Отправлено: 25.01.13 21:50. Заголовок: Динамические опыты (продолжение 1).

Решил открыть новую тему . В процессе работы по ремонту , восстановлению и изготовлению динамических головок возникают вопросы по конструкции и взаимодействию отдельных компонентов динамика , влиянию их на звучание . В данной теме я хочу представить результаты моих экспериментов , с графиками описанием звучания и , возможно, с роликами Ютьюба . Хочу пригласить всех желающих к обсуждению , а так же мастеров со своими экспериментами . Конечно , желательно , описание опыта , фотографии , техническое подтверждение в виде графиков и результаты слухового восприятия . В свою очередь , обещаю, по мере появления новой информации , предлагать её к рассмотрению в данной теме .
Итак . У меня давно возникало желание попробовать отследить графически разницу звучания разных динамиков . Вместе с Анатолием Гавриловым ( Датсун) мы попытаемся рассмотреть этот вопрос . Для опытов взяты за основу 25 ГДН-5 КИНАП . Рассмотрим два динамика . Общее: корзины , магниты , диффузоры ( вес 12 ) , зв. катушки ( родные , но заменены ал. гильзы на бумажные) . Разное : подвесы и ЦШ ,кожаный подвес и кожаная ЦШ , у второго тканевый подвес ( батист гофрированный формованый , с каучуковой пропиткой )и родной спайдер , но приклеенный к горловине диффузора через полоски лайковой кожи и установленный на раму через картонный шайбы, для устранения нежелательных резонансов.





Что можно сказать по звучанию, вернее даже по отличиям , в двух словах : при прочих равных: ясности , разрешению и информативности , динамик "на коже " играет , можно сказать чуть ровнее и правильнее . Для графического подтверждения предлагаю посмотреть графики . Необходимо отметить , что с Анатолием Владимировичем мы уже давно вынашивали планы по более широкому спектру замеров . И свершилось , теперь мы все можем посмотреть и оценить "водопады" , импульсные отклики и пр. Со стороны Датсуна проделана огромная работа по изучению вопроса данного типа замеров и их "расшифровки".


Пояснение : черная и синяя - ткань-паук , красная и светло-зеленая - кожа .
Импульсный отклик на коже.

Импульсный отклик ткань-спайдер.

 Отправлено: 17.06.14 11:56. Заголовок: добротность динамика..

добротность динамика в оформлении определяет отдачу в районе частоты нижнего среза и она, отдача может быть вровень с уровнем остальной полки, которую мы слышим, как собственно звучание динамика, так и выше её или ниже. Соотношение бас- всё остальное и даёт ощущение нехватки баса, нормы или его избытка. Слух подстраивается к самой высоко расположенной по уровню части, а всё прочее для него уходит в тень. Поэтому и стараемся получить ровную ачх , чтобы ничего не потерять.

 Отправлено: 17.06.14 16:12. Заголовок: Это всё верно и прав..

Это всё верно и правильно. Никто не спорит, даже не возражает.
Вопрос всего лишь в том: что происходит с уровнем баса в случае увеличения длины провода в зазоре? И все!

Заметьте, добротность не причём, только длина провода, индукция и масса, ну ещё немного индуктивность. И если первые три на добротность как-то влияют, то последний параметр - очень мало. Например ввод КЗ витков в цепь почти не меняет добротность, а вот уровень СЧ/ВЧ - очень даже.
Как изменится добротность при изменении объективных параметров все знают, тут нет смысла обсуждать (можно в отдельной теме), а вот что происходит с частоткой, как показывает эта тема, никто не знает (почти никто). Что произойдёт с добротностью если B уменьшить например в полтора раза, а L увеличить во столько же (чтобы B*L не изменилось)? Правильно - ничего. А частотка изменится и довольно существенно.

Так вот: каждый, кто считает себя специалистом, а тем более конструктором динамиком, всё равно должен будет (хотя бы для себя) ответить на вопрос: что будет с уровнем баса если уменьшить или увеличить кол-во провода в зазоре? Понимаю, что некоторых мысли о грибах никак не отпускают, но когда отпустят, то придётся понять, что ответ на этот вопрос есть и он однозначный, нормальные специалисты его не просто знают, а пользуются им и выводами из него регулярно в процессе конструирования.

 Отправлено: 17.06.14 22:54. Заголовок: я точно не конструкт..

я точно не конструктор, я имею дело с готовыми изделиями, моё дело- выбрать из предложенных , сравнить заявленные параметры с теми, что измерил сам и узнать степень вранья. Заодно прослушать , как звучит и решить для себя: для чего можно это изделие применить.
И доложу вам, что откровения в звуке в последнее время встречаю очень редко, а в основном -либо мычащее тупое нечто , либо визжащее и кричащее нечто.
Своими предпочтениями в звуке -лучше не делиться. Сразу найдётся тот, кто презрительно фыркнет вам в ответ и заявит, что фигня, мол, твои Сканспики, а вот послушал бы ты , темнота, динамики Сатори, вот это-да!!!!
Поэтому повторюсь: каждый ищет свой путь в звуке и свой звук. И чем меньше кланяться чужому мнению, тем спокойнее на душе.

 Отправлено: 17.06.14 23:44. Заголовок: Замечательно сказано..

Замечательно сказано, особенно про предпочтения, которыми лучше не делиться.
И про свой путь тоже. А про то, что не надо кланяться чужим мнениям, я и сам всегда говорил.

Поэтому не будем кланяться мнениям всяких авторитетов-теоретиков, а попробуем разобраться самостоятельно. Как практики.
Понятно, что тот, кто просто слушает и немного мерит, не задумывается сколько там В и сколько L, да и Mmd тоже как-то до лампочки, главное соответствует ли готовый результат предпочтениям и пожеланиям или нет. А вот конструктор чтобы сделать этот результат, который понравится самому взыскательному слушателю, прежде чем начать что-то делать, должен определиться со всеми исходными данными.
Предположим читает сейчас это всё начинающий любитель конструировать и загорелся сделать себе похожую конструкцию. Наступило время мотать катушку, а опыта по расчёту маловато. Как поступить? Надо посмотреть как делают более опытные товарищи. Одни мотают в аналогичные конструкции 10 метров, другие 13, кто-то советует 19, а ещё бывает 25 и даже 30. И вроде бы все сходятся, что если будет мало - будет недостаточно контроля. А вот дальше интересно получается. Как только обсуждение переходит к следующей цифре, те, кто мотает (пользует) меньший L сливается с обсуждения, никак не мотивируя свой выбор. Максимум что удалось получить типа: вы все дураки, трава не та, только я знаю как лучше, почему - не скажу. Причём заявляют, что всё уже объяснили и повторять не будут.
Повторите, пожалуйста, жалко что-ли. Просто скопируйте ранее написанное, будем изучать. Особенно про частоту выше которой отдача растёт, а ниже падает, и на которой давление не зависит от BL. Это ведь первая публикация этого эпохального открытия. А я пропустил и никак не могу найти (уже раза 3 всё внимательно перечитал).
И что это за история с ограничением:

цитата:

мы подаем генератором на динамик одно и тоже напряжение,ток у нас один и тот же протекает,но когда начинаем снижать частоту сигнала,мы начинаем подавать увеличивающийся по длительности импульс,а этот импульс с более длинным временем более долго по времени пытается вытолкнуть катушку из зазора,а чем дольше по катушке течет ток,тем дальше она отдаляется от своего нейтрального положения. Чем больше связь "магнит -катушка",тем раньше наступает ограничение колебаний диффузора при снижении частоты сигнала.Вот почему у низко"расхлябанных" ( Бока (С)) динамиков спад АЧХ начинается с 200-300 Гц,а у высоко"расхлябанных" ровная отдача протягивается до частоты резонансы подвижки.

Она сильно напоминает историю про штаниных гномов из южного парка. Из трёх пунктов:
1. подаём напряжение, снижаем частоту,
2. второй пункт про ограничение,
3. начинается спад.
Если во втором пункте поменять слово "больше" на "меньше" он будет звучать так: "Чем меньше связь "магнит -катушка",тем раньше наступает ограничение колебаний диффузора при снижении частоты сигнала". Так даже как-то логичней получилось, меньший BL хуже справляется с более размашистыми колебаниями по сравнению большим. Вывод будет наоборот.

 Отправлено: 18.06.14 04:49. Заголовок: вспомнил про сопроти..

вспомнил про сопротивление катушки перемещению диффузора, о котором говорил Дмитрий. Сделал простой опыт - взял свои мидбасы, Qts 0,3, Force Factor 6,3, легонько постучал пальцем по диффузору. Слышен отклик на резонансной частоте (тобишь "болтается"). Далее замкнул клеммы перемычкой (имитировал подключение к каменному усю с нулевым сопротивлением) - отклик пропал полностью (катушка удерживается самоиндукцией за поле своей же магнитной цепи). Так какой становится добротность при подключении к усилителю? Стремящейся к нулю? Какую указывают в даташите? Короткозамкнутого динамика?
Конечно, этот же динамик с более жестким подвесом давал бы более длительный хвост резонанса.
Думаю это и советует Дмитрий - о применении низкодобротных динамиков но с мощным мотором. Но вот вывести конкретно для каждой конструкции баланс Force Factor-а и добротности - задача многочисленных осмысленных опытов. Даже когда зашла речь о подмагничивании, хотел спросить - а применяют ли при конструировании эту, казалось бы, устаревшую конструкцию магнитной цепи? Ведь это могло значительно облегчить поиск сбалансированных параметров! А после намагнитить постоянную цепь требуемой напряженности. Если есть такая возможность...

 Отправлено: 18.06.14 13:41. Заголовок: Несколько выше я пре..

Несколько выше я предположил что заявленное ограничение колебаний определяется внешними устройствами: плохими контактами, дешёвыми проводами, кривыми усилителями. Как я понял, ответ автора этого открытия был "нет".

Не путайте динамики с подмагничиванием и с электромагнитом. Вариантов подмагничивания много, и целей, которых хотят добиться от подмагничивания тоже. Тут, на форуме, много тем, где рассматривались различные варианты. Например.
Ещё бывает проскакивает обсуждение различных вариантов торможения подвижки путём противоположно намотанных витков катушки или КЗ витков внутри неё. Желание повысить добротность неискоренимо.

Между Force Factor-ом и добротностью нет баланса, потому что чем больше BL, тем ниже добротность. Всегда можно изыскать возможность (при наличии мозгов) ещё чуть увеличить BL и ещё снизить добротность. Баланс есть между Force Factor-ом и ценой (себестоимостью), останавливает конструктора только повышение затрат. А не всякая необъяснимая ерунда, которую придумывают различные "теоретики". И куда они подевались?

 Отправлено: 18.06.14 15:04. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

....различные "теоретики". И куда они подевались?

Сами то как думаете?

 Отправлено: 18.06.14 16:11. Заголовок: Я не просто думаю, я..

Я не просто думаю, я уверен, что "теории" сдулись, а "теоретики" слились. Почему уверен - потому что теоретики (без кавычек) могут и готовы подтвердить и доказать любые теории (тоже без кавычек) по простой причине - у теорий есть доказательства, а "теоретики" не могут, понятно почему. Поэтому, чтобы не путаться с кавычками, я буду впредь называть "теоретиков" клоунами. И причислять к ним всех, кто делает абсурдные заявления, противоречащие логике и здравому смыслу и не отвечает за свои слова.

Продвигать "теории" можно по двум причинам: простое заблуждение или элементарный обман. И если признаний в обмане ожидать не приходится, то всем искренне заблуждающимся скажу: признавать свои ошибки не зазорно. Главное на них учиться и двигаться дальше.

 Отправлено: 18.06.14 17:02. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Я не просто думаю, я уверен, что "теории" сдулись, а "теоретики" слились. Почему уверен - потому что теоретики (без кавычек) могут и готовы подтвердить и доказать любые теории (тоже без кавычек) по простой причине - у теорий есть доказательства, а "теоретики" не могут, понятно почему. Поэтому, чтобы не путаться с кавычками, я буду впредь называть "теоретиков" клоунами. И причислять к ним всех, кто делает абсурдные заявления, противоречащие логике и здравому смыслу и не отвечает за свои слова.

ТАКИЕ заявления "тянут" на гениальный подход к конструированию динамиков . То есть , человек , который ТАК заявляет , производит динамики . у которых полностью ВСЕ в порядке - и ПАРАМЕТРЫ И СО ЗВУЧАНИЕМ . Что же , посмотрим чуть позже ...

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Несколько выше я предположил что заявленное ограничение колебаний определяется внешними устройствами: плохими контактами, дешёвыми проводами, кривыми усилителями. Как я понял, ответ автора этого открытия был "нет".

Поверьте , если данное высказывание в мой адрес , с этим ВСЕ в порядке . Описание моей системы есть здесь на форуме и в ютубе . Но , если Вы , как оппонент , не можете предоставить графики АЧХ , ФЧХ , ИМП. отклик , Задержанные Резонансы и представить звучание ( по Ютубу ) своих поделок , пока все Ваши заявления не более сотрясания воздуха . Как говорится , "Весь пар уходит в гудок " .

 Отправлено: 18.06.14 22:35. Заголовок: Нет, я не в курсе чт..

Нет, я не в курсе что у Вас за система, в смысле видел описание, но вникать не стал, т.к. не сомневаюсь что с ней всё в порядке. Это было одно из предположений, попытка найти объяснение ограничению колебаний, заявленному в одной из "теорий".
Вполне могу представить, что кого-то интересуют всевозможные графики, мне же они не интересны. Но ход мыслей понятен. Со своей стороны могу предложить такую трактовку: "Но, если Вы, как оппонент, не можете предоставить В, L, Mmd, Le и другие параметры своих поделок, пока все Ваши заявления не более сотрясания воздуха . Как говорится , "Весь пар уходит в гудок". На том основании, что меня больше интересуют именно эти параметры, которые, кстати, большинство производителей не скрывают, и большинство из них даже мерить не надо. Чьё заявление сильнее?

Гениальный это подход или нет - вопрос отдельный, но этот подход хотя бы объяснимый, в отличии от подхода оппонентов.
Для Вас, Гарий, скажу: где Вы были лет 6-7-8 назад, когда различных форумах на меня набрасывались всевозможные клоуны, выдвигали "теории" по которым баса из маленького щита не могло быть в принципе? Я был один, совсем один. И делал щиты. Сейчас щиты делают все желающие, разные и с разными динамиками, даже Вы сделали ОО и никто не доказывает, что там баса нет. Сдулись клоуны вместе с "теориями".
Сейчас я, как "гениальный" предсказатель, предскажу будущее, которое наступит менее чем через 10 лет: все желающие будут делать динамики самые разные и про падение давления (отдачи) на басах при увеличении BL никто не будет вспоминать. Очередные клоуны отправятся туда, куда отправились предыдущие. В небытие.
Сбудется ли предсказание - посмотрим чуть позже.

 Отправлено: 18.06.14 22:57. Заголовок: Предсказания - это о..

Предсказания - это очень в духе Вашей аватарки ))))
А все-таки, можете объяснить, как на добротность повлияет подключение к усилителям с различными выходными сопротивлениями? И какой УНЧ применяют при измерениях?

 Отправлено: 19.06.14 00:49. Заголовок: "Гениальный пред..

"Гениальный предсказатель". Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

.... большинство из них даже мерить не надо.

Дмитрий. И-з-м-е-р-я-ть ! Ибо ""Глаголы "мерить" и "измерять" - синонимы. Однако, у слова "измерять" есть лексические оттенки и особенности. Измерять - значит, выяснять с помощью какого-то прибора числовое значение какой-либо величины.""

 Отправлено: 19.06.14 04:38. Заголовок: Вы меня ещё Русскому..

Вы меня ещё Русскому Языку поучите.
Мерить можно не только то, о чём Вы думаете, но и всё, что угодно, даже динамики. Хотя, конечно, можно и измерить. Главное делать это правильно.
А ещё лучше побеспокоится о правильной интерпретации результатов измерений, с этим тут у многих проблемы.

цитата:

как на добротность повлияет подключение к усилителям с различными выходными сопротивлениями? И какой УНЧ применяют при измерениях?

Лично я применяю обычный бытовой усилитель, было несколько разных, сравнения не проводил, т.к. виртуальные измерения не принципиальны и нужны исключительно в рекламных целях. А вот штангель в прошлом году новый купил, с в два раза большей точностью, казавшиеся ранее одинаковыми детали на самом деле разные и улучшения звучания моделей этого года отчасти обязаны этому приобретению. Цена вопроса - менее 2000 р.

 Отправлено: 19.06.14 10:49. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Вполне могу представить, что кого-то интересуют всевозможные графики, мне же они не интересны.

Самое интересное , Дмитрий , и это оспариваете лишь Вы один , что контроль конечного результата подтверждается ТОЛЬКО измеренными графиками и слуховой экспертизой . Значения Т/С , как уже писалось выше , в большинстве своем , необходимы для расчета ( АО ) Акустического Оформления .

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Лично я применяю обычный бытовой усилитель, было несколько разных, сравнения не проводил, т.к. виртуальные измерения не принципиальны и нужны исключительно в рекламных целях.

Знаете , у меня лично усилитель Динако уже четвертый из американских пуш-пулов . Кроме того , в моей системе погостило немало самодельных ламповых от РР до SE . И отличия в звучании существенны .

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

А ещё лучше побеспокоится о правильной интерпретации результатов измерений, с этим тут у многих проблемы.

Лично от Вас , еще ни разу не слышал ГРАМОТНОГО чтения графиков . Знаю , правильно читают графики А. Бокарев , Датсун , U.L.F. и еще несколько форумчан . Но Вы ...

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Для Вас, Гарий, скажу: где Вы были лет 6-7-8 назад, когда различных форумах на меня набрасывались всевозможные клоуны, выдвигали "теории" по которым баса из маленького щита не могло быть в принципе?

Вы уж извините , но тогда я ничего не писал на форумах, хотя и занимался некоторыми опытами с динамиками . Прежде , чем говорить , я считаю необходимым проверить . И по "басу от маленького щитка" я знаю не понаслышке . В маленьком щитке НАСТОЯЩЕГО правильного баса НЕТ и быть не может . Физика , однако .

 Отправлено: 19.06.14 13:14. Заголовок: Гарий, ветка твоя. П..

Гарий, ветка твоя. Попроси Диму выложить хотя бы на том же Ютубе звук его хвалёного баса на маленьком щитке. Пусть Димин "бас" вытряхнет хотя бы ливер. Мозг Дима уже выносит.

 Отправлено: 19.06.14 13:39. Заголовок: Abettor пишет: . По..

Abettor пишет:

цитата:

. Попроси Диму выложить хотя бы на том же Ютубе звук его хвалёного баса на маленьком щитке. Пусть Димин "бас" вытряхнет хотя бы ливер

Наверное твое пожелание , Игорь , я попробую выполнить даже сам , через несколько дней . Дмитрий на это САМ не пойдет . Ниже его достоинства .

 Отправлено: 19.06.14 14:05. Заголовок: Тоооочно! Его же дин..

Тоооочно! Его же динамики бродят по Красноярску из угла в угол.

 Отправлено: 19.06.14 23:46. Заголовок: Лично от Вас , еще н..

цитата:

Лично от Вас , еще ни разу не слышал ГРАМОТНОГО чтения графиков . Знаю , правильно читают графики А. Бокарев , Датсун , U.L.F. и еще несколько форумчан . Но Вы ...

Не думайте, что только Вы умеете преподносить информацию в выгодном Вам свете.
Почему было не написать: "Лично от Вас , еще ни разу не слышал НЕ ГРАМОТНОГО чтения графиков и т.д." А? Ведь я вообще никак не комментировал Ваши графики. На всякий случай сообщаю: я хорошо владею методами подачи информации и пытаться мериться в этом не рекомендую.

цитата:

по "басу от маленького щитка" я знаю не понаслышке . В маленьком щитке НАСТОЯЩЕГО правильного баса НЕТ и быть не может .

Каким считать шит маленьким или большим в своё время выяснили на Аудиопортале, там и сейчас об этом можно узнать. То, что я предлагал (примерно 80х120) посчитали маленьким, даже тему отдельную создали, погнав меня из темы просто про щиты, заявив, что это разные вещи. Предложенный размер как раз у нашего тестового шита для восемнашек. Чтобы узнать есть ли у него бас и какой он, достаточно всего лишь послушать. Иногда даже приносили для сравнения различные ящики. Большинство слилось, какие-то были на уровне, но различия между оформлениями не заметить невозможно. Оно категорическое.

цитата:

Физика , однако .

Ну раз уж Вы знаете такое слово как "физика" и утверждаете, что хорошо знаете теорию конструирования динамиков, то просто должны знать формулу КПД динамика, хотя бы в упрощённой форме. Тем, кто не в курсе, сообщу: там в числителе BL в квадрате, а в знаменателе R и Le. Надеюсь эта формула ни у кого сомнений не вызывает.
Сразу добавлю комментарий: все основные составляющие формулы не частотнозависимы, кроме Le. Поэтому интересно Ваше, Гарий мнение: если увеличить L, то что произойдёт с давлением, если физике не противоречить. И арифметике тоже. Отдельно внизу диапазона и в той его части, где начинает оказывать влияние возросшая после увеличения длины провода его индуктивность.
Очень интересен простой ответ, например такой: "При увеличении длины провода давление внизу диапазона снижается, а выше, где начинает оказывать влияние увеличившаяся индуктивность, наоборот растёт". Можете текст не набирать, просто скопируйте этот вариант ответа и сообщите, что Вы именно это и имели ввиду ранее. Лично я Ваше, ранее высказанное мнение, понял так. Ну а если я понял неверно - напишите правильный ответ.
Так же интересно отношение к физике и других участников обсуждения.

 Отправлено: 20.06.14 00:19. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

....(примерно 80х120)....... Это как раз размер нашего тестового шита для восемнашек. Чтобы узнать есть ли у него бас и какой он, достаточно всего лишь послушать.

То, что Вы великоречивы, знает чуть ли не каждый. Делом подтвердите. Ролик давайте! Посмотрим. Послушаем.
Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Большинство слилось, какие-то были на уровне, но различия между оформлениями не заметить невозможно. Оно категорическое.

Никто и не спорит, что различия есть и будут. Факты о сливе нужны, а не много букв. Из-за которых и тема на Аудиопортале прикрыта.

 Отправлено: 20.06.14 01:13. Заголовок: Мы каждый день подтв..

Мы каждый день подтверждаем факты в поте лица. Например в начале недели пара 10" ШП отправились к своему слушателю, завтра пара басовиков поедут в разные города России. Причём в обоих случаях они не первый заказ от тех же заказчиков. Отгадайте почему. Если Вы будете чётко придерживаться занятой ранее позиции (а меняют своё мнение только дураки), то должны написать: "Заказчики мазохисты, купили раз дрянные динамики, но показалось мало, решили ещё усилить отвращение этим отстоем". Причём они скорее всего даже заочно не знакомы, просто по времени совпали. А замечательные конструкции прекрасных теоретиков, с огромным опытом измерений и не менее большим кол-вом выложенных на ю-тубе роликов этих заказчиков не интересуют. Наверно потому, что они в графиках ничего не понимают, а на ю-тубе смотрят совсем другое.

У меня есть предположение.
Как-то года 3-4 назад мы проводили сравнения 6" динамиков самых различных производителей, один коллега всё снимал на видео и выкладывал в и-нет. Возни было много, толку - ноль. Для себя я закономерность вывел. Кукую - не скажу.

Кстати, обратите внимание: Вы всегда для цитат выбираете из моих постов не несущие полезной информации фразы, и никогда не отвечаете на задаваемые технические вопросы. А я всегда включаю в то, что пишу, всякие развлекалки, чтобы каждый мог выбрать понятные для себя выражения и поучаствовать в дискуссии.