Отправлено: 24.09.20 00:33. Заголовок: Закрытый ящик против Открытого оформления

Привет всем, господа специалисты !
Хочу вскоре сделать себе ЗЯ литров на 500, но в голове не дают покоя слова одного нашего форумчанина об открытом оформлении, наподобие Pure audio project...

Комната у меня 18 м², вообще абсолютно не оформленная никак. Вот не хочу чтобы что-то гудело, так сказать... Чтобы никаких резонансов комнаты не возникало.
Подскажите, пожалуйста, что в моём случае предпочтительнее, ЗЯ, или открытое оформление ???

ПС: насчёт темброблока можно не писать, так как у меня биамп, навалить могу на низ сколько угодно...

 Отправлено: 29.09.20 08:03. Заголовок: volli пишет: При пр..

volli пишет:

цитата:

При правильном подходе этого нет, иначе ищи, где "накосячил

под гулом имею в виду зажатость закрытых оформлений а не выпирающие горбы, естественно это косяки, но само понятие закрытый ящик это абсолютный косяк,
даже фазоинвертор лучше при коротких фазиках и значительном объёме.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Закрытый ящик - гул. Это когда в него поставил динамик с высокой добротностью, который был рождён для ОЯ

Не понимайте мои слова слишком буквально, я имею в виду не явный гул когда горб на резонансе а под словом гул подразумеваю общую тенденцию зажатости звука всех закрытых оформлений по сравнению с открытыми.
Бас все равно давит через диффузор как в пассивный излучатель в любом даже самом заглушённом закрытом ящике.
спорить c этим фактом бесполезно.

Zotoff пишет:

цитата:

Понятие «бесконечности» ЗЯ (с инженерной точки зрения), по-моему, можно определить условием когда объем ящика V хотя бы на порядок больше эквивалентного объема динамика Vas.

По-Вашему - нельзя. А по-моему, понятие бесконечного объёма - это когда периметр этого объёма БОЛЬШЕ чем нижняя граничная частота динамика, а для этого не то что ящик с полкуба не годится а и не всякая комната подходит, но Вы можете спокойно игнорировать сказанное мной от этого слушаемый Вами звук не улучшится, а мне совершенно до лампочки.

 Отправлено: 29.09.20 08:09. Заголовок: Так я разве спорю. Я..

Так я разве спорю?
Я тоже сторонник открытых оформлений.
Я пишу о том, что параметры динамика должны соответствовать оформлению.
Ну, или как вариант - вытягиваться с помощью усилителя.

 Отправлено: 29.09.20 13:17. Заголовок: Raven А по-моему, п..

Raven пишет:

цитата:

А по-моему, понятие бесконечного объёма - это когда периметр этого объёма БОЛЬШЕ чем нижняя граничная частота динамика, а для этого не то что ящик с полкуба не годится ...

Предлагаю для математического анализа рассмотреть динамик fs=40Гц, Vas=50л, Qt=0,7 и поместить его в ЗЯ объёмом V=500л (т.е. в 10 раз больше эквивалентного объёма) – итоговая АЧХ будет гладкой с частотой среза fз=40Гц по уровню –3db.
Если тот же динамик установить в ЗЯ объёмом V=50.000л (в 1.000 раз больше экв.об.), то АЧХ в полосе пропускания изменится не более, чем на 0,1-0,2db, и частота среза останется такой же.

Поэтому, когда V больше Vas на порядок, то уже можно считать как бесконечный объём.

 Отправлено: 29.09.20 14:32. Заголовок: Raven пишет: имею в..

Raven пишет:

цитата:

имею в виду зажатость закрытых оформлений

С этого момента по подробнее, пожалуйста! (попахивает "уходом" от физики к изотерике )
У каждого оформления есть свои "косяки", даже при "правильно" выбранном динамике. Рассматривать оформление в отрыве от КДП не совсем корректно, если дело касается "хорошего" звука. Особенно так любимого многими "баса"... .
Когда-то давно, случайно поставил переднюю панель с динамиками типа 1гд18 от какого-то старого приёмника 60-х годов на открытую полку в секции - и был удивлён звуком: как совпало "оформление" (и с комнатой в том числе) с возможностью таких "помоечных" динамиков!

 Отправлено: 29.09.20 15:29. Заголовок: volli пишет: С этог..

volli пишет:

цитата:

С этого момента по подробнее, пожалуйста!

Это очень хорошо слышно, если на ходу открыть заднюю стенку в закрытом ящике. Экспериментировал с 4А32, ящик размером со средний холодильник. Опробованы оформления Karlson, Onken, обратный рупор, закрытый ящик, открытое оформление. Комната 16м. Остановился на открытом диполе на 4х 20см широкополосниках, рижская гармоннь (при участии И.Гапонова). Комнатные резонансы диполем не заводятся, привязки к месту прослушивания нет.

 Отправлено: 29.09.20 17:11. Заголовок: grat пишет: Комнатн..

grat пишет:

цитата:

Комнатные резонансы диполем не заводятся

Может он (диполь) до первого резонанса просто не "достаёт"?
АЧХ можно увидеть?

 Отправлено: 29.09.20 18:11. Заголовок: Dimon SSSR пишет: М..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Может он (диполь) до первого резонанса просто не "достаёт"?

Посмотрите первоисточник (одесская гамонь). В моём случае, в каждой системе (левой и правой) два широкополосника (Визатон В200) установлены мордами вперёд и два назад, на ломаной под 45* поверхности. Всего 8шт. Если что-то попытается заводиться, то равноценно давит на две стороны.

 Отправлено: 29.09.20 18:21. Заголовок: Zotoff пишет: Поэто..

Zotoff пишет:

цитата:

Поэтому, когда V больше Vas на порядок, то уже можно считать как бесконечный объем

Вы рассуждаете понятиями Тиля Смола которые описывают поведение звука на резонансе, а я не приемлю резонансов в звуке в том числе и в басу , поэтому если рассуждать о бесконечном объеме для динамика то нужно учитывать факт что бы периметр этого объёма был не меньше чем длина волны на нижней воспроизводимой частоте, к примеру для 30 герц:
340/30=11.3 метра, а это выходит почти комната и это самый минимум в котором волна не будет сжиматься , в любом меньшем объеме волна сжимается и по этому растягивается во времени и давит через обратно в диффузор с задержкой модулируя звук закрытого ящика.

grat, всё верно, открытое АО - лучший выбор при условии достаточного расстояния от задней стены.

 Отправлено: 29.09.20 20:03. Заголовок: Raven пишет: я не п..

Raven пишет:

цитата:

я не приемлю резонансов в звуке в том числе и в басу

А куда же от них (резонансов) деться? Они всегда вокруг нас... .
Причём независимо от того, "приемлет" ли их кто или нет.

цитата:

периметр этого объёма был не меньше, чем длина волны

А как с объёмом быть?

цитата:

открытое АО лучший выбор при условии достаточного расстояния от задней стены.

Чем "гасите" переотражения? Или так устраивает?

grat пишет:

цитата:

Это очень хорошо слышно, если на ходу открыть заднюю стенку в закрытом ящике.

Вообще-то это по меньшей мере некорректно, так как меняется условие работы динамика... . Больше смахивает на "подлог".

 Отправлено: 29.09.20 21:49. Заголовок: Raven пишет: всё ве..

Raven пишет:

цитата:

всё верно открытое АО лучший выбор при условии достаточного расстояния от задней стены.

Вы знаете, при использовании диполя, узлучение равноценно в обе стороны, как вариант, можете поставить колонки по середине комнаты и слушать практически в любой точке ( аналогично нахождению в церкви), если не мешает мебель. Щитов то нет, нужно только каркас для удержания динамиковв. Это ещё и линейный массив. Так что стены не мешают, играет роль породистость динамиков.

volli пишет:

цитата:

Больше смахивает на "подлог"

Путём длительных экспериментов я нашёл нужный мне звук, а Вы занимайтесь писаниной дальше.

 Отправлено: 29.09.20 22:06. Заголовок: volli пишет: А куда..

volli пишет:

цитата:

А куда же от них (резонансов) деться? Они всегда вокруг нас... .

Но они не должны быть целью а именно это просматривается в Ваших рассуждениях.
потому что любое закрытое АО использует резонанс для усиления баса а открытое нет, я удивляюсь что это нужно объяснять.

цитата:

Чем "гасите" переотражения? Или так устраивает?

их не нужно гасить( кроме того что комната должна быть в меру заглушена при любом типе оформления) , отражения открытого АО не страшны и даже полезны, избегать нужно стоячих волн а не отражений, а поэтому открытое АО не должно стоять возле стены или в углу.
Вы наивно полагаете что закрытое и заглушённое оформление гасит отражения и звук задней стороны динамика. Мне Вас жаль. Не гасит, все излучается через диффузор обратно. так лучше пусть оно свободно излучается в пространство чем из маленького объёма ящика через диффузор да еще и искажённое, вообразите что вы засунули голову в ящик набитый ватой и включили звук, вот этот звук вы и слушаете подмешаный к основному да еще и не в фазе. реально мне жаль закрытоящичников.

 Отправлено: 29.09.20 22:07. Заголовок: volli пишет: А куда..

volli пишет:

цитата:

А куда же от них (резонансов) деться? Они всегда вокруг нас... .

В точку!
Собственно, все "живые" инструменты - один сплошной резонанс!

grat пишет:

цитата:

(одесская гамонь)

Да, я читал про этот агрегат на 6ГД-2. Интересная весчь!
Не знаю линейные размеры Вашей комнаты, но аксиальные моды примерно 34, 69, 103, 138 Гц.
Вот даташит на Визатон:
https://drive.google.com/file/d/1w2b8DAkdhoYA9SUt28RyKWO8UVix_gU6/view

Похоже, действительно не "дотягивает". Правда надо учесть "помощь" комнаты. Почему и спросил про АЧХ...

 Отправлено: 30.09.20 01:17. Заголовок: Raven я не приемлю ..

Raven пише:

цитата:

я не приемлю резонансов в звуке в том числе и в басу …

Абсолютное непонимание физических процессов. Мне вас жаль…
Гитарист ударил пальцем по струне – и появился звук, представляющий собой не что иное как резонанс струны на определенной ноте. Таким же образом извлекаются звуки и на других музыкальных инструментах: органе, баяне, флейте …
Когда вы заблудились в лесу, и кричите: «Ау-у-у…» – это резонируют ваши голосовые связки!

цитата:

Вы рассуждаете понятиями Тиля Смола которые описывают поведение звука на резонансе …

Ну, во-первых, не на резонансе, а методика Тилля-Смола описывает форму АЧХ в полосе частот: от примерно 2-3 октавы ниже резонанса до примерно 2-3 октавы выше резонанса (читайте классиков).

цитата:

к примеру, для 30 герц: 340/30=11.3 метра, а это выходит почти комната и это самый минимум в котором волна не будет сжиматься

И во-вторых – у вас уже почти готовый математический алгоритм(!), так предложите свою методику расчета и проектирования акустического оформления, отличную от методики этих почтенных ученых.

цитата:

это самый минимум в котором волна не будет сжиматься

Звуковая волна – это колебания воздуха.
А воздух сжимается независимо от объёма сосуда, в котором он находится.

 Отправлено: 30.09.20 01:20. Заголовок: grat пишет: я нашё..

grat пишет:

цитата:

я нашёл нужный мне звук

Рад за Вас! Многие ищут свой звук годами, никак не могут остановиться - "нет пределу совершенства"! Но вряд ли он будет эталоном для других... . И это - нормально! "Каждый ух имеет свой чух".

Raven пишет:

цитата:

Но они не должны быть целью а именно это просматривается в Ваших рассуждениях

Это Вы так решили (типа - "кто не за нас - тот против нас" )

цитата:

любое закрытое АО использует резонанс для усиления баса

Довольно спорное заявление. Да, сейчас модно "гоняться за басом", многие этим увлекаются, ставя "бас" на первый план.

цитата:

реально мне жаль закрытоящичников.

Таких - мне тоже.
На самом деле основное предназначение закрытого оформления в другом. Но о нём, по видимому, не все знают... .

цитата:

Вы наивно полагаете что закрытое и заглушённое оформление гасит отражения и звук задней стороны динамика. Мне Вас жаль. Не гасит, все излучается через диффузор обратно.

Я ничего не полагаю, тем более - наивно, в отличие от...

цитата:

ВСЁ излучается через диффузор обратно

"Измерения - в студию!"

Да не "кипятитесь" Вы так! И не придумывайте за меня моё "мнение". Я вполне лояльно и спокойно отношусь ко всем видам оформления - если оно кому-то по "душе"(уху) - значит имеет право на "жизнь"!
Но выдавать свои "пристрастия" как "истину в последней инстанции" - это уже перебор!

 Отправлено: 30.09.20 08:33. Заголовок: grat пишет: Вы знае..

grat пишет:

цитата:

Вы знаете, при использовании диполя, узлучение равноценно в обе стороны, как вариант, можете поставить колонки по середине комнаты и слушать практически в любой точке ( аналогично нахождению в церкви), если не мешает мебель. Щитов то нет, нужно только каркас для удержания динамиковв. Это ещё и линейный массив. Так что стены не мешают, играет роль породистость динамиков.

Да постоянно думаю что бы слушать вообще без оформления , а если щит или ОЯ то лучшие результаты по середине комнаты, когда придвигаешь к стене получается ужас хотя есть и такие слушатели щитов.

Да Вы мне напомнили про полностью открытое оформление, надо будет реализовать на 2а11 коих имеется энное количество.

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Собственно все "живые" инструменты - один сплошной резонанс

только акустика не инструмент , эзотерики
а так же все инструменты открытые ну или большинство по крайней мере.

представляю барабан вставленный в ящик от С90

 Отправлено: 30.09.20 13:30. Заголовок: Raven пишет: предст..

Raven пишет:

цитата:

представляю барабан вставленный в ящик от С90

По большому счёту, мы этим и занимаемся!
"Засовываем" инструменты в различные оформления и пытаемся заставить звучать их как "живьём"...

 Отправлено: 30.09.20 14:34. Заголовок: Dimon SSSR пишет: пытаемся заставить..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

пытаемся заставить звучать их как "живьём"...

именно это, я хотел получить, и в итоге имею на мой слух.

Raven пишет:

цитата:

надо будет реализовать на 2а11

Динамики хорошие, имел с ними дело, работая киномехаником. Но в обычных 16-18 метрах, слушая вблизи, может не хватить скорости реакции, да и диффузоры грубоваты. У меня 20см широкополосные динамики, компромис между нч и сч. При линейном массиве апертура излучения большая и скорость реакции высока. Фильтров нет. Но у каждого свои тараканы в голове, поэтому никому ничего не навязываю.

 Отправлено: 30.09.20 22:06. Заголовок: grat пишет: Но в об..

grat пишет:

цитата:

Но в обычных 16-18 метрах

Ну у меня 20, не намного больше конечно.
со скоростью вопрос решаемый , магниты будут менятся на электромагниты с индукцией 1,8 тесла, пара магнитов уже изготовлена.
а по поводу диффузоров так они лучшие среди восемнашек во всём мире и во все времена, по крайней мере мне не встречались больше серийно выпускаемые диффузры 18" с бумажным гофром и весом 50 грамм да и еще экспоненциальные.
короче полная совокупность параметров необходимых для качественного звуковоспроизведения.
и по мойму мнению если без оформления делать акустику то большие диффузоры необходимы. но как говорится каждому своё, мне нравится подача баса больших диффузоров из-за малых переходных искажений,
то есть воздушная нагрузка большого диффузора всегда больше , поэтому больше работа то есть кпд и меньше ход.

а ход самое страшнейшее зло из всех возможных. поэтому повышенный вес большого диффузора в значительной мере нивелируется воздушной нагрузкой и повышенной работой, главное что бы зависимость веса от площади была линейной по сравнению с меньшим диффузором и это требование в 2а11 выполняется.

 Отправлено: 01.10.20 02:42. Заголовок: Raven, Вы - матёрый игрок.

Raven, Вы - матёрый игрок. Сначала скидываете масть, а потом - козыри. Пишите в личку. Зачем мутить заводь...

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Может он (диполь) до первого резонанса просто не "достаёт"? АЧХ можно увидеть?

Я так думаю, что Вы слышали о Страдивари. К Вашему сведению он не снимал АЧХ, а просто придерживался в своих работах стиля Амати. И Вы знаете у него что-то даже получилось, без снятия АЧХ.

 Отправлено: 01.10.20 17:32. Заголовок: А вы магнитные систе..

А вы магнитные системы из конструкционки сделали? Или из э12 армко ?