Отправлено: 06.05.12 00:49. Заголовок: Измерение параметров ТС

Измеряю ТС по этой методике.
http://cxem.net/izmer/izmer50.php
Для измерения эк.объёма при помощи добавочного объёма даны две формулы.
Результаты по ним очень разные, какая формула правильнее?

 Отправлено: 23.12.12 03:34. Заголовок: ARTA-LIMP

Давно пользуюсь, хорошая программа, результаты стабильные.
Но сразу вопрос - какой сигнал подаете для измерений: источник и уровень?
Если нет дополнительного усилителя, а сигнал от звуковой карты,
результаты можно сразу в помойку.
Уровень сигнала на динамике должен быть не десятки милливольт,
а порядка 1 ВАТТА, как завещал Тилль-Смолль
(для простоты будем считать, что это один человек, как Слава КПСС)!!
***
Магнитами пользоваться удобно, но мощные магниты притягиваются слишклм сильно,
я продырявил ими полипропиленовый диффузор английского динамика...
Бумага терпит издевательства более стойко, но я между магнитами делаю слой пластилина по
форме диффузора - это предохраняет диффузор от прорыва, дополнительным пластилином по сторонам
добиваюсь удобного веса и за него удобно отрывать магниты.
Просто пластилин держится у меня на бумаге плохо.
Проблема измерительных ящиков - трудно добиться герметичности,
много усилий уходит на прикручивание-откручивание и герметизацию,
поэтому грузики мне нравятся больше, хотя надо немного повозиться с их установкой,
чтобы паразитные резонансы не мешали измерениям.
Забавно, что в интернете миллион попугаев повторяет одно и то же:
дескать динамик надо подвешивать посреди комнаты на люстре,
чтобы не исказить результаты...
Отсюда вывод: в интернете множество мифов и повторяющие эти мифы,
никогда не занимались тем о чем пишут.
Кстати, "горб" на частоте 10 Гц никак не влияет на результат измерений,
поэтому можно не ломать копья, программа отбрасывает такие артефакты.

 Отправлено: 23.12.12 14:57. Заголовок: Как не согласиться с..

Как не согласиться с мудрым аксакалом! Наконец-то появился настоящий практик по замерам.
Сразу подкину идейку, которая уже реализована в жизни: чтобы снимать импеданс динамика или колонки на реальной моще, я снимаю сигнал прямо с провода, идущего к колонке, протянув от минусовой клеммы динамика дополнительный потенциальный провод(он может быть любой толщины) . Правда, Z-кривая получается собачья, то есть-зеркальная, но это непринципиально.
Есть у меня такой спец-кабель в комплекте. Плюсовой провод-жирный, а минусовой - поменее, либо из толстого манганина, плюс сигнальный.
Зато все измерения достовернее , чем через дурацкий 1 килоом.

Вот как выглядит такая кривая: синим вверху- импедансный "провал" на 39 герцах вместо привычного горба.
Специально совмещал нормальную Z-кривую с зеркальной- нет отличий, окромя зеркальности.

 Отправлено: 24.12.12 03:14. Заголовок: У меня измерительный..

У меня измерительный резистор 27 Ом.
Оптимальную величину сигнала выбираю следующим образом: при превышении уровня появляется характерный "срез" пика, если меньше чем нужно, пик оказывается "зашумленным". Разница по уровню между минимумом и максимумом потрясающе мала. У меня получилось 2-10 раз по уровню сигнала в зависимости от динамика. Я уже не помню, от чего зависит минимальный уровень (надо посмотреть), максимальный - от динамика.
Макс. уровень на синусе раза в 3 ниже уровня на шуме (из-за разной спектральной плотности, на синусе она больше).

 Отправлено: 24.12.12 06:24. Заголовок: резистор 27 Ом

Борис!
Дело не столько в резисторе, сколько в ТОКЕ, который течет через этот резистор, а главное - через динамик!
Если можете, приложите реальную схему измерений.
Сильную тревогу вызывают ваши слова про "шум" и "ограничение". Раз шум, боюсь, что уровеь сигнала очень мал, а ограничение - это где-то может быть перегрузка.
Я упрямо убеждён, что без дополнительного усилителя, нормальных результатов не получить. Динамик надо раскачать,
результаты при измерениях на микротоках нестабильны и неправдоподобны.
Раньше я использовал свой основной 100-ваттный усилитель (у него есть обход тембров и он имеет линейную АЧХ),
но потом я от этого отказался - неудобно, можно легко пожечь как сам усилитель, так и звуковую карту.
Я нашел IMHO оптимальное решение - ус-ль с внешним однополярным питанием 12 В, на выходе разделительная ёмкость.
Достоинства - действующее напряжение на выходе не может быть больше 4 В, поэтому не сожгу ни динамик (особо важно для пищалок), ни вход звуковой карты - делитель снижает напряжение менее 1 В, поэтому и стабилитроны не нужны. Маленькая плата, усиление подобрано, можно обойтись даже без радиатора.
Рабочее напряжение на выходе 2...2,8 В (шумовой импульс в динамиках ОЧЕНЬ громкий).
При изменениях уровня в широких пределах кривая Z не меняется сколько-нибудь ощутимо.
Я сделал ещё одну доработку-изобретение: светодиодный индикатор уровня - 5 светодиодов на выходе (на память: 4-2,8-2-1,4-1 вольт) и 5 на входе (1 вольт - максимум, номинал примерно 0,7 В).
Они показывают реальный уровень, отсутствие перегрузки по выходу (4 В) и входу (1 В), перегрузка (от микрофонного усилителя) исключается.
Работать очень удобно, собираюсь запихнуть всё в корпус.
Эту же конструкцию использую для измерений с помощью микрофона - это самое интересное, хотя гораздо сложнее измерений Z.
Кстати, конструкция годится для всех известных мне программ для измерений, особенно микрофонных.
Принцип у всех один: сравнение части эталонного сигнала с этим же сигналом, прошедшим какую-то электрическую
или акустическую цепь. При этом, как правило, абсолютные значения не важны (калибровка абсолютных уровней с микрофоном сложна и проблематична для меня), но изменения сигнала показаны просто, удобно, наглядно.
LIMP позволяет просто и удобно (хотя и не очень быстро) измерять номиналы RLC как раз в диапазоне величин пассивных фильтров АС.

 Отправлено: 24.12.12 15:11. Заголовок: В моей измериловке в..

В моей измериловке встроен унч на ТДА7294, питается плюс минус 18 вольтами. На выходе, по памяти- 10 вольт чистых.
В Спектралабе есть индикатор перегрузки звуковухи, если опцию включить.
Для измерения усилителей есть приблуда в виде мощного резюка на 7.5 ом и в землю ещё врезана добавка на 0, 2 ома, с которой и снимается напряжение на вход звуковухи. Спалить трудно.

 Отправлено: 25.12.12 01:31. Заголовок: Gruffi, с токами и р..

Gruffi, с токами и раскачкой всё в порядке. Напряжение до 15В (амплитуда). 30ГД-1 качается +-1см, ... .
"Схема" собрана прямо на плате УМ, иначе вылезало сопротивление провода и петлевые токи комп-УМ-датчик-комп. Токи вылезали т.к. общая с лин. выхода приходила на УМ, а общая "датчика" была на датчике (у динамика) :-). Когда засунул всё в УМ, общие совместились.
В качестве индикатора уровня использую бесплатную прогу "Аудасити" :-). Там тоже есть "светодиодики".
Я тут немного "переключился" на другие задания, после НГ выложу картинки "зашумленного" и "срезанного" пиков. Хотя ...
Вот пример "клиники" - динамик слишком перегружен:

ток через динамик выглядит при этом так:

Это - менее критичный случай:

Вот этот "красивенький":

Есть еще "косоватенькие" - не знаю, о чем это говорит:

"зашумленных" пока не нашел.

 Отправлено: 25.12.12 06:48. Заголовок: Bobby_ii с мощностью..

Bobby_ii с мощностью у вас всё в порядке. Просто очень многие пытаются делать измерения "классически" т. е. генератор 10 В и резистор 1 кОм, а то и 10 кОм. В результате на динамике примерно 1 милливатт...
Для оценки ваших графиков надо иметь полную схему включения с номиналами делалей (УНЧ можно показать условно, но только не делители-ограничители) и интересна АЧХ при нагрузке в виде постоянного резистора грубо 4 Ома.

цитата:

В качестве индикатора уровня использую бесплатную прогу "Аудасити" :-). Там тоже есть "светодиодики".

Я нисколько не верю ЭТИМ светодиодикам, на мой взгляд они для данной цели непригодны по крайней мере нужна калибровка, делители, светодиодики зависят от положения движков программного микшера...
Кстати, Audacity пользуюсь давно, но изредка.
На вид у вас нормальные графики, верхушка бывает несколько угловатой, но я не вижу в этом большого криминала, тем более, что погрешность невелика. Только первый график мне не нравится. Не уверен, что обязательно добиваться идеальной картинки, главное - результат. Кстати, то что форма графиков изменяется в зависимости от мощности ус-ля и др. внешних факторов, IMHO это нормально, ведь динамик - система электроМЕХАНИЧЕСКАЯ. Кстати, не пишут, но зависимость ИЧХ от положения головки горизонтально-вертикально, довольно сильная, в отличие от отражений от стен комнаты.
Может быть (?) на первом графике и показано, что динамик от перегрузки вышел из линейного режима? Если так, это тем более интересно.
Давно не пользовался LIMP, помнится там можно делать несколько измерений и усреднять результат, при этом верхушка импульса скругляется. Предпочитаю розовый шум - измерения делаются быстро, можно быстро оценить влияние внешних факторов.
Снимать ИЧХ "по точкам" меня уже не заставишь, особенно если учесть громкое рычание и вой динамиков, а если учесть, что требуется математическая обработка результатов, которую мгновенно выполняет компьютер...

цитата:

Я тут немного "переключился" на другие задания...

а вот это уже интереснее, по крайней мере для меня.

 Отправлено: 25.12.12 18:41. Заголовок: Gruffi пишет: Может..

Gruffi пишет:

цитата:

Может быть (?) на первом графике и показано, что динамик от перегрузки вышел из линейного режима?

Однозначно. Такой график - "перебор" по мощности.
Розовый шум дает менее красивый график, зато видны всякие "бяки", например гармоники резонанса и некоторые другие искажения. При замере синусом они "вырезаются".

 Отправлено: 25.12.12 20:57. Заголовок: Ерунда. Все замеры н..

Ерунда. Все замеры на свип-тоне и шуме совпадают до мелочей.

 Отправлено: 07.02.13 00:41. Заголовок: Все равно косяки как..

Все равно косяки какие-то ... . Я совершенно искренне считаю, что должны быть какие-то инварианты относительно методики измерения, например Mms (Mmd) и BL. А они получаются разные, причем довольно сильно.
Мерил ГД3030-1 (что-то сродни 4А32)
добавляешь массу 46г - получается Mms 35g и BL 11Tm, 26г - Mms 27g и BL 8Tm. Грузики клеил на что-то типа герлена к конусу.
Также всё сильно зависит от мощности сигнала. Причем сами горбы и их добротности не сильно зависят, а вот Mms и BL - сильно.
Также с трудом понимаю, как Mms получается меньше Mmd ???

Зато похоже понял, почему шумовой горб выше синусоидального.
В АРТА-ЛИМП похоже есть косяк, связанный с вычислениями. Когда ставишь синус с 2Гц (ниже никак) - кривая начинается с 2Гц.
А когда ставишь РШ с 2Гц, он начинается с 2.7Гц и этот косяк похоже пропадает только к 100Гц.
А вот если ставить начало с 5Гц, то и горбы почти совпадают (проверю точнее позже).
Но похоже есть еще и естественные причины: НЧ дают "гармоники", чам смещают горб вверх.

 Отправлено: 07.02.13 21:03. Заголовок: Косяки

Bobby_ii
Зачем изыскивать "косяки" т. е. изначально брать экстремальные нерабочие режимы - с 2 Гц.
Если подходить с точки зрения здравого смысла, всё получается нормально.
Относительно добавочной массы - тоже есть определенные рекомендации, наверное формулы в программе расчитаны именно под них.
Возможно, при избыточной добавочной массе меняются свойства динамика - ведь это нелинейная электромеханическая система.
Относительно разницы результатов измерений при разной подводимой мощности - так и должно быть, это правда, можно почитать хотя бы в "трёхтомнике" Бать "Любительские громкоговорители" - у каждого динамика разная нелинейность, но производители её не указывают.
Производители любят указывать мощность (лучше PMPO) и диапазон частот (при неизвестной неравномерности и в неизвестных условиях).
Нельзя даже точно измеренные параметры динамиков считать эталоном - они меняются от всего, например, нагрева катушки.
Наверное поэтому не стоит делать из измерений культа, скорее это вспомогательный, но весьма важный процесс.
Жаль, что нельзя измерить "музыкальность" акустики.

 Отправлено: 07.02.13 22:13. Заголовок: Подпишусь под каждым..

Подпишусь под каждым словом этого мудрого поста.

 Отправлено: 07.02.13 23:36. Заголовок: Я пытаюсь понять хот..

Я пытаюсь понять хоть какие-то закономерности.
Пытаюсь найти режимы и их границы. И добиться повторяемости результатов.
Программа кстати говорит, что оптимальный сдвиг частот 20-50%. У меня получалось в р-не 30-35%, вроде оптимум.
Пока - "кто в лес, кто по дрова".
Согласитесь, 20% - это уже "за рамками погрешности".
Параллельно пытаюсь вбивать динамики в программку моделирования, а там получается, что оптимальное АО для разницы 20% разные.
Может, не полагаться на рассчеты программы? Я не уверен, что она берет пик по "центру массы" и восстанавливает вершину.

 Отправлено: 08.02.13 02:57. Заголовок: Попытка не пытка

Bobby_ii, я с глубоким уважением отношусь к вашим исследованиям - из 1000 человек только один будет тратить время и нервы в поисках истины и стремлении разобраться. Так что я не злобный критикан, просто скептик.
(Спасибо Александру Бокарёву на добром слове).
Неоднократно сталкивался с проблемами при креплении груза к диффузору. ARTA способна сбиваться и делать расчет не по основному пику, а дополнительному и совсем небольшому, поэтому приходилось исходить из здравого смысла и крепить груз получше, немного в другом месте, увеличивать площадь сцепления груза с диффузором. Собственные колебания груза тоже могут сбить результат, это будет при небольшой площади соприкосновения и большой массе доп. груза. Наверное, как в любом деле, надо "набить руку". ВАС уже на мякине не проведёшь - есть опыт.
Попробуйте сделать несколько измерений одного груза, но закрепленного в разных местах диффузора - будет ли разница.
Кстати, учитывая заметную добавочную массу груза, стоит особо обратить внимание на строго вертикальное положение динамика. Небольшой перекос при большой массе груза наверняка даст большую ошибку. Наверное, метод с измерительным ящиком лучше, но он слишком неудобен - надо пилить и подгонять.
Далее, для отыскания закономерности (плавная она или имеет порог срабатывания) попробуйте менять массу груза.
Да, трудоёмко и долго, но раз уж вы хотите разобраться глубоко...

цитата:

Может, не полагаться на рассчеты программы?

Программа даёт примерный результат, страхует от грубых ошибок, особенно если нет большого опыта, и это хорошо.
Наверное, лучше всегда оставлять небольшой запас для последующей подгонки. Программы дают такую возможность.

 Отправлено: 08.02.13 03:22. Заголовок: Gruffi пишет: Навер..

Gruffi пишет:

цитата:

Наверное, метод с измерительным ящиком лучше, но он слишком неудобен - надо пилить и подгонять.

Но повторяемость и воспроизводимость результатов того стОит. Когда занимался измерениями Т-С-параметров, то для быстрых прикидок сделал ящики 3 и 15 л с накладками под разные диаметры, а приятель вообще - под свои про 10, 12, 15 и 18 дюймов - сделал 55, 85 и 160 л. И эта работа себя полностью оправдала.
Дополнительный груз нестабилен - по моим попыткам - из-за каждый раз разного крепления и неизвестного влияния на параметры головки.
Воздух (в ЗЯ) - вот лучший груз.

 Отправлено: 08.02.13 15:36. Заголовок: Совершенно согласен...

Совершенно согласен. Добавочный груз- это для скорости измерений. А потом всё равно пилить-мерить-пилить-мерить.....
Измерительный ящик- ближе всего к реальности.

 Отправлено: 08.02.13 15:47. Заголовок: ALSS пишет: Воздух ..

ALSS пишет:

цитата:

Воздух (в ЗЯ) - вот лучший груз.

Точно! Это же измерение в реальных условиях, а прилепленый груз вообще не пойми чего имитирует.

 Отправлено: 08.02.13 23:40. Заголовок: Gruffi Попробуйте сд..

цитата:

Gruffi Попробуйте сделать несколько измерений одного груза, но закрепленного в разных местах диффузора - будет ли разница.

Пробовал на 10ГД36 - при креплении возле подвеса появляется новый явно выраженный пик - колебания ЗК-груз на упругости диффузора.
Такие-же пики были и на составных диффузорах с резким переходом упругости и плотности.
при приближении к центру частота уходит вверх, пик снижается.
(В данном случае грузы лепились на пластилиноподобную субстанцию к КОНУСУ и довольно крепко (при отрывании приходилось держать конус, чтоб не деформировался), т.е. речи про вибрацию грузов в данном случае не идет)
Вообще импеданс - довольно чувствительная вещь. И довольно много можно по нему посмотреть.
Еще бы одновременно смотреть ток и сколько там гармоник ...
При превышении мощности на ГГ при синусе на напряжении ток получается почти "пилой".
Пока понял, что оптимальная мощность измерения для каждого динамика своя. При превышении начинает искажать, если ниже, "не расшевеливает". Правда как я понял, у большинства динамиков эти области пересекаются со значительным запасом.
Gruffi пишет:

цитата:

Кстати, учитывая заметную добавочную массу груза, стоит особо обратить внимание на строго вертикальное положение динамика.

У меня - специальная выровненная стойка с прокладкой из пористой резины.
Скорее грузики не совсем одинаковы по весу (46г - 6шт, 8+-1,5гр) и перекашивать может динамически.

Кстати, я так и не понял - судя по результатам, ТС надо мерить в БЩ, а не в "голом виде". Это так?

цитата:

Наверное, метод с измерительным ящиком лучше

Я тоже так думал ... и к диффузору ничего лепить не надо ... но разброс результатов в зависимости от измерительного объема еще бОльше и проблемы герметизации "во весь рост". А еще хоть на 1мм с эфф. диаметром ошибешься и "улетишь" %% на 20 :-).
Есть еще метод ФИ, но проги такового не знают, да и своих водводных камней хватает, например в определении эфф. длины и площади ФИ.

Есть какие-то методы определения неизменяющихся от методы измерений хар-к? Например, БЛ?

И еще раз задам вопрос: как Mms может быть меньше MMd??? За счет того, что диффузор гнется? Тогда надо график Mms(f).
ALSS пишет:

цитата:

Воздух (в ЗЯ) - вот лучший груз.

Ну он как бы скорее не груз, а антигруз, т.е. доб. упругость.
По поводу ящиков писал. Не панацея. Если только с бетона несколько "дольменчиков" отлить.

С разными грузами попробую. Жаль что нельзя сохранять-загружать - для каждого рассчета приходится 2 кривые мерить, а от рассчета к рассчету не просчитать - чтоб Mmd правильно добавлялась.

Еще думаю, что в "ручном режиме" те-же грабли, только никто по 10 измерений никто не делает в разных режимах.

 Отправлено: 09.02.13 00:42. Заголовок: Для измерений исполь..

Для измерений использую ящик 100литровый.
А для подгонки пенопластовые кубики и ненужно много ящиков.
Bobby_ii пишет:

цитата:

и проблемы герметизации "во весь рост"

Не понимаю, какие могут возникнуть проблемы.
Ящик герметичный, а динамик сажаю на самоклейкую резину.
(продаётся в хозмаге для уплотнения дверей)

 Отправлено: 09.02.13 05:54. Заголовок: У меня всегда вызыва..

У меня всегда вызывали сомнения замеры всякими спикершопами динамика в руках с наклееным куском герлена и выданные прогой результаты в виде длиннющей простыни, и точность знаков после запятой-просто чумовая. Впечатление, что сделано это для совершенно ленивых людей. А ленивому -и результат ему под стать. Хотел-получи.