х55. Изначально? ошибочно и по незнанию, взял малое отношение вит/вольт. (было это лет 15 назад).
Теперь, даже если его получится разобрать, то судя по форме тока мотать придется не меньше чем 5 вит/вольт, а лучше и побольше...

Ещё строил график тока хх с этого же транса. Там изгиб тоже подразумевает не меньше чем 5 вит/вольт.