Отправлено: 07.03.20 20:28. Заголовок: Широкополосники и катушка underhung

Какие плюсы-минусы такой катушки в ШП- динамиках? Как понимаю, это редкость в ШП? В очень дорогом клангфилме 42006 именно так и сделано: 3мм - катушка, 5 - концентратор.  В основном идут оверханг катушки, что в ШП - выше концентратора вверх вниз катушка, а тем более - в НЧ.
Буду очень благодарен за любую информацию. 

 Отправлено: 07.03.20 23:30. Заголовок: вот здесь нашел и ув..

Вот здесь нашёл, и уважаемый Гэгэн дал ссылку:

https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/30868-shirokopolosniki-i-katushka-underhung/

 Отправлено: 07.03.20 23:44. Заголовок: Естественно лучше ко..

Естественно: лучше, когда высота катушки меньше высоты (толщины) фланца.

 Отправлено: 08.03.20 00:24. Заголовок: Agats пишет: Какие п..

Agats пишет:

цитата:

Какие плюсы минусы такой катушки в шп динамиках?

Если Вы совсем не разбираетесь в динамиках, даже на уровне простой логики, зачем постоянно спорите, причём часто на пустом месте.

цитата:

Как понимаю это редкость в шп?

К тому же Вы не знаете что спрашиваете. Никакая это не редкость, все приличные производители так делали и делают. Это знают даже начинающие любители.

 Отправлено: 08.03.20 03:42. Заголовок: Мой милый друг Дмитр..

Мой друг Дмитрий, как я рад снова вас слышать везде и всегда!
Я не знаю производителей, я по помойкам ползаю, всё что видел там, так это 8гд-1 ррз, 6гд-1 и 6гд-2 да 5гд-1, тфк 5" , тфк 8" да 12" тфк...
Могу дальше перечислять, что у меня с помоек, и лично знаю, какие там катушки... у всех оверханг. Единственный нищебродный динамик с помойки, имеющий андерханг - это кланг 42006, о котором я точно знаю, у меня его нет, не набомжевал ещё пока, но в планах, и очень больших планах - иметь его!
Я не покупаю приличных производителей и не буду, я даже не знаю их имён, обойдусь динамиками с помоек.
Но раз вы опять и всегда всё знаете, то тогда объясните мне, почему из перечисленных только кланг 42006 имеет андерханг? Причём, помойная 12" тфк пара стоит мин 1500-2000 евро, а в них оверханг. Но даже и такие тфк с оверхангом, это уже почти совершенство, почти. .
Да, кстати, в учебниках про это нет, единственную ссылку дал Гэгэн, и то жестоко для нч сч и вч разделение... а про шп - ноль.
Буду вам признателен, если просветите, как что лучше в шп, так как это жуткий компромисс между нч и вч.

 Отправлено: 08.03.20 04:00. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Если Вы совсем не разбираетесь в динамиках, даже на уровне простой логики, зачем постоянно спорите, причём часто на пустом месте.

Вот это и мне не понять. Один и тот же человек в одной теме уверенно пишет своё мнение, а в другой - спрашивает: а правильно ли это его мнение...

 Отправлено: 08.03.20 04:20. Заголовок: Очень трудно получат..

Agats
Очень трудно получать знания, нищебродствуя по помойкам. Кстати для того, чтобы знать, не обязательно покупать, достаточно всего лишь посмотреть. За просмотр денег не берут.
Для того чтобы прикупить мозгов денег тоже не надо. Потому что в этом случае понятие "купить" иносказательное. Поскольку во всех случаях деньги не причём, то становится понятно что дело не в их отсутствии, а в отсутствии чего-то другого. Возможно это желание быть умным. Пока Вы это не раздобудете - что-либо объяснять бесполезно, что предыдущие дискуссии явно показали.

Хотите проверить? Как поступит обладатель мозгов, когда захочет выяснить какие катушки считает лучшими какой-нибудь производитель? Он посмотрит какие катушки применяются.
Как поступит нищебродствующий по помойкам? Видимо думает что лучшие катушки и применяемые - это разные вещи. С какого перепугу Вы так решили - невозможно представить.

 Отправлено: 08.03.20 04:50. Заголовок: Дмитрий, это отмазки..

Дмитрий, это отмазки всё, я чётко задал вопрос о "скользком" шп, а расписывать ответы на мои предложения где мне смотреть и как делают новые производители, мне лень, и читать это от вас тем более, мы же на техническом форуме, про эзотерику я не спрашиваю.
Т.е как я понял, вы с обладанием мозгов просто смотрите как у именитых фирм? А я без мозгов по помойкам не то написал. Ясно...опять троллизм?


Aleph если вам кажется что это фигня и как такое я не знаю, то прошу мне безмозглому, хотя бы дать название книги где есть про это почитать, именно про шп! ни нч ни сч ни вч меня не интересуют!

 Отправлено: 08.03.20 05:06. Заголовок: Вы конечно можете см..

Вы, конечно, можете смотреть, где считаете нужным, и читать то, что хотите. Но, как показывает появление темы, это были места, не давшие Вам ответов.

 Отправлено: 08.03.20 05:27. Заголовок: Ох, Дмитрий, меня чут..

Ох, Дмитрий, меня чуть шире вопрос интересовал, чем "подсмотреть". Посмотрю, конечно, и новых в инете, да в разрезе.

 Отправлено: 08.03.20 10:11. Заголовок: Казалось бы короткая..

Казалось бы короткая катушка во всех отношениях лучше.
Это полезно для сч-вч.
Для басовиков в большинстве предпочитают длинную катушку.
И для ШП производители делают в большинстве именно длинную катушку.
Почему? думаю как всегда компромисс. Чтобы получить и бас без искажений.

 Отправлено: 08.03.20 12:03. Заголовок: Что лучше и выгодне..

Что лучше и выгодней для производителя, то и делают.
Лучше конечно экономить на железе, чем на нескольких метрах меди или алюминия. А то, что короткая катушка лучше во всех смыслах для ШП динамика, должны доказывать приборы. А просто ссылаться на единоличные: свой слух, восприятие, мнение как эталон, по крайней мере как бы... Контраргумент тут же нарисуется!
Тут никак не прокатит: "Есть сотня субъективных мнений, а объективное моё". Второй такой же, просто посылает первого.

Вот НЧ динамик от Санио, именно с короткой катушкой. Сколько мер принято, для создания поля в зазоре... Вес одного 12" (по корзине) динамика килограмм 14...15. Пока затащил эту пару на пятый этаж, чуть здоровья не лишился!

 Отправлено: 08.03.20 13:00. Заголовок: А что тут думать то?..

А что тут думать то? В принципе ШП динамик - это тот же СЧ+ВЧ с небольшим захватом НЧ.
Одним динамиком получить весь диапазон частот не получится. Хотя если очень постараться, то можно.
Но в любом случае, не слишком низко. Короткая катушка вся в зазоре сама собой подразумевает высокое качество,
чем пол катушки вне зазора. В этом убеждаюсь в последнее время, так как занимаюсь сейчас именно ШП 10".
Вот АЧХ моего ШП динамика, одного из многих экспериментально сделанных.

Фланец 9 мм, по снятым фаскам 7 мм, высота намотки 5 мм.
Басит на маленьком щитке. Микрофон в метре от щитка.

 Отправлено: 08.03.20 15:38. Заголовок: Может, так? http://i..

Может, так удобней будет?

 Отправлено: 08.03.20 16:17. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

И для ШП производители делают в большинстве именно длинную катушку. Почему? думаю как всегда компромисс. Чтобы получить и бас без искажений.

Сергей, Вы как всегда думаете непонятно о чём. В этот раз о прямо противоположном. Точно так же как при снижении добротности нет никакого снижения баса, наоборот подъём, так и в случае длинной катушки искажения выше по сравнению с короткой.
Вы наверно не в курсе: есть такой параметр, называется линейный ход, это расстояние, при прохождении которого подвижкой все витки катушки находятся в одинаковых условиях, т.е. в одинаковом магнитном поле. Когда витки покидают поле, ток проходящий через них меняется, бывает даже на противоположный (когда ЭДС меняется на противоЭДС), такая же ситуация когда витки заходят в зазор. Эти процессы существенно увеличивают искажения. Поразительно что Вы этого не знаете. Это же элементарно.

Чтобы получить бас без искажений короткие катушки тоже лучше. Поэтому у басовиков тоже бывает линейный ход, правда значительно реже чем у других динамиков.

 Отправлено: 08.03.20 17:03. Заголовок: Agats пишет: Aleph ..

Agats пишет:

цитата:

Aleph если вам кажется что это фигня и как такое я не знаю, то прошу мне безмозглому, хотя бы дать название книги где есть про это почитать, именно про шп! ни нч ни сч ни вч меня не интересуют!

Прошу прощения, я потом добавил к сообщению пару слов про короткие катушки, но видать глюк произошёл.
Вроде всем они хороши, вот только размеры МС выходят даже не в 2, а в большее количество раз крупнее.
Вот возьмём МС близкую к 30ГД-2. Ход у этого динамика в оригинале великоват но пусть будет по 5 мм на сторону, вполне нормально для мощного НЧ диаметром 25см. Динамик мощный, а значит провод толстый (скажем 0,31 мм). Исходя из провода выходит для 8 Ом приличное число витков. Как мы ни расположим их в 2 слоя высокой, или в 8 короткой, всё равно выходит что зазор имеет большую площадь поперечного сечения. Плюс не забываем что к высоте зазора надо прибавить высоту хода (в моём примере 2 по 5 мм). Вы представляете на сколько надо ставить мощнее магнит по сравнению с оверханг?
Конечно можно сказать что нам такая мощность не нужна и хватит провода 0,2 мм. Вот только с сечением провода уменьшается длина, а значит её надо компенсировать индукцией. Из этого вывод что уменьшив провод мы на магните не сэкономим.

Хотите с помощью ундерханг намотки получить выигрыш в качестве, сделайте огромную МС. а потом нам расскажете услышали ли при слепом прослушивании повышенное качество

П.С. Взяв для примера МС 30ГД-2 я не говорил что эта МС правильная, или нет. Я лишь хотел чтоб читающий пост смог представить разницу в габаритах. Просто достали регулярные посты что дескать "настоящий НЧ", или "настоящий ШП" устроены по-другому и пример некорректный. Физика одинакова для любого динамика

 Отправлено: 08.03.20 19:36. Заголовок: так, благодарю госпо..

так, благодарю господа, что то проясняется, именно мощный магнит -да, и снова как пример клангфилм 42006 фланец 10мм, концетратор спилен до 5мм, катушка 3мм. АЧХ нет, но по инет слухам от 50 до 15кгц. Внутрення ц.ш, ход минимален как понимаю из за нее, но динамик считается одним из лучших до сих пор в плане шп. Новые шп я еще не знаю, посмотрю всё и ачх так же их.

Что понимаю, то подытожу - вся катушка находится в магнитном зазоре и линейном магнитном поле , т.е не выходит за его пределы при допустимом рабочем ходе. Минимальные искажения. Минусы - дороговизна магнитной системы, как минимум мощный мотор и сложность изготовления многослойной катушки, ограничения по рабочему ходу (подходит только для короткоходных динамиков). Я думаю это лучший вариант на мой взгляд для шп. Наверно :) .

У Сержа супер ачх для шп, можно позавидовать. И интересноб было посмотреть фото динамика, и может есть ютбная запись? Провод более тонким диаметром мотали как понимаю чтоб в 5мм попасть высотой?

Теперь еще, у тфк 12" и клангфилмов 12" как и их братьев 8гд-1 ррз и 12" рижской тфк, керн 37 и фланец 39. Но у всех оверханг и провод что то 0.2 по (лаку беру) , в 2 слоя намотка. А у кланга андер намотка при тех же диаметрах керна фланца, намотка 3мм высотой, видимо 4 слоя даже, получается более тонким проводом мотали и меньше мощность подводимая тогда при большей чувствительности?

 Отправлено: 08.03.20 20:43. Заголовок: Agats пишет: И инте..

Agats пишет:

цитата:

И интересноб было посмотреть фото динамика,

Фото лежит в параллельной теме про диффузоры в домашних условиях. Последний пост.
Но, видимо, эта тема больше никого не цепляет.

Провод, конечно, тонкий, мы же хотим ВЧ зацепить. А мощи для дома много не надо.

 Отправлено: 08.03.20 20:52. Заголовок: Цитата с одного из с..

Цитата с одного из сайтов :
"Идеальным режимом работы головки динамической (в части системы катушка-цепь) считается тот, когда все витки катушки находятся в одинаковых условиях, при смещении катушки условия работы витков в зазоре не меняются."
При длинной катушке эти условия также выполняются. Просто часть витков находится вне зазора.
И когда одни выходят из зазора , другие входят в него.
Но при перемещении до выхода витков из зазора равное количество их находится в зазоре, что позволяет увеличить линейный ход при длинной катушке относительно короткой.

Или Вы считаете , что у динамиков с длинной катушкой линейного хода нет вообще?

 Отправлено: 08.03.20 23:24. Заголовок: Длинной катушкой даж..

Длинной катушкой даже загоняют динамик в естественный спад на нужной частоте. Динамик способен работать без разделительного фильтра.

 Отправлено: 09.03.20 02:10. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

При длинной катушке эти условия также выполняются.

Сергей, Вы даже прочитать внимательно не можете. На том сайте написано:

цитата:

когда все витки катушки находятся в одинаковых условиях

Все, понимаете. Не какая-то часть, а все в одинаковых. Тогда можно говорить о линейном ходе. А если не все - то это условие не выполняется. Может быть какое-то другое условие выполняется, но условие линейного хода - нет.

Возможно Вы считаете, что когда одни витки заменяются другими - это является преимуществом. Но так считаете только Вы и ещё другие граждане считающие себя "классиками" или ещё кем-нибудь. Нормальные люди считают это недостатком. Вот считают и всё. Согласитесь они имеют прав на собственное мнение ровно столько же, сколько "классики" на своё.
Есть только одна небольшая разница. "Классики" никогда не рассказывают о пропагандируемых ими преимуществах, просто заявляют потому что им так хочется. Мнение другой стороны всегда имеет вполне разумное объяснение.

 Отправлено: 09.03.20 02:23. Заголовок: Поэтому, чтобы не спор..

Поэтому, чтобы не спорить, сделать концентратор фланца чуть выше катушки для ШП, а там уже отслушать.
Можно проще, как предлагает Дмитрий, в разрезе посмотреть современные широкополосники, и сделать в пропорции так же. Т.е., если у Кланга 42006 был 5 концентр и катушка 3, то если у нас скажем концентратор 7.5 , то катушка 4.5 мм мотать.

ПС. Имеет смысл в ШП мотать алюминием? И где его достать?

 Отправлено: 09.03.20 09:01. Заголовок: Повторю вопрос: Серг..

Повторю вопрос:
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что у динамиков с длинной катушкой линейного хода нет вообще?

 Отправлено: 09.03.20 16:00. Заголовок: Повторю ответ: Дмитр..

Повторю ответ:
Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Может быть какое-то другое условие выполняется, но условие линейного хода - нет.

 Отправлено: 09.03.20 16:38. Заголовок: Значит 90% динамико..

Значит, 90% динамиков не имеют линейного хода...

 Отправлено: 09.03.20 17:03. Заголовок: Что значит "знач..

Что значит "значит"? Их такими сделали, "значит" это кому-то нужно. Больше скажу: их такими делают потому что пипл хавает. Пипла устраивают динамики с искажениями.
Например: Вас лично ведь не смущают высокодобротные динамики, которые имеют больше искажений по сравнению с низкодобротными. Вы делаете под заказ 32-е с разной добротностью по желанию заказчиков: некоторые из них предпочитают повыше добротность, хотя за те же деньги могли бы получить ниже. Точно такая же история с линейным ходом. Каждый может слушать динамики с ним, но предпочитает без него. Ну нравятся людям высокодобротные гуделки и повышенные искажения (отсутствие линейного хода).
А чтобы замаскировать эти желания - придумали "классиков" и их сказки про то, как круто когда гудит и искажает.

 Отправлено: 10.03.20 07:26. Заголовок: Вот пример динамика ..

Вот пример динамика без линейного хода. пипл хавает.
Динамик Рутковского.
Ширина фланца 6 мм. Катушки 12 мм.
И добротность классическая 0,4
МС от 25гд26 с просверленным керном.

 Отправлено: 10.03.20 11:04. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

МС от 25гд26 с просверленным керном.

К сверлению керна этих динамиков нужно относиться с превеликой осторожностью. Не смотря на соблюдения ГОСТа.... Ну, Вы поняли.

 Отправлено: 10.03.20 14:43. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Вот пример динамика без линейного хода. пипл хавает.

Именно так, этот пипл достал уже. Приведённая Вами модель - лидер по кол-ву обсуждений и споров. Поэтому она единственная из активно выпускаемых с длинной катушкой. Ещё есть сабовые двенашки (только под заказ). Заметьте: все для авто.

 Отправлено: 26.05.20 23:18. Заголовок: Полностью согласен с..

Полностью согласен с Дмитрием Рутковским и Сержем по поводу катушек, катушка должна быть короче зазора иначе будут искажения. огромные тухлые искажения: от слова тухлый звук потому что болтается груз из лишней меди и витки толкают диффузор в разное время а так же из-за инерционности порождается еще куча инерционных искажений и образуется каша.
короче просто длинные катушки делают из-за экономии на магнитах потому что большинству вообще магниты не нужны слушают с телефенов

Agats пишет:

цитата:

Что понимаю, то подытожу - вся катушка находится в магнитном зазоре и линейном магнитном поле , т.е не выходит за его пределы при допустимом рабочем ходе. Минимальные искажения

Неужели дошло то что должно быть понятно сразу.
и вообще любой динамик если перемотать уже зазора начинает лучше играть так как резко возрастает чувствительность, а так же бас, он становится артикулированный и плотный а не размазанное гудение.

цитата:

4.5 мм мотать.

6
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Значит, 90% динамиков не имеют линейного хода...

99.9%