Отправлено: 25.11.18 10:52. Заголовок: "Изобретатель низкой добротности в щитах" (продолжение 2)

Тема отделена.

 Отправлено: 01.04.20 19:17. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Нет, провод обычный медный. Ну разве что плоский. Если интересно - можете посчитать самостоятельно: провод 0.2х0.25 4 слоя, сначала 20, потом 18, потом опять 20 и опять 18, внутренний диаметр 51.5

Ну, давайте посчитаем на пальцах.
Допустим провод не на ребро и каждый виток занимает 0,28 мм. Мы же высоту по лаку берем? 20 витков это 5,6 мм. Зазор по данным сайта равен 9,7 мм. А максимальный ход 12 мм. Как же так, разница между катушкой и зазором 4,1 мм, а ход аж 12? Хорошо, пусть будет линейный пиковый 4,5 мм. Оно то почти совпадает, но почему написано линейный? Вы же утверждаете что вне зазора поля нет. А раз нет поля, то как только первый виток вылез из зазора линейности сразу не стало. Я то придерживаюсь классической теории магнитных полей и там поле вне зазора есть, спадающее, но есть. С моей точки зрения 4,5 вполне линейный ход, вот только Вы же утверждаете что поля нет, а катушка своим краем выходит за зазор
Дальше, аналог вашего провода по площади сечения это круглый провод 0,25 мм провод. Его удельное омическое 0,357 Ом/м. В таблице на сайте омическое 6,8 Ом. Значит длина провода близка к 6,8/0,357=19 метров. Круто, однако! Но почему на сайте написано 12,49? Катушка же вроде вся в зазоре и учитывать вроде надо всё 19 метров?
Если брать намотку на ребро, высота катушки будет 4,6 мм. Это в линейный ход вписывается.
Считаем вес провода 19 метров *0,437=8,3 грамма. Мне нравится. Будет ли при таком ходе написанные на сайте 40 Ватт? Я не знаю.
А давайте посчитаем длину через витки. (20+20+19+19)*0,157=12,25 м. Ну как бы близко к сайту. Но странно что через площадь сечения и удельное омическое вышло явно больше чем через витки.

 Отправлено: 01.04.20 19:41. Заголовок: Aleph пишет: С моей..

Aleph пишет:

цитата:

С моей точки зрения 4,5 вполне линейный ход, вот только Вы же утверждаете что поля нет, а катушка своим краем выходит за зазор

Только если посмотреть первые динамические громкоговорители это были пятнашки кёртинг , клангфильм, просто с огромными электромагнитами и еще с древними кульковыми диффузорами на замше. Так вот у них катушка находилась полностью в нутри зазора массивного фланца.Видимо тогда инженеры понимали что если катушка торчит из зазора то не избежать сильных искажений сигнала о чем прямо и написанно в старых книгах по акустике, потому что тогда был ориентир якорные динамики которые вообще не обладают ходом и соответственно инерционно нелинейными искажениями, и первые динамические старались сделать как минимум не хуже,именно простота динамического громкоговорителя и возможность получения широкого диапазона так прочно укрепили его позиции, но никак не качество звука, как всегда параметры простота и маркетинг победил, но нужно отдать должное и об этом тоже сказанно в старых книгах что динамические излучатели практически не уступают электромагнитным и нигде никогда не писалось о их превосходстве. столько много текста пишу для понятия факта что любое выглядывание катушки из зазора катастрафически портит звук и является только мерой удешевления динамика и промыванием мозгов тем что якобы современный мощный усилитель с ООС решает проблемы низкой чувствительности и высокой интермодуляции. Ничего он не решает а создает ворох новых загоняя качество под плинтус и порождая толпы глухих обдолбышей вроде контингента Рутковского.

 Отправлено: 01.04.20 23:11. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

провод обычный медный. Ну разве что плоский.... провод 0.2х0.25

Пять соток разницы на сторону и это плоский провод?! Назвать квадратное плоским....
Как вы его вообще прокатали? Квадратный.

 Отправлено: 01.04.20 23:53. Заголовок: Пардон, поспешил, не..

Пардон, поспешил, не заметил что провод указан по лаку. Обычно лак занимает 0,02-0,03 мм. Если прикинуть то выходит по меди что-то около 0,17*0,23 мм=0,0391 мм.кв., аналог круглым чуть тоньше 0,23 мм. У такого в метре 0,423 Ома. Выходит в катушке 6,8/0,423=16,07м. Вес такого провода 6,076 грамм. Из 20 грамм подвижки лишь 6 грамм катушки — мотор треть общего веса, может диффузор тяжеловат для неё?
Высота катушки, если по разной стороне, выходит 4, или 5 мм. Отсюда на ход остаётся 4.8, или 5,8 мм. С линейным ходом с сайта сходится, а вот с пиковым мне не понять. Есть ход до полного выхода катушки из зазора? Но кому нужны такие жуткие нелинейности? Динамик вроде не концертная оралка.
Полез посмотреть в справочнике что-нибудь из советских НЧ с проводом близкого сечения, близким оказался 8гд-1-25. Там провод 0,22 мм и высота хода 5 мм. По советским ГОСТам у этого динамика рабочая мощность 8 Ватт и шумовая 30 Ватт. У динамика АИЕ, если не ошибаюсь в вариантах нынешних обозначений, рабочая 40 Ватт и кратковременная 75. Действительно ли там линейных 40 Ватт-
С длинной провода и так не сходится.

 Отправлено: 02.04.20 00:23. Заголовок: Aleph пишет: чуть т..

Aleph пишет:

цитата:

чуть тоньше 0,23

Сергей, если точно, то 0,223 ~0,224 у которого по справочнику 0,4377 ом/м.
Но диаметр пересчитан из плоского, который прокатан, а значит уплотнён. Сопротивление метра у него выше. Т.е. сопротивление прокатанного будет выше совпадающего с ним по сечению круглого.

 Отправлено: 02.04.20 00:34. Заголовок: Ничего, по первости ..

Ничего, по первости все ошибаются. Главное не останавливайтесь.
У упомянутого провода сечение 0.0339, что кстати есть на сайте. Это расчётное, точно измерить всё равно не реально.

Abettor пишет:

цитата:

Как вы его вообще прокатали? Квадратный.

Ну не такой уж он и квадратный, и прямоугольным тоже не назвать, потому что он именно плоский. Представьте себе кругляк по которому саданули кувалдой. Вот и провод примерно такой же.

цитата:

Т.е. сопротивление прокатанного будет выше совпадающего с ним по сечению круглого.

 Отправлено: 02.04.20 00:39. Заголовок: Abettor пишет: Но д..

Abettor пишет:

цитата:

Но диаметр пересчитан из плоского, который прокатан, а значит уплотнён. Сопротивление метра у него выше. Т.е. сопротивление прокатанного будет выше совпадающего с ним круглого.

Интересно получается, мудохаешься, тратишь деньги на квадратный провод, а выходит что повышается удельное сопротивление и проще использовать круглый с которым получится чуток другой максимальный ход. В ВЧ понятно, там каждая сотка на счету, а в НЧ похоже плоский провод больше рекламные дела, чем действительно повышение качества. Может и ошибаюсь.

Так что, Дмитрий, расскажете недостающие параметры катушки, почему у меня при расчете относительно сопротивления получается больше длина провода?

Посмотрел цены плоского и круглого аналога. Я офигел!! 15 килорублей и 1140 рублей. Разве оно того стоит в басовиках?

 Отправлено: 02.04.20 00:41. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Ну не такой уж он и квадратный, и прямоугольным тоже не назвать, потому что он именно плоский.

Т.е. указанные вами размеры сторон 0,2х0,25 прокатанного провода указывают на то, что он плоский?

 Отправлено: 02.04.20 00:56. Заголовок: Aleph пишет: Интере..

Aleph пишет:

цитата:

Интересно получается, мудохаешься, тратишь деньги на квадратный провод, а выходит что повышается удельное сопротивление

Ну да. Дима чудит. Указывает размеры 0,25х0,2 а сечение получается:
Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

У упомянутого провода сечение 0.0339

Серега, я прокатывал много всякого провода и где-то тут писал от какого до какого диаметра использовал с указанием критических диаметров, которые ещё можно прокатать своими руками. А относительно увеличения удельного сопротивления пример:
Для прокатки брался медный круглый диаметром 0,315/0,35/0,22 ом.м. Сечение 0,07789 мм.кв.
Прокатывался однако в три захода. Размеры по меди получились 0,15х0,375. Сечение получилось 0,05625 мм.кв. Круглый по сечению соответственно диаметром 0,2677 по меди.
Смотрим по справочнику. Удельное сопротивление провода 0,2677 должно быть равно 0,312 ом.м. однако в реальности оно получилось 0,331 ом.м. Причём длина каждого изначального метра, увеличилась почти на 0,4 метра.
Плоский можно покупать, но либо с указанием точного сечения и удельного сопротивления. Либо замеры делать самому.

 Отправлено: 02.04.20 01:18. Заголовок: Abettor пишет: Плоск..

Abettor пишет:

цитата:

Плоский можно покупать, но либо с указанием точного сечения и удельного сопротивления.

Вот поэтому он столько и стоит. Потому что точно указано сечение проверенное через сопротивление. Собственно так оно и определялось. А удельное сопротивление всегда можно посмотреть в справочнике.

Но можно и измерить самому. Можно даже самостоятельно наплющить, намотать катушку, сделать динамик и завоевать мир.

цитата:

Причём длина каждого изначального метра, увеличилась почти на 0,4 метра.

Это потому что Вы за три захода плющили. А надо за два.

 Отправлено: 02.04.20 02:29. Заголовок: xmr5 пишет: А нужно..

xmr5 пишет:

цитата:

А нужно Сергей спорить, нужно так как в споре рождается истина.

Не рождается, Равен, не рождается... Сократ отверг высказывание, что в споре рождается истина, и противопоставил спору диалог.: "Что лежит в основе спора? Попытка доказать оппоненту свою правоту. Но ведь знание человека несовершенно, а значит и правота- понятие относительное. Если ты считаешь себя умнее своего оппонента, то твой долг помочь ему приблизиться к истине. Ты должен встать на его позицию и вместе с ним пройти весь этот тернистый путь."
А первоисточник что гласит?
"Истина не рождается в споре - истину возвещают. Возвещать истину может только имеющий такую власть. (Матф.7:29)"
И ИСТИНУ к сожалению не познать. Она существует вне зависимости от наших ничтожных потуг познать окружающий мир. Ещё одно ограничение нашего мира. Вот приблизиться к ней, можно попробовать...

Это я всё к тому, что мы всё время устраиваем срачь, вместо того что бы совместно решить проблему.
Дмитрий упёрся в низкую добротность и старается любой ценой её достичь. Но динамик то всё-таки сложная система и улучшение одного параметра ведёт к изменению других, и не всегда в лучшую сторону.
Все (большинство) за мощный мотор, лёгкую подвижку, оптимальный Хмах, ещё и мощности хочется... И все при этом понимают - идеала достичь - ох как трудно. Поэтому, мне кажется, что параметры должны быть оптимальны для конкретного применения. А низкодобротную восемнашку Дмитрия не получается применить в басовом диполе, хотя бы до 30 гц.

 Отправлено: 02.04.20 03:14. Заголовок: Dimon SSSR пишет: ...

Dimon SSSR пишет:

цитата:

. Поэтому, мне кажется, что параметры должны быть оптимальны для конкретного применения. А низкодобротную восемнашку Дмитрия не получается применить в басовом диполе, хотя бы до 30 гц.

Золотые слова. Я тоже не отрицаю что мотор по возможности надо сильный, а добротность автоматически при этом будет низкая.
Дело лишь в том, что Дмитрий не хочет по-настоящему показать что в щите можно без спада относительно центральной излучаемой частоты получить от низкодобротника бас.

Немного мыслей в слух без цифр. Вот имеем мы низкодобротный лёгкий динамик. Он ведь не имеет гула и лишних колебаний, так ведь? Вот вырезали мы его в стену комнаты. Мотор ведь не поменялся, динамику по-прежнему не с чего совершать колебания вне сигнала. Другой вариант, мы поставили вдвое жестче подвес, добротность за счёт механической выросла, но мотор то ведь по-прежнему силён, жесткая подвеска ведь не заставляет подвижку создавать дополнительные колебания. Логично? Теперь вспоминаем что существует воздушная пружина и она работает не хуже механического подвеса. Вернули мягкий подвес и засунули динамик в ящик. Резонанс ясное дело поднялся, стал как в щите с жесткой подвеской. Мотор в ЗЯ не ослаб? Нет. Есть повод динамику колебаться по чём зря? Вроде нет. Но ведь полная добротность в ЗЯ выросла. Так может динамик с изначально слабым магнитом действительно гудит, но когда добротность выросла из-за малого объёма, то гулу не откуда взяться? Может не стоит путать добротность динамика и добротность в оформлении?
Понятное дело, динамик с добротностью 0,6 изначально слаб и не слишком управляем, но неужели динамик с добротностью 0,25 загудит в ящике? Воздух мешает двигаться свободно? Так и жёсткий подвес так же мешает двигаться. Почему жёсткий подвес в щите это нормально, а «жёсткий" воздух в ЗЯ автоматом плохо? Может это из серии один ляпнул, а другие повторяют?
Говорят в ящике звук зажатый. Ну так поставьте динамик мотору которого плевать на нагрузку воздушной пружиной.
Ось така **йня малята

 Отправлено: 02.04.20 03:27. Заголовок: Dimon SSSR пишет: Дм..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Дмитрий упёрся в низкую добротность и старается любой ценой её достичь.

Бред.
Вы только что писали про истину и про того, кто может её возвещать. Много раз писал и возвещу ещё раз персонально для Вас: мне абсолютно по барабану на добротность. Надеюсь Вы больше не будете решать за меня. Поверьте, я лучше знаю как я к ней отношусь.

цитата:

Все (большинство) за мощный мотор, лёгкую подвижку, оптимальный Хмах, ещё и мощности хочется...

Не словах все Лев Толстой, а на деле ....
Вот например Aleph всё дорогу рассказывал про лёгкие динамики, а на деле приделал дополнительный груз по весу почти равный всей остальной подвижке. Ну прилепил и ладно - может ему так нравится, зачем рассказывал про лёгкость своего динамика - сам не знает. Может быть кто-то сомневался, но то что у него тяжёлая гуделка было понятно с самого начала.

 Отправлено: 02.04.20 04:34. Заголовок: Дмитрий, а что это В..

Дмитрий, а что это Вы переобуваетесь на ходу? Уже и добротность "по-барабану". Как же нам сирым-убогим понять какой динамик гудит, раз по Вашему и добротность стала по-барабану? Смотрю вот на сайте ряд десятидюймовиков АЕИ, там веса от 12 до 80 грамм, (добротности 0,2-0,3, значит довольно довольно близки)и с 12 граммами не бубнят, и с 80 не бубнят... Наверное потому что Рутковский делал, у него какой вес не будет, ничто не забубнит.
И про катушку своего мида замолчали. Коммерческая тайна?
Я не отказываюсь, действительно мой НЧ довольно тяжёл, но ещё раз повторяю, это поделка новичка и не более. Я уже писал что нынешний с другой катушкой весил бы до 10 грамм. Будут детали, сделаю. Я не богат и сейчас у меня есть другие затраты.
Если я не сильно ошибся с весом катушки Вашего мида (6 грамм), то выходит на диффузор с подвесами осталось 14 грамм. Что-то такое же весят и мои. Выходит опытный инженер Рутковский прилепил на свой мид диффузор с подвесом того же веса как и я новичок?

Дальше, повторяю по-новой, почему инженер Рутковский осознанно на своём НЧ сделал подвижку аж 80 грамм? Разве 80 грамм при 10" это не излишний вес? Если мид с весом 20 грамм для низа нормально, то зачем делать аж 80? Да, БЛ там вдвое выше, но масса то аж второе выше. Выходит Рутковский осознанно сделал тяжеленный относительно его же мида басовик и считает что такой вес тоже даёт качество? Мой 37 грамм много весит, а его 80 грамм это не много? Какой же тут тайный смысл?

Мои слова о рабочей мощности 40 Ватт тоже проигнорированы видать как неудобные.
Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

, а на деле приделал дополнительный груз по весу почти равный всей остальной подвижке

А найдите-ка этот пост? Да, я ещё в первой части этой длинной темы сравнивал варианты динамиков и на цифрах доказал что выгоднее для звука в любом динамике снижать вес уменьшая длину провода при том же БЛ за счёт увеличения силы магнита. Там были слова о сравнении динамика с тяжелой катушкой и с лёгкой, но для сравнения динамику с лёгкой катушкой я компенсировал вес дополнительным грузом. И не более. Остальное Ваши выдумки.
Тогда Вы критиковали мой выбор и говорили что басовик так не сделать и катушка должна быть большой и тяжёлой.иначе это не басовик. В этой части темы то Вас мы видим слова что малый вес это хорошо. Переобулись на ходу?

 Отправлено: 02.04.20 07:14. Заголовок: Ну Вы даёте. Через с..

Ну Вы даёте. Через строчку читаете или даже через абзац.
Про катушку-то что я не рассказал? И диаметр и провод и кол-во витков, сопротивление и всё остальное. Даже не знаю что ещё не рассказал. Каркас ещё у неё медный между слоями. Всё, больше сказать нечего.
Про добротность сто раз повторял, не надо сочинять. Она следствие конструктива, не более того. Бесплатное приложение к звуку. Её можно вообще никогда не мерить и не знать, точно так же как и осциллограммы, на звук всё равно не влияет. Понимаете? Никакое измерение готового динамика не влияет на его звучание. Абсолютно.

Бубнит или нет определяется исключительно соотношением основных параметров. В Вашем случае при тех же B и L лишняя масса показывает что Вы сконструировали гуделку. Тут крутитесь как хотите: либо уменьшайте массу либо увеличивайте либо B либо L.

Причём тут новичок или нет. Каждый, даже вообще не имеющий отношения к динамикам человек может совершенно спокойно приобрести диффузор любого веса и при наличии желания вкорячить его в динамик, Туда же засунуть любую катушку (тоже свободно продаётся) и все остальные комплектующие. Железо приобрести за 400 рублей на той же барахолке. Да, получится криво, но играть как-то будет. После он скажет: "Да я такой же крутой как (подставит любое название или фамилию)". Что ответить? Ну молодец. Осталось наладить массовое производство и разорить всех конкурентов. Ждём с нетерпением.

 Отправлено: 02.04.20 11:12. Заголовок: Dimon SSSR пишет: &..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

"Истина не рождается в споре - истину возвещают. Возвещать истину может только имеющий такую власть. (Матф.7:29)" И ИСТИНУ к сожалению не познать. Она существует вне зависимости от наших ничтожных потуг познать окружающий мир. Ещё одно ограничение нашего мира. Вот приблизиться к ней, можно попробовать...

Можно познать Абсолют, это уже гораздо ближе к ИСТИНЕ но за рамками материального мира.

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

даже вообще не имеющий отношения к динамикам человек может совершенно спокойно приобрести диффузор любого веса

То есть Вы только по весу определяете качество бумаги?

 Отправлено: 02.04.20 14:05. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Это потому что Вы за три захода плющили.

Заключение дебила. Не видящего или не желающего видеть дальше своего носа, и не допускающего решения вопроса каким-либо другим способом кроме как своим. Ржака бл...! Плюууущилиииии... Сам ты приплюснутый

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

А надо за два.

Разницы нет абсолютно. Хоть за один раз. Если с указанного круглого
Abettor пишет:

цитата:

медный круглый диаметром 0,315/0,35/0,22 ом.м.

перейти к указанному плоскому,
Abettor пишет:

цитата:

по меди получились 0,15х0,375.

то не поменяется абсолютно ничего. Хоть за раз пройди (хотел бы глянуть на такое), хоть за пять. На выхлопе будет тоже самое сечение (геометрические размеры), сопротивление и удлинение. Можете попробовать.
И такое будет происходить с любым круглым проводом, который удастся прокатать.
Укажите реальные сечения ваших плоских проводов по меди и их реальные удельные сопротивления без всякого лукавства.
Да хотя бы один, удобно измеряемый.
У меня есть чем козырнуть и что сопоставить. За спиной три прокатанных и дома три. Если не пять.

 Отправлено: 02.04.20 14:12. Заголовок: Aleph пишет: 15 кил..

Aleph пишет:

цитата:

15 килорублей и 1140 рублей. Разве оно того стоит в басовиках?

Цена конечно еб...я. Хоть с учётом ручной прокатки, хоть промышленной.
Сергей. Оно того не стоит не только в НЧ, но и в ШП, и СЧ. Оно того не стоит даже в ВЧ, если намотан этот плоский не на ребро, а плоскостью на каркас. Щелей между проводом даже больше, чем при намотке обычным круглым.
Когда надумаешь вдруг, я тебе дам электронку моего товарища, про которого я уже писал тут. Он твои динамики перемотает лентой на ребро и насадит меди в МС там где укажешь. Да ещё и намагнитит качественно. Без шума, пыли и лишних слов.
Как надумаешь - дай знать.

 Отправлено: 02.04.20 15:27. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Это потому что Вы за три захода плющили. А надо за два.

А если плющить катушку в размер после намотки - можно больше меди втулить

 Отправлено: 02.04.20 15:52. Заголовок: Удельное сопротивлен..

Удельное сопротивление меди можно посмотреть в любом справочнике. Или кто-то думает что у нас оно другое? Может быть у него и другое, а у нас самое обычное.
Ещё раз советую читать посты внимательно и по два раза, а некоторым по три. Чтобы не повторять вопросы, на которые только что был ответ.