Отправлено: 27.09.15 07:57. Заголовок: Травление плат доступными растворами

Недавно наткнулся на видео, где, судя по комментам, испытавался какой-то новый раствор для травления.
Так и есть. Сегодня нашёл его состав:
Перекись водорода (в аптеке)
лимонная кислота (в гастрономе)
поваренная соль (в гастрономе)

Это жутко привлекательно, т.к. купить персульфат аммония не всегда удается, а возиться с хлорным железом просто противно.
Автор толково расписал что происходит при растворении персульфата в воде, оказывается образуются сразу 3 компонента, 1 из них полностью бесполезен. Не скрою, травить персульфатом приятно. Не воняет и не пачкается. При посещениях базара всегда пытаюсь прикупить пару упаковок персульфата, так чтобы было. Писали что раствор не хранится, но по моему 2-3 дня ему пофиг абсолютно.

Ну да ладно, пора переходить к самому интересному: травление перекисью водорода в присутствии кислоты, и поваренной соли - в качестве катализатора. Кто шибко смелый, может вместо лимонной кислоты взять соляную (электролит аккумуляторный), но потребуется аккуратность.






материал утянул у радиокошек

 Отправлено: 27.09.15 12:12. Заголовок: geran2006 пишет: ку..

geran2006 пишет:

цитата:

купить персульфат аммония не всегда удается

Да ладно....... совсем не дефицит ...
А с солью никогда не получите ровные проводники. Будут "подтравы" .
Вы бы и медный купорос посоветвали . С солью.
От безрыбья всё это было. А сейчас-то зачем .

 Отправлено: 27.09.15 12:23. Заголовок: а спрошу на базаре ..

а спрошу на базаре про персульфат. Уверен, что нет такого слова в нашей букве)))))))

 Отправлено: 27.09.15 13:19. Заголовок: У нас на базаре тоже..

У нас на базаре тоже нет.......... В магазинах- есть.
http://electronica.bashel.ru/?item=90-59-02
И в Чипе-Дипе всегда ....
http://www.chipdip.ru/product0/9000059699/
Есть и магазины химреактивов . Да..... надо будет - найдётся ....

 Отправлено: 27.09.15 17:19. Заголовок: DACKOMP А с солью , ..

DACKOMP пишет:

цитата:

А с солью , никогда не получите ровные проводники . Будут "подтравы" . Вы бы и медный купорос посоветвали

Там же пишут, что соль в реакции не участвует и выступает как катализатор.
Я для Вас видео найду где чувак вытравляет плату на глазах, примерно за минут 15.

Раствор персульфата, как теперь слало ясно, требуется подогреть и использовать не сразу- персульфат должен разложиться на 3 компонента, 2 из которых рабочие. Я-то думал что само вещество персульфат рабочее, а оказывается нет.
В Москве персульфат можно купить далеко не везде а только на рыдиорынке и вероятно в чипидип.
Если приготовить раствор свежак и иметь 2 платы скажем размерами 100х100мм, и опуская их медью вниз (на подставочки из эмалированного провода ПЭЛ) в только что сделанный раствор персульфата можно убедиться что первая протравится дольше второй. Обычно должно быть наоборот. В любом случае меньше чем 30минут не получается.

вот видео http://www.youtube.com/watch?v=SgH4XJFglx8
Я разводил на банку 0,7л 4 чайных ложечки с верхом персульфата. На 100х200мм плату хватает.

 Отправлено: 27.09.15 17:27. Заголовок: От безрыбья всё это ..

цитата:

От безрыбья всё это было . А сейчас-то зачем

Именно сейчас, при наличии интернета и доступности компонентов, при акитивности мозговой деятельности удалось родить новый способ. Конечно старые известны, но чем плох новый? Ничем. Тем и хорош что он новый и ранее не известный. И это не от безрыбья, как вы тут заметили, а от креативной деятельности мозга при полностью выключенном телевизоре и включенном интеренете
СВЯЗЬ правит миром, а не КПСС или ЕДРО как может показаться на первый взгляд!

 Отправлено: 27.09.15 17:47. Заголовок: Сравним затраты: Куп..

Сравним затраты:
Купить персульфат в чипидипе - банка 100грамм 120руб., 250гр банка =220руб.
Транспорт =170руб.
Итого 390руб разово.

В случае с перекисью и лимонной кислотой думаю будет дешевле
перекись 100мл -7руб
лимонная кислота 30грамм-47руб
соль 30грамм - 5руб.
Итого 59руб - гораздо дешевле и все под руками если что- ехать не надо.

Так что Вы не правы, DACKOMP, Выгоднее никуда не ездить. Что такое в Москве мотануться в Чипидип? Это не приятно. А мотануться на рынок? Не в любой день а то не купишь. И по деньгам столько же и времени будет убито полдня или более.

А у радиокотов написано что скорость процесса самая большая чисто по рассчетам. Выходит что подтравить мелкие дорожки с самым скоростным раствором меньше всего возможности. Надо буйт попробовать.

Правда если у вас нет текстолита то прийдется ехать, но у меня обрезков полно от прошлой деятельности. На мелкие платы найдется всегда.

 Отправлено: 27.09.15 18:23. Заголовок: geran2006 , я же Вам..

geran2006, я же Вам не запрещаю травить платы чем хочется .
А все эти перекиси, купоросы , кислоты ...... эт всё было в том же "Радио" . Годах так 50 -60 ых того Века...............
"Новое" - эт обычно сильно забытое старое.
p/s сравните качество плат , оттравленых разными растворами .

 Отправлено: 27.09.15 21:30. Заголовок: DACKOMP А все эти пе..

DACKOMP пишет:

цитата:

А все эти перекиси, купоросы , кислоты ...... эт всё было в том же "Радио" . Годах так 50 -60 ых того Века...............

Не стоит обобщать вот так наугад.
Про купорос я читал, и про соль читал, но про перекись НЕ ЧИТАЛ, так что, не надо...
Если бы был известен такой удобьный способ, он немедленно был бы взят на вооружение радиолюбителями, а вот не было ничего такого

цитата:

"Новое" - эт обычно сильно забытое старое.

3 коп. за фразу, больше не стоит.
А то получается дикая вещь: все открытия были уже сделаны а теперь мы с разной степенью вероятности их забываем и впоминаем, а нового не создаем. Но ведь это не правда! Углерод знали давно и алмаз знали давно а графена не знали! И вспоминать бесполезно. Так и везде, есть много такое что вспоминать бесполезно-его не было.
Я что-то не припомню в каком году в ж. РАДИО писали как травить перекисью водорода, желательно привести пример. У меня есть все журналы с 1946г.

Примерно также как вы выражаются и по другому поводу- мол в физие всё изобрел Альберт Эйнштейн а мы все только пытаемся или забыть или вспомнить что он изобрел. Только год с годом растет число физиков уверенных что изобретение Эйнштенйна завело физику в тупик на 100 лет. И чтобы лучше вспоминалось хорошо забытое старое есть даже комиссия по лженауке, которая борется со всеми кто не вспоминает а изобретает новое, перечеркивая старое.

Я когда был молодым то часто общался на тему-чем травить потому что даже хлорного железа было не достать. Позже я узнал что есть такой чудесный магазин в самом центре "Химические реактивы", улицу забыл но она идет от кр. площади и ГУМа до Славянской площади. И там я однажды, о чудо, купил здоровенную банку ХЖ FeCl3+6Н2О.
А почему люди писали про купорос? Потому что ХЖ не было в доступности. Если бы было известно про смесь перекиси с кислотой то это немедленно сталоо бы предано самой широкой огласке срези заинтересованных. Но писали не то...
Как травить кислотой из огнетушителя.. как травить купоросом, как травить поваренной солью. Даже про персульфат ничего не было слышно.

И вообще я не понимаю смысл посыла. Нам не нужен новый способ потому что есть проверенные старые? Чепуха, а мне нужен и персульфат нужен. Ах да, он даже не новый а давно забракованный а сегодня кому-то впендюрилось его разбраковать.
Я вот однажды проверил персульфат и считаю теперь что старые способы надо в помоечку отправить.

цитата:

сравните качество плат , оттравленых разными растворами

Нет такой возможности. Я помню что ХЖ травило быстро если свежее и концентрированное, но оно все пачкало и разъедало ткани. И часто дорожки подтравливались, уменьшаясь в сечение. Это плохой старый способ. Есть еще более плохой и опасный- азотная кислота. И от платы и от кожи и от одежды ничего не останется. А из хороших только с недавнего времени доступный персульфат ну вот и еще один добавился.

 Отправлено: 27.09.15 21:35. Заголовок: В первом сообщении А..

В первом сообщении Ачепятка- электроит аккумляторный не соляная а серная кислота..

 Отправлено: 28.09.15 13:04. Заголовок: geran2006 пишет: Им..

geran2006 пишет:

цитата:

Именно сейчас, при наличии интернета и доступности компонентов, при акитивности мозговой деятельности удалось родить новый способ. Конечно старые известны, но чем плох новый? Ничем. Тем и хорош что он новый и ранее не известный. И это не от безрыбья, как вы тут заметили, а от креативной деятельности мозга

До 21-го Века химики были "не того калибру" .
А чего ж такой копеечный способ не применяют в промышленности ........... загадка.....

 Отправлено: 28.09.15 14:04. Заголовок: Интересно к чему вес..

Интересно к чему весь этот сыр-бор ,а не проще использовать обычное хлорное железо (подобрав его концентрацию и используя лут технологию
можно получить платы удивительного качества ,по личному опыту получал дорожки с шагом 0.5 мм и толщины менее 1 мм при среднем уровне лазерного принтера )
Да и купить хлорное железо проблемы нет по крайней мере в питере

 Отправлено: 28.09.15 14:07. Заголовок: работая в Дагестане..

работая в Дагестане , курировал завод приборостроительный, МПЗ, там осциллографы делали. Весь техпроцесс изучил, самому интересно было.
И вот, платы там травились в огромной ванне с хлорным железом. не очень высокой концентрации, но раствор подогревается и в него задували воздух.
минут 15-20 , навскидку, травление шло.
Сколько себя помню, главной проблемой травить плату была посуда. Ванночка . Но это-тогда, в 70-е 80-е.
Сейчас купил Доширак- и держи ванночку как бонус. Трави до одури.

 Отправлено: 28.09.15 14:30. Заголовок: Бокарёв Александр Со..

Бокарёв Александр Совершенно справедливо промышленно или мелко серийно платы травят в теплом растворе хлорного железа ,еще и шевелят платы , а вот с посудой да желательно стеклянную

 Отправлено: 28.09.15 15:17. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

но раствор подогревается и в него задували воздух.

Вот.
Я лампочкой подогреваю , а для воздуха - с давних времён компрессор аквариумный .....
Минут 10 в среднем, что в хлорном железе, что в персульфате.

Ну, а если кому "революционные" методы нужны - так suum cuique .

 Отправлено: 28.09.15 22:38. Заголовок: suum- quisque . я ..

suum- quisque . я учил латынь, в пределах курса института. поэтому хамства набрамше-поправляю.

 Отправлено: 28.09.15 22:41. Заголовок: Была у меня лампа ..

Была у меня лампа , 300 вт, неяркая, но от неё тепло шло мощное, венгерская ИК лампа для подогрева .
Этой лампой я и грел фотокювету с раствором купороса и соли, в нём платы травились , быстро , а заодно в нетопленном помещении- руки согревались у бедного инженера лаборатории ядерной медицины)))))

 Отправлено: 28.09.15 23:30. Заголовок: пытался тоже латинск..

пытался тоже латинский учить - "мементо мори рара авис", это я к тому, что травил всем : кислотами в разных концентрациях и смесях (от лимонной с чем то до соляной, азотной (ух и вонюче и едУче) и тд), медным купоросом (и с солью и без), перекисью водорода не помню с чем, даже был у меня опыт электрохимического травления (все булькало и пузырилось, но края выедало страшно) ...но все таки хлорное железо лучше (хоть и грязнее).

 Отправлено: 28.09.15 23:32. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

поправляю.

Спасибо!
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Была у меня лампа , 300 вт, неяркая, но от неё тепло шло мощное, венгерская ИК лампа для подогрева .

У нас примерно такие выпускались. Для птицефабрик шли......

 Отправлено: 29.09.15 12:49. Заголовок: Собрался ежегодный к..

 Отправлено: 29.09.15 12:50. Заголовок: DACKOMP пишет: Вы б..

DACKOMP пишет:

цитата:

Вы бы и медный купорос посоветвали . С солью.

 Отправлено: 29.09.15 15:31. Заголовок: DACKOMPДо 21-го Век..

DACKOMP

цитата:

До 21-го Века химики были "не того калибру" . А чего ж такой копеечный способ не применяют в промышленности ........... загадка.....

Когда применяются известные компоненты в новой смеси или в новом качестве с новыми целями то речь идет об новом способе или открытии. Перекись ранее для травления не применялась.
Наверное нужно прочитать весь материал радиокошек, так будет полезнее
http://radiokot.ru/lab/hardwork/62/

 Отправлено: 29.09.15 15:51. Заголовок: Не скрою, читать ст..

Не скрою, читать статью в радиокоте было удовольствием, настолько грамотно изложено и в тонкостях.
Я в школе был вундер по химии, до сих пор уважаю эту науку, но вот в электрохимии я дилетант, а тут- просто лекция по ней.
Порадовали!

 Отправлено: 29.09.15 19:26. Заголовок: Мы с другом в начал..

Мы с другом в начале 80-х травили купоросом с солью. Хлорное железо не откуда взять было.
А потом мама этого друга, работавшая в лаборатории молокозавода, принесла нам азотной кислоты.
Плата вытравилась очень быстро.
Ннно, слишком хорошо, что и под дорожками из цапонлака, не осталось меди.
Чистая плата из стекотекстолита. Ура!

 Отправлено: 29.09.15 20:58. Заголовок: geran2006 пишет: На..

geran2006 пишет:

цитата:

Наверное нужно прочитать весь материал радиокошек, так будет полезнее

Радиокошки повергли в ступор всю мировую радиопромышленность........................
geran2006 пишет:

цитата:

Перекись ранее для травления не применялась.

Вы что, правда , верите . Что до 21-го Века это было в невиданном ................

 Отправлено: 29.09.15 23:44. Заголовок: про травление солян..

про травление солянкой плюс несколько таблеток гидроперита(перекись в таблетках) я читал в 70-х годах в Радио, в какой-то заметочке в пяток строчек. Позже товарищ так делал, доволен был.
Я избегал кислотами травить, - она залезала внутрь материала, нужно было в соде отмачивать и проч. Хлорным травил. За пятна ржавые на любимой тещиной шторе- огрёб, помню....

 Отправлено: 12.10.15 20:00. Заголовок: Методом соляная кисл..

Методом соляная кислота + гидроперрит я пользовался. Давно это было, еще в школе. Травится очень быстро - минут 5, наверно. Но идет весьма сильный нагрев стравливаемого металла, раствора и, что еще хуже, огромный выброс газа. Напоминает сильное кипение. В квартире травить совсем не здорово.. Еще и забрызгает раствором. Если только в ванне, которую потом обильно промывать душем.
Засчет сильного нагрева в сочетании с высоким газоотделением защитная краска на дорожках вздувается. Если плохо покрашено, не высохло, да еще и немного передержать в растворе, то можно вытащить голую текстолитину.
Плюса два. Очень быстрое травление и отсутствие цвета. Пятен, как от хлорного железа, не было . Но отойти нельзя, приходилось дышать этой гадостью. И после травление нельзя слить в емкость и закрыть - газ выделяется достаточно долго. Может сутки, может и больше.

 Отправлено: 12.10.15 21:46. Заголовок: А ведь тонкое и в..

А ведь тонкое и верное наблюдение, это я как химик по жизни вам говорю. выделение газа и нагрев- это серьёзно. Примерно та же фигня, что травить плату в азотной кислоте: травит мгновенно, но выделяется лисий хвост и чуть недоглядел- пипец твоим дорожкам..
Чуть недообезжирил плату- подъело дорожку, не тот лак взял- все дорожки сожрало, а лак твой плавает сверху.
И как ни дрыгайся, умник, а дороги две: хлорное железо или персульфат аммония.
Мы в бытность работы на заводе космического приборостроения загружали свои любительские платы в слабый раствор хлорного железа и шли домой. А утром доставали их , готовые, не подъеденные, а если за ночь не стравило- то с матюками доливали в чан свежего раствора. Ишь ты, свежего ему подавай! Свежим раствором- и капиталист протравит. А ты постарайся - тощим, не спеша)))))

 Отправлено: 12.10.15 22:25. Заголовок: Я в молодости тоже б..

Я в молодости тоже баловался азоткой. Однажды травил в подвале. Ну и сам траванулся, неделю потом кашлем исходил. С тех пор - ну ее нафиг. Последнюю плату травил хлорным железом на электроплитке в термотарелке, что продают в хозтоварах. Только потряхивай чем-нибудь плату, и, в зависимости от температуры, 10-15 минут - вся любовь. Плату рисовал нитрокраской. Главное, не ставить тарелку с раствором на уже разогретую плитку (одна тарелка так пострадала).

 Отправлено: 12.10.15 22:29. Заголовок: я гламурничал по м..

я гламурничал по молодости: рисовал платы не абы чем, а европейским лаком для ногтей фирмы Чизеброу-Пондс, Нью-Йорк-Лондон-Париж.
У мамы стащил пузырёк))) Лак зверский, на палец попал- всё, ходи с ним, пока шкура новая не вырастет.

 Отправлено: 13.10.15 01:58. Заголовок: Это у Вас в советско..

Это у Вас в советское получилась плата с "капиталистическим душком"
Сейчас есть маркеры, в которых внутри краска. И рисовать удобно и хлорное держит отлично. Правда, цена такого маркера в районе 300 рублей. Дали на работе такой на пробу. Пару простеньких плат нарисовал - понравилось.

 Отправлено: 13.10.15 02:24. Заголовок: в советские времена ..

в советские времена такие маркеры тоже были, но эстонские, тушь Kalmaar, у кого она была, те советовали всем, как удобно этой тушью- рисовать плааатыы

 Отправлено: 13.10.15 13:46. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

тушь Kalmaar

Эт экзотика была..........
А я шприцем рисую.....если надо быстро плату . С нитрокраской , разбавленной .
Дорожки 0,5 мм - влёгкую.

 Отправлено: 13.10.15 14:13. Заголовок: я рисовал платы рисо..

я рисовал платы рисовалкой, сделанной из стержня от шариковой ручки, в наконечник впаян кусок иглы от шприца, рисовал нитролаком или лаком для ногтей , он потихоньку вытекает из иглы, излишки снимаем на бумажку, если лак нужной вязкости- то дорожку любой ширины можно было нарисовать.
Нет лака- брал БФ, но его видно плохо.

 Отправлено: 13.10.15 14:21. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Нет лака- брал БФ, но его видно плохо.

Чутка пасты из стержня шариковой ручки добавить - и всё ... Бокарёв Александр пишет:

цитата:

я рисовал платы рисовалкой, сделанной из стержня от шариковой ручки, в наконечник впаян кусок иглы от шприца

Тож было .
И, просто шарик выдавливал ... только толстовато дорожки получались..
А шприц - удобнее краску набирать.

 Отправлено: 13.10.15 15:07. Заголовок: Нагревал пустой стер..

Нагревал пустой стержень и тянул это место, чтоб был нужной толщины. После охлаждения, обрезал под углом.

 Отправлено: 13.10.15 18:51. Заголовок: DACKOMP geran2006 пи..

DACKOMP

цитата:

geran2006 пишет: [quote]цитата: Наверное нужно прочитать весь материал радиокошек, так будет полезнее

Радиокошки повергли в ступор всю мировую радиопромышленность........................
geran2006 пишет:

цитата:

цитата: Перекись ранее для травления не применялась.

Вы что, правда , верите . Что до 21-го Века это было в невиданном ................

`
Я как и многие читал ж. РАДИО и если бы технология была известная то она бы непременно туда попала.
Вполне может быть что травление в перекиси с кислотой было известно, но с соляной кислотой а ее наличие сравнимо с наличием хлорного железа. Персульфата тогда не было в числе возможных.

Вообще-то мне интересно чем травили на производстве или как вообще производились эти жуткие по качеству советские печ платы? На гетинаксе.
Я как бэ сомневаюсь между травлением и выращиванием дорожек в гальванике. Способ нанесения наверняка электрофотграфия. А до того трафареты.

Я знаете во что верю? В то что у вас лично всё было изобретено до 1970г а далее ковырялись в носу и вспоминали давно забытое старое. По любому поводу похожие на вас спорщики вставляют такую же загогулину мол всё уже в СССР изобрели.
Это такой пунктик.
А знаете продолжение пунктика?
Народ массово скупает старую технику, которая буквально набита косяками и дохлыми деталями и снова ее пытаются ремонтировать чтобы получить "классное звучание" уже мол достигнутое в СССР или еще где-то.
На самом деле конечно бред. Какие-то ламповые автомобильные приемники, старинные музыкальные центры и около-хайфай.
А новое есть и оно звучит на порядок лучше всего это советского хайфая. Вот хотя бы гибриды.

А оспаривание вот этой технологии травления вообще бессмысленно. Ведь не приходится сомневаться что травится таким способом. А вы устройте опрос, много ли пользователей могут свободно приобрести персульфат или хлорное железо?
Я вообще тему создал под впечатлением от прошлых мытарств, еще в совке. Может кому-то и сегодня пригодиться.

Медный купорос с солью я не предлагал, заметьте!

 Отправлено: 13.10.15 19:21. Заголовок: geran2006 пишет: ус..

geran2006 пишет:

цитата:

устройте опрос, много ли пользователей могут свободно приобрести персульфат или хлорное железо?

Шутите .......

 Отправлено: 14.10.15 01:11. Заголовок: у нас на базаре в са..

у нас на базаре в самые чёрные времена хлорное железо продавали . Никогда перебоев не было. обращаться к продавцам хлорки насчёт персульфата-не решился, у нас люди простые, интеллигентских вывертов не любят." ты по-нашему гутарь, по-простому, шоб тебя поняли. Понял, очкарик? " Примерно так.

 Отправлено: 14.12.16 00:14. Заголовок: По моему есть косячо..

По моему есть косячок с персульфатом. Я как-то впрок закупил его банок 5. Сегодня развел, стал травить а он хреново травит, вообще не травит точнее. Только цвет платы изменил и все.
Похоже у него срок годности, однако. Не ожидал такого подвоха. Банки провалялись уже несколько лет.
Попробую сыпануть больше.

 Отправлено: 26.12.20 00:35. Заголовок: Я тут снова делал пл..

Я тут снова делал плату, 1 штуку малую и не важную и применил специальную китайскую термобумагу для перевода утюгом.
Ну... перевод происходит хорошо, однако по краям все равно плохо.
Самое качественное это снимать бумагу, она легко снимается.
Далее травим и далее надо смыть тонер с дорожек- а вот тут я получил страшный гондурас! Тонер не захотел смываться растворителем 646 хотя ранее смывался легко.
Мне пришлось отскребать тонер по всей плате. Это плохо. Похоже китайская бумага имеет какой-то защитный слой который налипает на тонер и защищает его от растворителя и я не могу отмыть.
Это серьезная проблема в случае сложной платы, шкурить нельзя и так фольга тонкая.
В общем не получается рекомендовать эту бумагу ДЛЯ ТЕРМОПЕРЕНОСА для использования, глянцевые журналы и дешевле и надежнее. Я плату первого ЦАП делал на бумаге из журнала а если бы это была китайская бумага то работа не была бы выполнена.