On-line: Сергеев Сергей, Дмитрий Рутковский, Kolyaholod, RESET, r9o-11, Dimon SSSR,гостей 15. Всего: 21 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Пост N:8318
Зарегистрирован:21.05.07
Откуда:Иркутск
Рейтинг:26
ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.20 10:35.Заголовок:Индуктивность Пищалки.


Тема отделена.

Дмитрий Рутковский пишет:

 цитата:

Карен Арзуманов пишет:
 цитата:
Для полного понимания картины я «присобачил в расчетах практически идеальный динамик с катушкой 25 мм, индуктивностью 0.48 мГ и практически ровной АЧХ и ФЧХ. Индуктивность ВЧ головки 0.1 мГ.

Для полного понимания картины нужно понимание что такое индуктивность ГД и как её правильно измерить. Если под правильным измерением подразумевается простое подключение ГД к прибору и снятие показаний, то найдётся достаточное кол-во специалистов, которые скажут что такие цифры не имеют полезной составляющей. Есть как минимум ещё две точки зрения на подобные измерения. Вторая: измерять надо зафиксировав подвижку неподвижно. Попробуйте при измерении придержать подвижку рукой - показание прибора изменится. Третье мнение: измерять надо подвижку отдельно от цепи. При этом гарантированно исключается влияние движения, а так же влияние магнитного поля и рядом расположенного железа цепи. Какое из мнений правильное?
Если углубляться дальше, то необходимо ответить на вопрос: а как вообще работает измеритель индуктивности. Он подаёт на динамик какую-то частоту. Попробуйте изменить её - показания изменятся. Сколько надо подавать чтобы получить точное значение. Возможно надо подавать частоту, на которую будет настраиваться фильтр. Но это не точно.

Кто-то подумает: опять он пытается всех запутать. И да и нет. Путать никого не собираюсь, потому что на самом деле всё ещё более запутанно.
Сперва нужно самому себе ответить на простой вопрос. Если взять две одинаковых по конструкции пищалки, одна например такая:
 цитата:
Условия задачи: имеем ВЧ головку, почти хорошую. Купольный ВЧ, из хорошего, но не очень тонкого тканого материала. Импеданс 8 Ом, активное сопротивление 6.7 Ом, индуктивность 0.1 мГ. Диаметр катушки 25 мм.

Другая точно такая же, но с индуктивностью 0.7 мГ (это если подключить прибор просто так). Вопрос такой: у какой будет больше высоких? Какая начнёт валить их выше по частоте? Сразу скажу, что эти вопросы не для начинающих. Замечу: в конструкции той ВЧ, что с большей индуктивностью нет никаких хитростей. Абсолютно.
Видимо все догадались что ВЧ больше у пищалки с 0.7. Отсюда вопрос: что это за измерение такое и куда эти цифры подставлять? Скажу только что все попытки скомпенсировать лишнюю индуктивность приведут к ухудшению (уменьшению) высоких. Потому что истинная индуктивность зависит только от длины провода, но как её выразить цифрой - вопрос открытый. И опять же: что с ней делать после получения.




Новый сайт http://tubeaudio.ucoz.ru/
Тел. в Иркутске: рабочий (3952) 23-52-54. моб 661-681. 8-90-25-661-681.
WhatsApp Viber 89647335850
sergeev158(собака)mail.ru Заменить (собака) на @
С уважением, Сергеев Сергей Евгеньевич.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -14 [только новые]





Пост N:100
Зарегистрирован:15.11.16
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:08.02.20 02:52.Заголовок:Дмитрий, я знаю, что..


Дмитрий, я знаю, что Вы знаете, что я знаю как измерять индуктивность динамика. Но измерять её (подвижку) без магнитной цепи - это уже в психушку, именно там и слушают динамики без магнитной цепи. Раз измерять так нужно. Это к главврачу Моргулису. Мой RLC измеритель работает на двух частотах 100 и 10000Гц.
Что касается мнения, что ВЧ головка с индЮктивностью 0,7 мГн будет иметь больше высоких, то это тоже мне кажется не совсем верное утверждение.
Извиняюсь перед всеми и надеюсь это никого не смутит. Я забыл указать, что при использовании программы LspCAD я поставил значения сопротивления в цепи Зобеля 99 Ом и ёмкости 0,1 мкФ. Просто больше и меньше не воспринимается программой. Но это практически ни как не влияет ни на звук ни на расчёты.

С уважением
К. А. Арзуманов
portaudio_cinema(зобака)mail.ru
+79523978520
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:2832
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:-1
ссылка на сообщение  Отправлено:08.02.20 03:59.Заголовок:Карен Арзуманов пише..


Карен Арзуманов пишет:
 цитата:
Что касается мнения, что ВЧ головка с индЮктивностью 0,7 мГн будет иметь больше высоких, то это тоже мне кажется не совсем верное утверждение.

Уточню: 0.7 - это показание прибора и пищалка с таким показанием забирается гораздо выше, чем пищалка с 0.1 измеренная тем же прибором. Причём дело не в приборе, можно померить другим, разница будет примерно такая же.
Если посмотреть на катушки пищалок - они будут практически одинаковые. Например проводом 0.1 2 слоя по 10 витков. Как же так: катушки одинаковые, а прибор показывает разное. Ну показывает и показывает, нам-то какое дело. И всё бы ничего, но кто-то берёт это показание и подставляет в расчёт фильтра, потом ставит элементы в соответствии с расчётом. В результате гробится звук. Потому что в расчёт сознательно вводится ошибка.

Нет, я не сторонник измерять катушки отдельно. Больше скажу: никогда так не делаю. Каждый при этом может поступать как считает нужным. Надо только учитывать, что как только захочется сделать пищалку с нормальной отдачей вверху диапазона, как у неё сразу начнёт расти показание прибора измеряющего индуктивность. Это если просто подключать прибор к динамику. А если не подключать (вообще прибор не доставать) - то всё нормально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2706
Зарегистрирован:02.09.11
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:08.02.20 18:40.Заголовок:Карен Арзуманов пише..


Карен Арзуманов пишет:
 цитата:
Но измерять её (подвижку) без магнитной цепи - это уже в психушку,

Как конкретно и однозначно! Осиновый кол и все тут.
А почему бы все же не измерить? Тем более если головка к примеру разобрана или после ремонта, или ремкомплект, или самоделка? Понимаете у чему я клоню?
 цитата:
Что касается мнения, что ВЧ головка с индЮктивностью 0,7 мГн будет иметь больше высоких, то это тоже мне кажется не совсем верное утверждение.

Верное или нет, но так бывает. И даже не к сожалению, а по факту и на радость.

Дмитрий Рутковский пишет:
 цитата:
Если посмотреть на катушки пищалок - они будут практически одинаковые. Например проводом 0.1 2 слоя по 10 витков. Как же так: катушки одинаковые, а прибор показывает разное.

И такое бывает. Даже знаю несколько причин почему. Именно поэтому я при возможности всегда измеряю катушку динамика (любого) на воздухе. Вне магнитной цепи. Хотя в психушке не был ни разу по этой причине.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:2833
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:-1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.20 02:41.Заголовок:Вот видите: Вы измер..


Вот видите: Вы измеряете на воздухе, а из темы требуют убрать меня. Где логика?
Логика простая: есть специалисты, которые знают что делают, а есть воинствующие дилетанты, которые часто вообще не понимают о чём ведётся разговор.
Их надо просто игнорировать и продолжать работать дальше.

Далее для специалистов. Берём две пищалки с почти одинаковыми катушками. Пусть одна имеет два слоя по 10 витков, другая два слоя по 12. Какая будет забираться выше? Видимо та, у которой меньше витков. По двум причинам: меньше индуктивность и меньше вес катушки. Всё логично. Берём прибор, подключаем к динамику в сборе, он показывает что с катушкой длиннее 0.1 мГн, а с короткой 0.3. Какой вывод делает измеряющий?

Карен Арзуманов пишет:
 цитата:
Что касается мнения, что ВЧ головка с индЮктивностью 0,7 мГн будет иметь больше высоких, то это тоже мне кажется не совсем верное утверждение.

Суть в том, что это не "не совсем верное утверждение", а вообще утверждение не относящееся к делу. Потому что на частотку влияет конструктив, а не показание приборов.

Abettor пишет:
 цитата:
Хотя в психушке не был ни разу по этой причине.

А по какой был?
Измерять катушку ВЧ отдельно нет смысла. Особенно если она без хитростей. Чего её мерить если и так понятно что чем больше витков и чем больше диаметр - тем больше индуктивность.
Если мерить катушки отдельно нет смысла (она элементарно рассчитывается ещё на этапе проектирования), так ещё в психушку норовят отправить, а измерять в составе динамика - просто абсурд, там получается цифра оторванная от реальности, поэтому любое измерение индуктивности динамика бессмысленно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2707
Зарегистрирован:02.09.11
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.20 10:36.Заголовок:Дмитрий Рутковский п..


Дмитрий Рутковский пишет:
 цитата:
Измерять катушку ВЧ отдельно нет смысла. Особенно если она без хитростей. Чего её мерить если и так понятно что чем больше витков и чем больше диаметр - тем больше индуктивность........................................ поэтому любое измерение индуктивности динамика бессмысленно.

Это даже не непрофессиональный подход... Это называется: "Всё на отъ....ь"! Как и остатки клея на раме при ремонте или апгрейде динамиков. Профессионал никогда не позволит себе такого.
Моя концепция: - Доверяй, но проверяй!
Делаю измерения катушки динамика три раза:
Вне МС.
Зафиксированную в МС.
В готовом и рабочем состоянии.
Иногда четвёртый раз, в процессе сборки.
А если акустика на ревизии, то уж точно каждый из динамиков и каждый элемент разделительного фильтра в проверку.
Как же без этого? А если без этого... То это же, как написано выше, получается на отъ....ь! И никак Иначе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:2835
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:-1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.20 13:15.Заголовок:Abettor пишет: Как и..


Abettor пишет:
 цитата:
Как и остатки клея на раме при ремонте или апгрейде динамиков. Профессионал никогда не позволит себе такого.

Естественно не позволит. Поэтому не надо брать динамики у тех, кто наваливает лишний клей и не убирает его пока не засох.
 цитата:
Это даже не непрофессиональный подход...

Нормальный подход. Правильный расчёт индуктивности практически не отличается от измерения. Суть в том, что если есть разница - значит есть косяк в расчёте. Через сотню-другую проверок каждый нормальный специалист доводит расчёт до совершенства, после чего дальнейшие измерения становятся бесполезной тратой времени. Это если результаты расчёта/измерения куда-то применяются. А если нет.

Например подключаем пищалку через конденсатор - куда тут индуктивность применить? Неужели конденсатор больше или меньше станет. Нет конечно. Поэтому индуктивность можно даже не рассчитывать. Но она рассчитана автоматически, компьютеры сейчас мощные, считают всё подряд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2711
Зарегистрирован:02.09.11
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.20 13:46.Заголовок:Дмитрий Рутковский п..


Дмитрий Рутковский пишет:
 цитата:
Суть в том, что если есть разница - значит есть косяк в расчёте.

А если косяка все же нет? Намотаны идеально идентично. Подвижки одинаковы, вес одинаков, даже отступив от "правил" - измеренная индуктивность вне МС одинакова! А вот измеренная индуктивность пищалок после сборки отличается. Почему?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:2836
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:-1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.20 15:59.Заголовок:Имел ввиду, что расч..


Имел ввиду, что расчёт катушки отдельно и измерение отдельно всегда совпадают. Поэтому без разницы считать или измерять. После установки в железо индуктивность рассчитать невозможно. Там слишком много переменных. Хотел перечислить, но как только подумал сколько текста набирать - что-то расхотелось. Тем более ввести это в расчёт и правильно учесть - непосильная задача.
Но не трудно догадаться что если индуктивность отдельно одинаковая, а в железе разная - значит дело в железе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2712
Зарегистрирован:02.09.11
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.20 16:10.Заголовок:Дмитрий Рутковский п..


Дмитрий Рутковский пишет:
 цитата:
а в железе разная - значит дело в железе.

Допустим.
А если измеренная индукция в зазоре обеих МС одинаковая? Измеренная вашим прибором. Измерительным прибором дяди и к примеру ИП его племянника. По всем показаниям МС одинаковы. Вот всё одинаково от начала до конца. А после сборки, индуктивности одна с другой, всё же не совпадают...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:2837
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:-1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.20 19:42.Заголовок:Железо конечно разно..


Железо конечно разное. Оно вообще у всех динамиков разное, только в одной партии одного производителя одинаковое бывает. Можно всю дорогу повторять однажды отработанную конструкцию, тогда будет одинаково всегда, но так почти никто не делает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:8320
Зарегистрирован:21.05.07
Откуда:Иркутск
Рейтинг:26
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.20 08:42.Заголовок:Индуктивность в сбор..


Индуктивность в сборе может отличаться от немного разной ширины зазора. Глубины. Из-за небольшого перекоса катушки.
Из-за свойств железа .

Новый сайт http://tubeaudio.ucoz.ru/
Тел. в Иркутске: рабочий (3952) 23-52-54. моб 661-681. 8-90-25-661-681.
WhatsApp Viber 89647335850
sergeev158(собака)mail.ru Заменить (собака) на @
С уважением, Сергеев Сергей Евгеньевич.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:2838
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:-1
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.20 12:08.Заголовок:В том-то и дело, что..


В том-то и дело, что железо отличается немного, а индуктивность в сборе отличается в разы.
Есть ли смысл делать в разы отличающиеся фильтры (отдельные их элементы), когда катушки одинаковые и имеют одинаковую индуктивность (отдельно).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2750
Зарегистрирован:02.09.11
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.20 11:30.Заголовок:В разделе "Акуст..


В разделе "Акустика" о фильтрах:
http://hiend.borda.ru/?1-6-0-00000008-000-0-0-1579987608

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:14
Зарегистрирован:16.12.18
Откуда:Ангарск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.20 11:35.Заголовок:Спасибо! Почитаю...


Спасибо! Почитаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1274
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет