Отправлено: 15.11.16 09:31. Заголовок: О чём пойдёт речь

г. Сергеев любезно предложил открыть тему про акустические измерения.
Имея некоторый опыт в проведении измерений, и занимаясь более 2-х десятков лет компьютеризацией измерений (собственно ведущих к упрощению и удешевлению этих самых измерений), решил, что и на этом форуме может быть от меня польза.

Предлагаю задавать вопросы по методике измерений как по ГОСТу (или МЭК), так и по измерениям в бытовых условиях. Поверьте, разница может быть при определённых условиях минимальной.
На Аудиопортале есть аналогичная моя тема ПРО ЭТО. В виду своей лености и нелюбви к работе машинисткой, в случае, если такие вопросы уже были, возьму на себя смелость просто перенаправить туда.
С уважением
К. А. Арзуманов

 Отправлено: 15.11.16 09:34. Заголовок: Спасибо Карен Альбер..

Спасибо Карен Альбертович!
думаю многим будет интересно.
И прежде всего измерение в домашних условиях.
Особенно с помощью компьютера.

 Отправлено: 15.11.16 11:55. Заголовок: Очень поддерживаем....

Очень поддерживаем.. может есть варианты измерений на сотовом..

 Отправлено: 15.11.16 15:46. Заголовок: Ogust пишет: Коне..

Ogust, конечно есть.
Любой сотовый телефон (смартфон) имеет АЦП и ЦАП, имеет монитор, имеет процессор с некоторыми вычислительными способностями.
Обидно то, что часть смартфонов имеет встроенное ограничение диапазона по микрофонному входу 6-10 кГц. Звуковая карта (по крайней мере - АЦП) во всех смартфонах имееет битность 16 и частоту дискретизации от 44 кГц. Процессор уже 2 ядра по 1 ГГц - просто старьё. Стоимость микрофона от 50 гусей*, смартфона (с подходящими требованиями) от 30 гусей, софт от 10 гусей. Для сравнения Брюль и Кьер с 10 битным АЦП и частотой дискретизации 44-88 кГц, но с хорошим микрофоном, не требующим никакого файла поправки стоит от 3000 гусей.
У сына был такой, максимум 1/3 октавы, точность измерения по сравнению с "железным" прибором +/- 2 дБ.
Так зачем платить больше? Другое дело - фирма, имя и в реестре зарегистрирован.

* Гуси - это такие деньги иностранного производства, ничем не подкреплённые, но весь мир ими пользуется. Производятся массово в США, а так же в небольших количествах в Афганистане, Пакистане, странах бывшего СССР, Польше, Колумбии и других. В официальных документах называются почему-то доллар США.
С уважением
К. А. Арзуманов
portaudio_cinema(зобака)mail.ru
+79045075502

 Отправлено: 15.11.16 20:10. Заголовок: В смартфон изменений..

В смартфон изменений не вноситься? Им можно продолжать пользоваться как обычно? Если так,60 бакинских получается?

 Отправлено: 15.11.16 21:27. Заголовок: Ogust пишет: Есть..

Ogust,
Есть смартфоны в которых на разъёме гарнитуры (где 4 контакта: Левый, правый выход, микрофон и земля) ограничен диапазон (см. выше, АЦП -то всё равно 44кГц/16 бит), тогда надо залезать, паять новый разъём в параллель к микрофону. Но есть производители, которым лень припаять кондесаторы в обратной связи микрофонного предусилителя (это конечно очень условно, не надо понимать, что там есть отдельный предусилитель - всё это богачество в одном "жучке). Вот эти лентяи нам и подходят более всего.

Измерения на смартфоне (планшете) это больше оценочные. Точность (софт, железо) 1-2 дБ. Применяя нормальную звуковую карту на Пи-Сюке можно иметь точность 0.05-0.1 дБ.
Почувствуйте разницу. И собственно, правильные измерения это только инструмент, помогающий выявить дефекты, грубые ошибки. Я уже боюсь повторяться, но за многие годы выработал такую формулу. Есть много АС с неравномерностью АЧХ +/-1 дБ и полного гуана среди них море. Есть много прекрасно звучащих АС с неравномерностью значительно хуже. Но нет ни одной с неравномерностью АЧХ в 20 дБ. А таких даже не море. Окиян.
То же касается КНИ, ИМД (ИМИ), и самое главное спектр гармоник.
С уважением
К. А. Арзуманов
portaudio_cinema(зобака)mail.ru
+79045075502

 Отправлено: 15.11.16 23:34. Заголовок: Думаю вряд ли смартф..

Думаю вряд ли смартфоны и планшеты сгодятся для измерений, как и дешёвые звуковые карты. Хотя, не буду отрицать - оценочные измерения можно провести очень достойно и внятно, за что благодарен АВТОРУ.
Вот другое дело, когда надо более серьезно оценить к примеру ЦАП, тут увы на дешевых звуковухах далеко не уедешь .
Уж если такая тема созрела, стоит всем миром при помощи опыта автора темы создать скудный список подходящих звуковых карт для тех или иных целей. Ну и конечно софт.

 Отправлено: 16.11.16 01:43. Заголовок: odinss20 пишет: Дум..

odinss20 пишет:

цитата:

Думаю вряд ли...

Со звуковыми картами, смартфонами и думать нечего, скачиваете rmaa, тестируете свое оборудование и решаете, подходит или нет.
http://audio.rightmark.org/products/rmaa_rus.shtml

ЗЫ. К слову, реальные цифирьки результатов будут зависеть не только от самой карты, но, для десктопа например, еще и от конкретного БП, а также от наличия других деваейсов в слотах, а иногда и от выбора конкретного слота.

 Отправлено: 16.11.16 05:02. Заголовок: Кому что

Мне очень нравятся сообщения вроде: я не читал (смотрел, пил и т.д.), но осуждаю.
Звуковую карту за 10 гусиков можно использовать для измерения КНИ с точностью 0,03% неравномерностью АЧХ (но её всегда можно скорректировать) 0.05 дБ. Правда такая карта уже с вин7 работать не будет, только с ХР. Вместе с те у нас была звуковая плата Ультрагравис стоимостью в 1000 гусей - говно полное для измерений - КНИ по входу был под 1%, зато для музыкантов - супер, нажал кнопочку и сама играет, банк сэмплов был выше любой необходимости.
Чтобы не влиял БП компьютера или ноутбука, сделайте его аналоговым или вынесите карту из корпуса на ЮСБ разъёме. Вариантов много. У меня был к ноутбуку БП весом более ноутбука, ну в какую поездку я его брал? Да ни в какую. Всегда надо учитывать и то, что прекрасная визуализация на экране всегда может просто помочь отсечь помехи БП или других устройств воткнутых в компьютер.
Что касается измерений на носимых устройствах типа смУрфон-планшет, так кому и +/-1 дБ достаточно. у 4А32, сильно любимом народом, АЧХ редко влезает в 15 дБ. И кого может на этом фоне смутить 1 дБ? Это просто снобизм.
Вообще измерения более всего нужны в динамике (не в том смысле, что в громкоговорителе, а в лучшем смысле - динамика процесса): изменил что-то и зафиксировал. Посмотрел, что изменилось, в какую сторону. Налил, послушал. И по кругу. Просто не все могут выдержать много кругов.
Тут и принимать решения можно.
А какую карту применить решать только вам и под какие задачи. И под какой карман. В чём есть смысл применения ЗК с собственным КНИ 0.003%, если любой динамик (в худшем смысле этого слова) вывалит вам 0.5%. Или 5%. И ещё, возьмите что-то. Измерьте АЧХ, КНИ, ИМД. 10 раз с интервалом в 1 минуту например. В любом случае будет разброс значительно больший, чем возможности любой карты за 50 гусиков. разницу между 10 и 100 баксами можно заметить, то между 100 и 1000 почти никогда. Бывают случаи даже сильно наОбБорт. Почти всегда производитель норовит какую-нибудь гадость в виде операционника сунуть на вход, чем ухудшает параметры АЦП на порядок - другой. И какой смысл купить ЗК (в лучшем смысле этого слова) за 1000 и лезть туда с паяльником.
С уважением
К. А. Арзуманов
+79045075502

 Отправлено: 16.11.16 13:04. Заголовок: aluma Спорить не буд..

aluma Спорить не буду да согласен прога RMAA работает только на компе ,увы на планшет под вин поставить не удалось хоть тресни но не работает она на мобильных устройствах (может у кого есть инфа как поставить проги для измерения на планшет .......но в инете конкретных решений не нашел )
Далее не знаю качество аудио устройств в планшете (думаю уровень их хуже чем звуковухи за 10 уе) но опять же внешние юсб устройства да еще и звуковые карты планшет не видит да и драйвер не ставится.
И одна из причин в мобильных устройствах винда уж очень сильно обрезана.

Вы очень верно заметили операционки очень сильно влияют на измерения одна и та же звуковуха и софт работают по разному и результат тоже разный получается проверено уже не раз


Карен Арзуманов Не буду бороться с ВАШИМ авторитетом но с некоторыми цитатами вынужден не согласиться
Купил в свое время у вас микрофончик со звуковухой ( со своей задачей как обмерить АС комплект справился на все 100 ) и сие устройство для этой цели лучше не придумаешь .
А вот когда решил этой звуковухой цап обмерить то результатом был очень не доволен а точнее все работает но только с результатом карта сама на себя по причине того что в дешевых юсб карточках ацп\цап уж очень посредственного качества да если к этому добавить их включение в кривых китайских ручонках . Не поленился вскрыл данную карточку и ахнул нет даже штатного включения по даташитам . А я с ходу попытался обмерить цап на пару порядков выше качеством .
Так что дешевое только для оценки работоспособности а для детальных измерений надо увы вкладывать деньги ну или пользоваться более серьезными вещами.
Тем более радиолюбитель сейчас увы уже совсем другой (не как раньше с магазина юный техник или со свалки )
Например на веге продают авторские АЦП для измерений около 100 уе достойное и достоверное устройство

 Отправлено: 16.11.16 14:44. Заголовок: Всё за свои деньги.

Для odinss20:
А зачем же из микрофона выковыривать АЦП? Его КНИ 0.05-0.08%, чего для его капсюля вполне хватает. Да и завал на ВЧ на 20 кГц от 4 до 5 дБ, но это ведь всё учитывается при калибровке. Где логика? Удивляет меня только Ваша изобретательность. Кстати в Брюлёвом ЮСБ микрофоне стоит тот же АЦП. Правда цена на порядок выше.
А что касается китайских братьев, так руки у них самые прямые. Если розница 5 гусей, то сколько же получает производитель? А что вы хотите за эти деньги господа (В.Е. Кутеко 1995 год). На Веге ничего не покупал, но что можно спаять вручную за 100 баксов - не знаю. Подскажите ссылку посмотрю, может и правда что хорошее. За 50 бекасов есть неплохие Креативы, но у них очень часто разбег фаз по каналам более 10% на 10 кГц. М-Аудио транзит за 100 вполне корректно себя ведёт до КНИ 0.0008%, ну и неравномерность АЧХ не более 0.-0.5 дБ.
А если вспомнить параметры Брюлёвского комплекса, где только ширина пера самописца толще пол дециБелла.
С уважением
К. А. Арзуманов
portaudio_cinema(зобака)mail.ru
+79045075502

 Отправлено: 16.11.16 17:56. Заголовок: odinss20 пишет: про..

odinss20 пишет:

цитата:

прога RMAA работает только на компе

Давайте по порядку.

1. Погрешности образцового прибора должны бвыть в неск. раз меньше, чем у испытуемого.
В случае звуковух, очевидно речь в первую очередь о разрядности.
2. Ветка, так понимаю, про измерения акустики, погрешностей обычной 16-ти битовой - за глаза.
3. Планшет, как и любой усилитель, может быть протестирован в соответствии с методикой http://www.ixbt.com/proaudio/test-amplifer-new2.shtml
4. ВинХР можно поставить на обычный комп, загрузив с флешки или просто выделив полгига на винте спец под это дело.
5. Измерения аудио ЦАП-ов требуют больших затрат, это отдельная тема, так понимаю.
6. Для андроида полно программ генераторов и шумомеров.

А в итоге, единственный вопрос, с которым не предсталяю как извернуться в дом. условиях - АЧХ микрофона.

Про юсб из опыта, длина шнурка имеет значение. Добавление хаба в пас. режиме и еще одного кабеля увеличивает шум на неск. дБ.
Питание линейное для ацп-цап измериловки можно слепить, засада может быть в очередности подачи питания на мелкосхемы.

 Отправлено: 16.11.16 22:25. Заголовок: Про звуковые карты

В ответ на предыдущее сообщение.
1)-2) Установил программу РМАА (далее везде, где можно пишу русскими буквами).
Получились очень хорошие цифры. Разрядность поставил 16 бит, при 24 те же цифры.
http://shot.qip.ru/00RyLZ-6hjWejZZm/
Не знаю как вставить картинку, только ссылка.
Особенно радует то, что цифры, которые показывает программа на порядок выше тех, что есть на самом деле. Так очень легко обмануться. Зато глазам приятно.
4 раза прогнал тест с выхода на вход. Например КНИ при разогнаном усилении на 20 дБ получилось 0.0008%, хотя на самом деле такой КНИ при усилении на линейном входе 0 дБ, неравномерность АЧХ +0.03/-002 дБ, хотя на самом деле опять же после 10 кГц "болтанка +/-0.5 дБ.
Навевает сомнения по поводу кошерности измерений ЗК таким методом, хотя для измерения КНИ в 1%. что 0.008, что 0.0008% одно и то же.
Поэтому предпочитаю измерять ЗК Спектрой. Там в математике всего пара косяков, остальное очень схоже с "железными" поверенными приборами. Но "железные" очень громоздки и очень дороги, особенно новокупленные. Нам и 0.5 дБ сойдёт.
6) Программ для Андроида много, пробовал большинство, АудиоТул в платной версии наиболее приемлема. На мой взгляд.

АЧХ микрофона можно просто прописать, имея калибровочный Брюль. И без разницы где Вы это делаете, главное в один момент времени. Берёте поросёнка, (АЧХ поросёнка микрофоном своим) - (АЧХ поросёнка калибровочным микрофоном) = АЧХ Вашего микрофона.
С длиною кабеля полностью согласен, но 3 м работает любой, 5 метровый чем толще, тем вероятнее, что емкость кабеля меньше.
С уважением
К. А. Арзуманов

 Отправлено: 16.11.16 22:59. Заголовок: Карен Арзуманов Увы ..

Карен Арзуманов
Увы, ничего я не выковыривал, а покупал у вас микрофон вот с такой звуковой картой
http://unadom.tumblr.com/post/130317720582/c-media-cm106-usb-20-%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F-%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0
о ней и речь

Для более детального анализа и работы предпочтительней будут наверное такие вещи http://www.altor.co/products/test-equipment/olivine
обсуждение есть на веге

 Отправлено: 17.11.16 09:31. Заголовок: Карен Арзуманов пише..

Карен Арзуманов пишет:

цитата:

Не знаю как вставить картинку, только ссылка.

Всё просто. Копируете третью строчку сверху (под снимком) и вставляете в сообщение.



Добавпю: вот здесь есть инструкция и обсуждение:
http://hiend.borda.ru/?1-16-0-00000106-000-0-0-1473991279
С уважением, Пермяк.

 Отправлено: 17.11.16 13:32. Заголовок: Про звуковые карты.

Для odinss20
Да, действительно эта звуковая карта не очень подойдёт для измерения АЦП-ЦАП, но для 0.1%КНИ динамиков (такое попадалось пару раз в жизни) - вполне. В китайской "синенькой" СМ 108 там параметры как у очень среднег ЦАПа-АЦП, поэтому для измерений ЦАПа этот вариант не очень, за то и цена такая.
К сожалению на нашёл информации о чипе в ЗК АЛЬТОР, не подскажете.
Пермяку спасибо за подсказку, я просто не тот код вставил.
С уважением
К. А. Арзуманов
portaudio_cinema(зобака)mail.ru
+79045075502

 Отправлено: 17.11.16 16:39. Заголовок: Карен Арзуманов Вот ..

Карен Арзуманов, более подробное описание на веге
чип АЦП - PCM1804 http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67983

Вот отсюда и вывод: если проводить только поверхностную оценку, или работать со сведением АС, то дешевеньких звуковух достаточно (тем более их работу можно немного улучшить, если конечно удается идентифицировать чипы и хотя бы довести их до штатного включения.

Но лучшие результаты получаются с более приличными звуковухами, я пользую фирмы ESI по совету коллеги с форума.
По работе к примеру со звуковухой ESI U24XL все мерится очень ровно и гладко, да и совместима она со всеми виндами и прогами.

 Отправлено: 18.11.16 10:35. Заголовок: В этой теме речь иде..

В этой теме речь идет о измерении Акустики.
Для ЦАПов следует создать отдельную тему.
Действительно при довольно больших искажениях динамиков подойдет почти любая карта.
Главное чтобы диапазон частот не был урезан . 20-20000 герц.

 Отправлено: 18.11.16 12:31. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

В этой теме речь идет о измерении Акустики.

Да, я вот тоже ни одного знакомого слова пока не встретил по тексту....
Вы сразу так глубоко ушли в недра вопроса, что новичку здесь очень трудно сориентироваться.
Раз уж в кои-то веки открыли эту ветку, ИМХО, начать бы с самого элементарного. Я эту удочку закидывал ещё года два назад А. Бокареву.
Например: Есть необмеренная самодельная акустика, есть микрофон, есть компьютер. Есть желание вывести акустику на приличный уровень.
С чего начать человеку, который ни разу этим не занимался, а где-то чего-то нахватался, начитался урывками, и в голове - каша?
Раньше измеряли в основном Спектралабом, а RMAA - что за зверь? На какую систему она встанет?

 Отправлено: 18.11.16 14:13. Заголовок: Спасибо...

Специально для major. Как говорил Михаил Сергеевич Г.. "Спасибо за хороший вопрос".
Я было подумал, что все всё знают, и пойдёт неспешный, ни о чём конкретном трёп...

Начну с последнего. Сам до недавнего времени не знал, кто такой РМАА. Оказалось - неплохая программа, с которой можно, например, протестировать звуковую карту (далее ЗК). Работает быстро и красиво. Встанет куда угодно, лучше в угол. Смущает только результат. Он примерно на порядок лучше, чем есть на самом деле. Смущает только это. Зато цифры радуют глаз. Могу дать хамский совет: плюньте и забудьте, но это моё личное мнение, оно может не совпадать с мнением руководства сайта и большинства.

Спектролаб - самое то (проверял его по железным приборам, после чего сдал их в металлолом). Там есть два крупных математических огреха. Измерение на розовом шуме в НЧ области (криво написан генератор) и на белом шуме на ВЧ (причина та же).
Вашего набора предметов (АС, компьютер и микрофон) почти хватает для того, чтобы провести измерения. Не хватает измерительного усилителя. Вполне пойдёт усилитель на 3-5 Вт, можно больше. Его параметры должны быть на порядок выше предполагаемых измеряемых параметров.
Микрофон и генератор (который у Вас в компьютере) тоже должны быть на порядок выше. Хотя можно и их кривизну учесть при измерениях. Тут два варианта - либо у вас всё на порядок выше измеряемого (требование ГОСТ, МЭК, ДИН), либо мы знаем параметры (микрофона, генератора, усилителя, т.е. их АЧХ, КНИ, ИМИ, КГБ, МЧС, МПС и прочие аббревиатуры).
Ещё нужны некоторые знания из школьного курса математики и физики. Меня часто просят: "дядя, давай объясни мне по-быстрому, как правильно мерять, только без этой математической х..ни". Объясняю: сделать такого без умения считать, складать, делять и корни из квадратов изымать, а так же без знания того, кто такой был Логарифм и чем дециБелл от Цеденбала отличается никак не получится. Все соглашаются, только один человек заметил, что я просто "х..вый учитель" (в цитатах лексика писателей). Ну какой есть.
Срочно сформирую сборник стандартов и помещу их на каком- нибудь на файлоскладе. Ссылку размещу сегодня. Вообще измерять можно "что угодно и чем угодно и по любой методике, только надо сообщить, что измерения проводились по методике детского сада Ромашка" (Д. Свобода 1995 год).
Вот вкратце с чего можно начать.
Задавайте конкретные вопросы.
С уважением
К. А. Арзуманов
portaudio_cinema(зобака)mail.ru
+79045075502

 Отправлено: 18.11.16 14:25. Заголовок: Кроме спектры есть х..

Кроме спектры есть хорошая программа- LoudSpeaker LAB 3. http://cxo.lv/soft/comsoft/52-lsplab
Она позволяет кроме АЧХ снимать параметры Тиля -Смолла.