Отправлено: 06.03.18 20:24. Заголовок: Двухполосная АС для лампового усилителя на 12" ДГ в ЗЯ. Советы и рекомендации.

Посоветуйте ДГ для создания двухполосной домашней АС ЗЯ на базе 12" или 15" (для площади до 30 кв.м.), для однотактного лампового усилителя мощностью от 2 до 10 вт.
Хотелось бы, чтобы объём закрытого ящика не превышал 130 литров.
На какие марки ДГ и какие их параметры следует обратить внимание для создания домашних Hi-Fi АС?

 Отправлено: 18.03.18 05:12. Заголовок: NicAmat пишет: пост ..

NicAmat пишет, пост 25:

цитата:

А что Вы скажете про этот динамик?

Сразу оговорюсь, что я не гурами, а обычный дилетант-любитель.
Судя по АЧХ, оба динамика хороши. Как они звучат - надо спрашивать того кто их слушал. Хотя и это ничего не даст, надо слушать самому.
Но проблема остается, до 4...5 кГц они явно не тянут (зато нет выбросов). Логично, что первый играет ниже, а сверху падает раньше. Второй, судя по АЧХ, позволяет сделать 2-х полоску. Частота раздела 2...3 кГц. Пищалку в пару уже вполне можно найти. Данная частота раздела типична для двухполосок. Можно сказать, что это плохо т. к. раздел будет в области высокой чувствительности слуха, но деваться некуда, а результат зависит от качества сшивки. Насколько хорошо ВЫ её сможете сделать - неизвестно. Но это вполне возможно, особенно если использовать крутой естественный спад сверху.
Вы много забиваете себе голову всякими параметрами и коэффициентами. Думаю, это может интересовать конструкторов и модернизаторов динамиков, здесь, например, Рутковского и Сергеева, а нам лучше не лезть в эти дебри, да еще на основании информации из блогов...
Не верю, что в первый раз можно испечь качественный блин, даже если купите яйца и муку в "Азбуке вкуса".
Надо иметь опыт. Каков он у вас - не знаю. Мало иметь хороший измерительный микрофон, надо уметь им пользоваться. А тонкостей здесь немало.
Может действительно лучше испечь первый блин на 4А-32, по крайней мере это не кот в мешке и информации по его использованию очень много. ПолУчите необходимый опыт, тогда можно будет браться за Сику.
И еще. Условно говоря, есть "адепты" широкополосок и трехполосок. Вы к какому лагерю принадлежите?

 Отправлено: 18.03.18 05:41. Заголовок: Gruffi пишет: И еще..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Действительность такова: каждый указывает ВL как хочет, возможно некоторые его просто пишут "от балды". Существует загадочный множитель х, неизвестного происхождения, на который умножают произведение B на L таким образом: B*L*x=BL. Раз среди кандидатов участвуют динамики НОЭМЫ - расскажу: из всех лично мне известных производителей НОЭМА рекордсмен, у них коэффициент x самый большой, у одного басовика около 2-х.

Спасибо! Не знал.
Я пытаюсь понять, не имея опыта практического, приоритетность влияния этих параметров на звук. Невозможно же все параметры подогнать под рекомендуемые эмпирические диапазоны. Какой компромисс лучше, хотел бы узнать.
Лучше оставить выбросы до +- 3-5 db, или добротность АС оставить не в области 0,5-0,707?
Я не сравнивал параметры все, но прослеживается зависимость фактора ускорения и детальности звучания. Возможно, кроме всего прочего, это то же влияет на ощущение "дубовости" звучания.

Gruffi пишет:

цитата:

И еще. Условно говоря, есть "адепты" широкополосок и трехполосок. Вы к какому лагерю принадлежите?

Я не принадлежу к лагерям, точнее, не знаю.
Хотелось бы заменить широкополосник на обычную двухполоску (функционально).
Попробовать сделать двухнолоску из более или менее стандартных динамиков.
Хотя, да. На данный момент, больше симпатизирую динамикам 12 дюймов и выше. Тем более на воспроизведении классической музыки.
Не могу терпеть трехполосок и выше. Возможно мне не повезло и не слышал хорошего сведения. Одна трехполоска, которая мне понравилась, считаю исключением из правила, которое его же для меня (моего восприятия звука) и доказывает.

ALSS пишет:

цитата:

Я поднапрягся кошельком (инженер на периферии и не программист...) и в свои 12 кв. м вписал 75 л ЗЯ с Tannoy Monitor Gold 10" и уже шестой год не интересуюсь динамиками. Еще вспомните одну из первых реплик от Бокарев Александр про опыт его друга с Tannoy Monitor Silver 12".

Я конечно рад за Вас, что теперь можно посвятить время музыке. Но я никогда не отмечал для себя, что звучание Танной мне нравится.
Может у меня дефектный слух.
Все таки журавль, а синица пока подождет. Журавль улетит, тогда уж ....

 Отправлено: 18.03.18 08:24. Заголовок: А какова зависимость..

А какова зависимость (ускорение/детальность/добротность) - расшифруйте более подробно

 Отправлено: 18.03.18 11:29. Заголовок: Tannoy Monitor..

Tannoy Monitor Gold 12" отличные динамики.
Но как можно сравнивать вещи отличающиеся по цене в 10 раз?

NicAmat пишет:

цитата:

Примерно, какие можно получить параметры?, Fs, SPL, Qts, Vas, Mms и BL?

На базе 4а-32:
Fs от 30 герц.
SPL от 96 дБ
Qts 0,4-0,7. можно и больше.
Vas около 100
Mms 20-30 грамм.
Bl от 10 и выше. (без коэффициентов. х=1)
Все параметры можно варьировать. Вот только они взаимосвязаны.
И почти ничего не говорят о качестве звучания.
Особенно в СЧ диапазоне.
Fs, Qts, Vas говорят о работе в НЧ диапазоне.
И нужны для выбора и расчета оформления.

 Отправлено: 18.03.18 16:27. Заголовок: Gruffi пишет: Вы мно..

Gruffi пишет:

цитата:

Вы много забиваете себе голову всякими параметрами и коэффициентами. Думаю, это может интересовать конструкторов и модернизаторов динамиков, здесь, например, Рутковского и Сергеева, а нам лучше не лезть в эти дебри, да еще на основании информации из блогов...

Вот и я говорю: нафига пользователям эти все непонятные параметры. В отместку на разных форумах (кроме этого) мои темы закрывают с формулировкой: "Нет параметров". Несмотря на то, что обсуждаемые параметры всегда в свободном доступе.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Bl от 10 и выше. (без коэффициентов. х=1)

Рекомендую записывать как произведение, например так: B*L=10. В отличии от BL, который к этому произведению имеет весьма отдалённое отношение. Ещё лучше указывать отдельно В, отдельно L, что значительно информативней, если кто-то захочет перемножить - никто не мешает.

Дело в том, что любой конструктор динамиков, даже самый тугой, знает и В и L. Их не знает только тот, кто совсем не конструктор, вообще не понимает что делает, скорее всего лепит как получится, поэтому не в курсе про индукцию (только что-то о ней где-то читал), а расчёт длины провода для него непосильная задача. Поэтому от дилетанта никогда нельзя добиться ответа на элементарный вопрос: сколько провода в зазоре и почему выбрано именно это значение. Обычно отвечают: "Не лезь не в своё дело, сколько надо - столько и сделал".

 Отправлено: 18.03.18 21:18. Заголовок: NicAmat пишет: Я не..

NicAmat пишет:

цитата:

Я не принадлежу к лагерям, точнее, не знаю. Хотелось бы заменить широкополосник на обычную двухполоску (функционально). На данный момент, больше симпатизирую динамикам 12 дюймов и выше. ...я никогда не отмечал для себя, что звучание Танной мне нравится. Может у меня дефектный слух.

Значит вы в лагере любителей ШП. Идеала нет и в каждом лагере свои сильные и слабые места.
Похоже, вам нужен хороший ШП динамик с пищалкой, которая поддерживает его наверху.
Верх это явно не 2 кГц. Это минимум 5 кГц, а скорее всего 10 кГц и выше.
Какая-то зацикленность у вас на цифре 12. Похоже на манию или фетишизм. Интересно, сможете ли на слух ВСЛЕПУЮ уверенно отличить 12 дюймов от 10-ти или 15-ти... Не уверен, что вас будет всякий раз тошнить, если услышите, но не увидите трехполоску...
Был у меня товарищ, который заявлял, что его организм несовместим с маслом, сыром, сметаной, майонезом и т. п. список длинный. Категорически отказывался если видел ЭТО или ему говорили.
Но если не знал, то ел так, что за ушами трещало и нахваливал...

Вы имеете полное законное право пелевать на таннои и на что угодно поскольку выбираете для себя.
Это ваш слух и ваш вкус.
Но в этом случае трудно что-то советовать. ВЫ должны выбрать что нравится ЛИЧНО ВАМ.
А выбрать можно только услышав, увы.
Значит надо не читать глянцевые журналы и форумы, а надо мотаться по магазинам где дают послушать, по разным выставкам, напрашиваться к знакомым и малознакомым в гости на прослушивание.
Вы же не можете купить все что возможно и сделать из этой кучи свой выбор.
Советчик может попасть вам в яблочко только случайно.
Вот вам советовали 4А-32. Его при большом желании можно у кого-то послушать. Съездить, может в другой город, задобрить и уговорить владельца. А можно купить-проверить-продать или выкинуть. Что для вас проще?
Раз вам не нравятся таннои, далеко не факт, что понравится что-то расчитанное по формулам.

Непонятно, какие материальные потери вы готовы понести. Вот Бокарёв, помнится, написал, что ему нравятся Ревелаторы 15 дюймов (могу немного перепутать, не суть). Может и вам этот вариант годится.
У Рутковского, помнится, есть много чего требуемых калибров.
Но никто уверенно не может утверждать, что это очень понравится ВАМ.
Вариант Бокарёва или Рутковского, или Сергеева, или... хорош тем, что они подскажут и готовую схему фильтра, а это немало. Это проще, чем изобретать всё самому. Не нужен будет ни микрофон, ни его освоение, ни многое другое.

 Отправлено: 19.03.18 00:25. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

На базе 4а-32

А НОЭМоовские динамики или другие профессиональные промышленные 12 дюймовки после Вашей переделки смогут дать похожий интервал параметров? Или обязательно 4а-32?

 Отправлено: 19.03.18 00:28. Заголовок: Есть ещё коаксиалы. ..

Есть ещё коаксиалы.
Если делать апгрейд у Сергеева, то всё же категорически рекомендую двухполоску.

 Отправлено: 19.03.18 00:33. Заголовок: Gruffi пишет: Значи..

Gruffi пишет:

цитата:

Значит вы в лагере любителей ШП. Идеала нет и в каждом лагере свои сильные и слабые места. Похоже, вам нужен хороший ШП динамик с пищалкой, которая поддерживает его наверху. Верх это явно не 2 кГц. Это минимум 5 кГц, а скорее всего 10 кГц и выше. Какая-то зацикленность у вас на цифре 12. Похоже на манию или фетишизм. Интересно, сможете ли на слух ВСЛЕПУЮ уверенно отличить 12 дюймов от 10-ти или 15-ти... Не уверен, что вас будет всякий раз тошнить, если услышите, но не увидите трехполоску... Вы имеете полное законное право пелевать на таннои и на что угодно поскольку выбираете для себя.

цитата:

Вот вам советовали 4А-32. Его при большом желании можно у кого-то послушать. Съездить, может в другой город, задобрить и уговорить владельца. А можно купить-проверить-продать или выкинуть. Что для вас проще? Раз вам не нравятся таннои, далеко не факт, что понравится что-то расчитанное по формулам.

Спасибо, открыли мне глаза, что я любитель широкополосок.
Не уверен, что отличу по звуку 12 и 15 дюймов, 10-ку не слышал. 8-и дюймовку отличал, по хорошей детальности звука, но не очень хорошей объемной картине, характеру басов. Это мое личное, не профессиональное, дилетантское мнение, не претендующее на обширность, а тем более, объективность. Мое субъективное восприятие звучания исходя из моего, возможно не большого, практического опыта.
Плевать на Танной я не собираюсь, как и на много другое, я сказал, что для себя не отметил их звучание (это не про динамики, а про промышленные АС).
Спасибо, что рассказали, что я делал до форума.
Слушал в салонах и у знакомых, малознакомых и не знакомых.
Если уж так Вам хочется, то скажу. Слушал переделанные 4а-32, в различных оформлениях. Очень не плохая объемная картина, звучание мне нравится, но немного хуже детальность, характерная для хороших 6-8 дюймовок. Очень небольшой призвук «дубильности», намного меньше чем у ноэмовских. Хотя при компромиссе, я выбрал бы 12 (со всеми ее недостатками, отмечаемыми мною ), а не 8. Поэтому пытаюсь разобраться, что бы, при возможности, это исключить. Звучание лучше очень многих и промышленных и самодельных АС, не спорю. Но я слышал и лучше, не всегда зная что, и в каком оформлении звучит (видел только размеры ДГ и АС).
Возможно, Вы правы и планировать нужно двух полоску с 15-и дюймовыми ДГ, но уж больно объем ящика будет большим.
Двухполоска удобна тем, что можно играться оформлением и управлением каждым из двух ДГ. Это для меня минималистическая универсальность. Предельный случай – трехполоска. Я же не имею такой квалификации, как многие из Вас. Даже Бокарев пытается уйти от этого, а я тем более.
Поэтому я вышел на форум, что бы подсказали какие и как грамотно подобрать ДГ и что учесть при подборе. И не огорчаться, что заранее не обдумал и взял не то. Это не относится к Вашим советам, решение то за мной. Многие условия я не хотел бы менять, поэтому они вынесены в заголовок темы.

BETEP пишет:

цитата:

Есть ещё коаксиалы. Если делать апгрейд у Сергеева, то всё же категорически рекомендую двухполоску.

Пока до коаксиалов я еще не дорос.
Вопрос конечно не к Вам.
Забыл у Сергеева спросить, а так ли необходим дополнительный рупорок? Если ограничиться 5 кГц?

 Отправлено: 19.03.18 01:20. Заголовок: NicAmat пишет: Если ..

NicAmat пишет:

цитата:

Если уж так Вам хочется, то скажу. Слушал переделанные 4а-32, в различных оформлениях. Очень не плохая объемная картина, звучание мне нравится, но немного хуже детальность, характерная для хороших 6-8 дюймовок.

Все недостатки больших ШП из-за того, что естественное увеличение массы подвижки не сопровождается таким же естественным увеличением магнита. Если сравнить 8" ШП с ферритовым магнитом 134х58х19 с 12" ШП с магнитом 134х58х24 (как у 32-го), то естественно двенашка проиграет по детальности.
Та же история с магнитами АЛНИКО: у 32-го он точно такого же размера, как у десяток и восьмёрок.
Если исходить из принципа пропорциональности, то 134х58х19 у восьмёрки нужно сравнивать с 155х67х20 у десятки, с 180х80х22 у двенашки и с 190х86х25 у пятнашки, тогда детальность оказывается близка, и ещё неизвестно у кого она будет лучше. А в масштабности большой ШП победит в любом случае.

 Отправлено: 19.03.18 01:45. Заголовок: NicAmat пишет: Если..

NicAmat пишет:

цитата:

Если уж так Вам хочется, то скажу. Слушал переделанные 4а-32, в различных оформлениях. Очень не плохая объемная картина, звучание мне нравится, но немного хуже детальность, характерная для хороших 6-8 дюймовок. Звучание лучше очень многих и промышленных и самодельных АС, не спорю.

Это естественно. Найти умную, красивую, хозяйственную, богатую, знатную, да еще которая была бы согласна с вами жить - непросто. Поэтому на Востоке султаны берут себе 3 жены. Одна самая крупная - для баса, средняя - для детальности, дюймовочка купольная - для воздуха и для души. Но это 3-х полоска, которую вы ненавидите. Каждый делает своё дело наилучшим образом, но вот сделать из них консенсусный коллектив - непростая задача. У каждой свой характер.
Одна ШП жена - универсал. Не в состоянии достигать вершин во всем, но ей не надо ругаться с партнёршами.

цитата:

Возможно, Вы правы и планировать нужно двух полоску с 15-и дюймовыми ДГ, но уж больно объем ящика будет большим

Объем ящика определяется не диаметром диффузора динамика, а возможностью сделать АС без бубнения, он влияет только на бас. Прикинуть объем ящика и что получится на басах можно зная параметры T-S динамика из паспорта, если не врут. Это в первом приближении.

цитата:

Двухполоска удобна тем, что можно играться оформлением и управлением каждым из двух ДГ.

А как вы собираетесь играть оформлением? Объем - только на самых нижних частотах, фильтры - в полосе раздела (есть еще корректирующие фильтры, но лучше выбирать ровные динамики, чтобы не исправлять их кривизну), вы ведь изначально будете ставить ровные хорошие динамики. На пищалку ящик почти не влияет.

цитата:

Предельный случай – трехполоска. Даже Бокарев пытается уйти от этого, а я тем более.

Бокарёв любит пошутить, не надо принимать на веру любое его слово.
Безусловно, настроить трехполоску намного сложнее. Но в первую очередь сложность зависит от совместимости комплекта динамиков. Есть легко стыкуемые комплекты, а есть такие, которых поженить крайне трудно.
Практики это хорошо знают. Поэтому есть смысл прислушиваться к их советам.
Можно плевать на всех, превзойти советчиков и делать всё по своему, но это трудный и тернистый путь.

 Отправлено: 19.03.18 01:48. Заголовок: Рупорок выше 5кгц не..

Рупорок выше 5кгц не нужен

 Отправлено: 19.03.18 02:25. Заголовок: NicAmat пишет: Плев..

NicAmat пишет:

цитата:

Плевать на Танной я не собираюсь, как и на много другое, я сказал, что для себя не отметил их звучание (это не про динамики, а про промышленные АС).

Можете привести примеры прослушанных промышленных АС на Танноях?
Мне как-то заявили, что слушали хваленые Таннои - никакого звука! Спросил модель - крутая! Точнее? Оказалось - новодел DM638...
Человек еще по старой привычке считал, что телевизоров есть 2 - Рубин и Электрон, а история начинается с ВОСР.

 Отправлено: 19.03.18 02:56. Заголовок: Для меня Танной это..

Для меня Танной это прежде всего старинные коаксиалы Ред Сильвер и Голд Монитор. По звуку- и цена, как за небольшой дом.
А вообще, танноями в британии зовут всякие колонки , там это имя стало нарицательным, больно много их фирма наделала.
Астра Аудио делает акустику на Танноях. Слушал на выставке Росхаенда- впечатлён.
А новодельные серии Престиж - красивые дубовые дрова.

 Отправлено: 19.03.18 03:26. Заголовок: Раз уж про Таннои за..

Раз уж про Таннои заговорили, то и я отмечусь. Слушал несколько коаксиальных восьмёрок и пару раз таких-же двенашек. Может быть это были подделки, но что-то в это не верится, учитывая их происхождение, а с одной восьмёркой владелец принёс ремкомплект для ВЧ со всякими бумажками. Так вот сравнение с ШП показало что этот хвалёный Танной - отстой. Каждый раз с промежутками в год-два один и тот же результат. Завидная стабильность.

Конечно если сравнивать с оригинальным 32-ым, то может быть Танной и можно поставить рядом, так, в качестве массовки, а если говорить о переделке 32-го, например как делает Сергей, то сравнивать смысла нет. Результат очевиден.

Gruffi пишет:

цитата:

Это естественно. Найти умную, красивую, хозяйственную, богатую, знатную, да еще которая была бы согласна с вами жить - непросто. Поэтому на Востоке султаны берут себе 3 жены. Одна самая крупная - для баса, средняя - для детальности, дюймовочка купольная - для воздуха и для души. Но это 3-х полоска, которую вы ненавидите. Каждый делает своё дело наилучшим образом, но вот сделать из них консенсусный коллектив - непростая задача. У каждой свой характер. Одна ШП жена - универсал. Не в состоянии достигать вершин во всем, но ей не надо ругаться с партнёршами.

Наиболее продвинутые султаны берут по 4 жены, а некоторые по 5, 6 и более.
Слаженный коллектив при таких делах - редчайший случай, даже несмотря на то, что у баб в коллективе, как говорят, менструальный цикл синхронизируется.

 Отправлено: 19.03.18 04:10. Заголовок: У Танноев есть один..

У Танноев есть один главный неустранимый косяк.
Рупор вч динамика, выглядывающий сквозь звуковую катушку басовика, является на средней частоте резонансным поглотителем, образуя провал на ачх в районе 2 кгц. Впервые обнаружил это дело на Сильверах, потом и на Редах, в меньшей степени. И сделать с этим ничего нельзя.

 Отправлено: 19.03.18 05:27. Заголовок: Ну, на мой нынешний ..

Ну, на мой нынешний вкус, на сч всё же надо "средние" калибры использовать, и каждый средний, до определённой частоты.

 Отправлено: 19.03.18 06:14. Заголовок: Gruffi пишет: Но э..

ALSS пишет:

цитата:

Можете привести примеры прослушанных промышленных АС на Танноях?

Извините, не вспомню. Пытался обратить внимание только на те, которые меня заинтересовали.
Я не думал, что их нужно мне будет характеризовать. Ну не обратил внимания, значит не мое.
Помню только, что пробовали их звучание на двухтактниках.

Gruffi пишет:

цитата:

Но это 3-х полоска, которую вы ненавидите.

Да не ненавижу я. Зачем. Просто не нравится.
Здесь уже упоминался коаксиал, два динамика, делают и многим нравится. С минимальным кроссовером.
Широкополосник - один.
Время идет. Развивается отрасль, надеюсь в сторону улучшения естественности звучания.
Деление на полосы - принято эмпирически, доказательств научных нет, что так нужно делать. По крайней мере, я не встречал.

BETEP пишет:

цитата:

Ну, на мой нынешний вкус, на сч всё же надо "средние" калибры использовать, и каждый средний, до определённой частоты.

Возможно. Не исключаю. Может то же к этому приду, а может нет.
Посмотреть нужно будет, как звучит. Измерить результат. А там видно будет.
В качестве СЧ хотелось бы попробовать 10 дюймовый или .... У меня пока нет мнения по этому вопросу, даже субъективного.
Интересно же попробовать. Сделать грамотно двухполоску бы мне.


И все таки меня интересует СЧ/ВЧ динамик. В приведенных мною в вариантах, кроме ленточного, резонансная частота 1500 Гц.
Хотелось бы попробовать раздел и повыше, и пониже, например 3500 Гц. Нужен динамик с резонансной частотой 700-800 Гц.
Может есть и диффузорные варианты? Практические варианты есть, с хорошем качеством звучания?
Смущает ВЧ динамики с рупорком, направленностью звучания.
Выскажитесь по практическим недостаткам?

 Отправлено: 19.03.18 11:16. Заголовок: NicAmat пишет: Хоте..

NicAmat пишет:

цитата:

Хотелось бы попробовать раздел и повыше, и пониже, например 3500 Гц. Нужен динамик с резонансной частотой 700-800 Гц.

Зарядите вместо одной 12" головки, 4 штуки 6"(6,5") и будет легче подобрать пищалку.

 Отправлено: 19.03.18 11:48. Заголовок: Abettor пишет: Заря..

Abettor пишет:

цитата:

Зарядите вместо одной 12" головки, 4 штуки 6"(6,5") и будет легче подобрать пищалку.

Слушал я такие варианты, не мое это.