Отправлено: 25.01.13 21:50. Заголовок: Динамические опыты

Решил открыть новую тему . В процессе работы по ремонту , восстановлению и изготовлению динамических головок возникают вопросы по конструкции и взаимодействию отдельных компонентов динамика , влиянию их на звучание . В данной теме я хочу представить результаты моих экспериментов , с графиками описанием звучания и , возможно, с роликами Ютьюба . Хочу пригласить всех желающих к обсуждению , а так же мастеров со своими экспериментами . Конечно , желательно , описание опыта , фотографии , техническое подтверждение в виде графиков и результаты слухового восприятия . В свою очередь , обещаю, по мере появления новой информации , предлагать её к рассмотрению в данной теме .
Итак . У меня давно возникало желание попробовать отследить графически разницу звучания разных динамиков . Вместе с Анатолием Гавриловым ( Датсун) мы попытаемся рассмотреть этот вопрос . Для опытов взяты за основу 25 ГДН-5 КИНАП . Рассмотрим два динамика . Общее: корзины , магниты , диффузоры ( вес 12 ) , зв. катушки ( родные , но заменены ал. гильзы на бумажные) . Разное : подвесы и ЦШ ,кожаный подвес и кожаная ЦШ , у второго тканевый подвес ( батист гофрированный формованый , с каучуковой пропиткой )и родной спайдер , но приклеенный к горловине диффузора через полоски лайковой кожи и установленный на раму через картонный шайбы, для устранения нежелательных резонансов .


Что можно сказать по звучанию, вернее даже по отличиям , в двух словах : при прочих равных: ясности , разрешению и информативности , динамик "на коже " играет , можно сказать чуть ровнее и правильнее . Для графического подтверждения предлагаю посмотреть графики . Необходимо отметить , что с Анатолием Владимировичем мы уже давно вынашивали планы по более широкому спектру замеров . И свершилось , теперь мы все можем посмотреть и оценить "водопады" , импульсные отклики и пр. Со стороны Датсуна проделана огромная работа по изучению вопроса данного типа замеров и их "расшифровки" .

Пояснение : черная и синяя - ткань-паук , красная и светло-зеленая - кожа .
Импульсный отклик на коже.

Импульсный отклик ткань-спайдер.

 Отправлено: 20.02.13 22:03. Заголовок: Bobby_ii пишет: Про..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Просто обычно отдают СЧ (ШП) диапазон 300-5000, я за то чтобы "затачивать" ШП/СЧ под 80 - 3000(4000)Гц. Правда фильтры на 100Гц - это нечто из области космонавтики.

"затачивание" ШП/СЧ под 80 Гц надо отменить,
Просто "обычно отдают" средникам диапазон от 300 Гц потому,что он лежит далеко за пределами резонанса подвижной системы этого СЧ/ШП ,а любая ГГ вблизи резонанса крутит фазу и ни один фильтр,даже из "области космонавтики" не сможет положить его ФЧХ по одну сторону нулевой оси.

 Отправлено: 20.02.13 22:05. Заголовок: Прошу прощения . пы..

Прошу прощения . пытался добавить "( рупорная или бумажка конус )" , и вписал не в ту строчку . правильно читать : "Лично я выстраиваю свои АС по принципу 3-х полоски :НЧ - 15" или 12" , СЧ -10" или 8" и ВЧ головка ( рупорная или бумажка конус ).
И "По 3ГД31 - это ВЧ головка, со всеми вытекающими ."

 Отправлено: 20.02.13 22:32. Заголовок: Ваш подход к построе..

Ваш подход к построению АС я осознал. Мой - немного другой. Но середина - ширику :-).

Хочу поспрошать по методам измерений - что о чем говорит и что и как мерить?

 Отправлено: 20.02.13 22:38. Заголовок: Bobby_ii Пожалуста..

Bobby_ii
Пожалуста , с вопросами по измерениям к Анатолию Владимировичу ( Датсун ). У нас с ним разделение труда

 Отправлено: 20.02.13 23:31. Заголовок: Bobby_ii пишет: Хоч..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Хочу поспрошать по методам измерений - что о чем говорит и что и как мерить?

Импульсные отклики замерялись в Арте (в свободном доступе их демка),подробное описание работы с этой прогой лежит на сайте Серого Хомячка.
Практически,до установки ГГ в корпус,представляет интерес скорость нарастания импульса и его длительность для разных типов ГГ,а также спад импульса и резонансы.
По скорости нарастания импульса можно рассчитать уровень расположения излучателей для получения фазокогеррентности в многополосной АС,по спаду импульса басовика можно судить о будушем характере воспроизведения основного диапазона.

 Отправлено: 21.02.13 01:35. Заголовок: Тэтой или Дельтой ди..

Тэтой или Дельтой динамик мучается?
Микрофон как устанавливается?
Не пробовали смотреть отклик на дельту по диффузору и подвесу в ближнем поле?
(тэта - ступенька - было 0, стало 1, дельта - дифф. функция от тэта, в идеале - бесконечной амплитуды и беск. малой длины, но интеграл=1, в реале - просто короткий импульс 000-1-0000)
перемещая микрофон в нескольких мм от диффузора по радиусу - можно много чего интересного увидеть.

 Отправлено: 16.03.13 22:53. Заголовок: В продолжение темы ..

В продолжение темы опытов и экспериментов . В последнее время , много времени уделяю по созданию ВЧ головок . Задача - воспроизвидение высокочастотного регистра для музыки академических жанров : классика и джаз . Еще год -полтора назад переделывал мембраны для КИНАПовских драйверов , переделывал 3ГД-31 . С одной стороны - рупорные драйверы имеют высокую отдачу , с другой - рупорный звук , на мой взгляд , не совсем соответствует звучанию музыки камерных жанров . Струнные в музыке Вивалди , Моцарта приобретают излишнюю жесткость и грубоватость , теряется утонченность .
3ГД31 - получаются хорошо звучащие динамики , но хотелось повыше чувствительность .
Так как поиск и эксперименты продолжаются , есть и некоторые результаты . Итак , конструктив , можно сказать стандартный - МС от 10ГД36К (медное кольцо на фланце ) , рама -20ГДС , формообразующая диффузора - конус ( за основу взята форма все того же 10ГД36К) .Диффузор отлит из бумажной массы с "кедровой шерстью" , с добавлением бамбукового волокна ( вес 1,4 г пропитанного ), колпачек излучающий , шелк пропитанный , формованный ( вес -0,1 г ). ЦШ - формованная перфорированная кожа , диаметр -45 мм , вес- 0,2 г , подвес из перфорированной кожи , формованный . Звуковая катушка - гильза бумажная , высота 30 мм , провод - 0,125 по лаку , высота намотки 4 мм , два слоя .



В целом по звучанию . Честно сказать динамики получились больше СЧ-ВЧ . Но, результаты вообщем порадовали . Звучание имеет мягкий шелковистый оттенок . что весьма хорошо сказывается на прослушивании симфонических , камерных произведениях , джазовой музыке и классического рока .Интересно . что недостатка ВЧ не ощущается , хотя графики АЧХ показывают падение в районе 10 кГц .

 Отправлено: 17.03.13 00:40. Заголовок: Еще несколько замер..

Еще несколько замеров , сделанных Датсуном :


Импульсный отклик


[
Скорость нарастания сигнала



Задержанные резонансы

 Отправлено: 17.03.13 00:46. Заголовок: Можно высказать свои..

Можно высказать комментарии (по делу) и предложения (почти теоретические) или "ну меня нафиг"?

 Отправлено: 17.03.13 00:48. Заголовок: Борис , пожалуйста ..

Борис , пожалуйста . По существу .

 Отправлено: 17.03.13 01:19. Заголовок: 1. По АЧХ и (не помн..

1. По АЧХ и (не помню, как последний график называется) явно виден зонный резонанс на 10кГц, причем видимо, основной - это когда 1/2 динамика вверх, 1/2 - вниз. Для 10см диффузора это крутовато ... . Чтобы убрать сей эффект, надо нарушить симметричность диффузора - сделать или рёбра (2-4 шт, прямые), или надрезы или пропитку (8кой или спиралью). По-моему, Сергей Евгеньевич делал. Или сменить подвес. У вас плотность диффузора 0,018г/смкв, подвеса - 0,013 (это как-то странно - мне кажется, что кожа должна быть на порядки тяжелее бумаги, но наверное мне придется пересмотреть свои мировоззрения). Хотел сказать, что получается резонатор подвес-на_упругости_диффузора. В общем, надо что-то сделать с диффузором - чтоб не был таким симметричным и что-то сделать с подвесом, чтоб убрать этот резонанс. Или сделать подобие свободного излучателя.

Далее пойдут комменты по конструкции в целом:
для ВЧ надо:
- менее глубокий диффузор
- диффузор желательно конический (не экспоненциальный - он "орать" будет и хуже ДН)
... точнее диффузор лучше экспоненциальный, с макс. раскрывом в р-не ЗК и 180грд в р-не подвеса. А подвес лучше сделать тангенциальным как в 3ГД38, только с меньшим шагом ... наверное, придется нарисовать.
- меньший диаметр керна (из-за особенностей передачи звука по диффузору - желательно вообще точечное возмущение)
- меньшую длину гильзы
- меньшую высоту ЗК - больше слоёв,
- колпак на керне конечно уменьшает индуктивность, но и увеличивает искажения (считайте, к ЗК параллельно подключен трансформатор, нагруженный на КЗ виток)

 Отправлено: 17.03.13 02:37. Заголовок: Да , самое интересн..

Да , самое интересное , что "на слух" динамики получились очень интересными , на измерениях хужее ...Что то у меня не складывается в голове ... Будем думать . За участие , Борис , спасибо . Итак по пунктам .
- Резонансом на 10 кГц ( точнее на 11 кГц ) можно пренебречь , ввиду его незначительной величины .
- Переворот фазы в этом же районе ( первый график , красная кривая ) , наталкивает на размышления ...
- По меньшему диаметру керна : с одной стороны , мы знаем , чем меньше диаметр - тем выше ВЧ . С другой, история знает немало примеров высокоиграющих головок с еще большим диаметром . Как один из примеров Lowter (до 12кГц 0 Дб ).
- По подвесу : тангенциальный подвес хорош для бумаги или других материалов имеющих хорошую проводимость звук. волны . собственные резонансы . В этом смысле кожа и так замечательный ( без резонансный ) материал . тем более перфорированная .Поэтому не вижу необходимости в тангенциальном подвесе .
- По диффузору . Давно обдумываю .
- Меньшая длина гильзы зв.катушки : теоретически согласен .
- Медное кольцо на керне : требует осмысления и проверки.

 Отправлено: 17.03.13 04:38. Заголовок: Гарий пишет: "н..

Гарий пишет:

цитата:

"на слух" динамики получились очень интересными , на измерениях хужее ...Что то у меня не складывается в голове

Это как раз обычная ситуация - завал на ВЧ приятен на слух. Гораздо сложнее сделать "ровный" динамик, да так, чтобы еще и ЗВУЧАЛ.
Выше 12к обычно всякие "эффекты". Натуральных звуков там мало. Точнее надо искать специфические типа тарелочек, треугольничков, ... .
- "резонанс, переворот фазы ..." - это когда динамик начинает играть так: ЗК идет вперед, диффузор возле подвеса - назад, где-то посередине есть неподвижный участок. Т.н. диффузорные моды. На самом деле такой выраженный эффект - комплимент качеству изготовления диффузора. Обычно супротив таких эффектов принимаются спецмеры. Кстати, такой эффект есть например на знаменитых 1А20. На 1А22 "меры приняты" - он есть, но менее выражен и выше по частоте.
Вообще, я удивлен что у диффузоров такой низкий коэф. поглощения (КП), что на 10к имеем модовые колебания. Возможно, стоит снизить жесткость. Это уменьшит излучающую пов-ть на ВЧ, зато увеличит смещение ЗК и излучающей области. Если увеличить КП, то площадь уменьшится, а амплитуда - нет.
Я сделал для себя наблюдение, что кожа хороша на СЧ. Был бы бумажный тангенциальный подвес - этого эффекта бы не было. Точнее он бы был сильно выше.... Вот умозрительно понимаю, что там за процессы происходят, а с ясным и однозначным изложением - туго.
- диаметр: 12кГц - не 20. На 20кГц длина 1/4 волны всего 4мм - вот меньше 4мм и должна быть область приложения усилий к диффузору. Влияет это скорее не на частотку, а на искажения и интерференционную картину.

По кольцу: если не сильно важна БЛ и СПЛ, то лучшим решением д.б. "напиленный" керн - чтоб не было токов Фуко и соотв. "трансформаторного" КЗ и компенсирующая катушка на керне, включенная впослед с ЗК. БЛ и СПЛ снизятся т.к. зазор станет шире.

Проведу эксперимент по определению того, обязательно ли компенсирующую катушку помещать в зазор:
Теоретически можно попробовать зафиксировать аналогичную ЗК на основании керна (если не разбирать МС - вставить прямо через зазор, просверлив в заднем фланце отверстие для проводов) и померить, будет ли она так что-то компенсировать, или будет как на 8ГД1 (там керновый магнит).

 Отправлено: 17.03.13 07:39. Заголовок: ИМХО- не стоит делат..

ИМХО- не стоит делать пищалку с кожаным подвесом. Из-за этого и спад после 10 кгц. Кожа просто гасит.
да и вес диффузора хорош для средника, а для ВЧ нужно бы поменьше.
Ничего не могу сказать о бумаге - не видел не щупал.

А вообще- хорошо что пытаетесь делать лучше своими руками!

 Отправлено: 17.03.13 18:57. Заголовок: Постараюсь кратко ...

Постараюсь кратко . По слуховому восприятию . Борис , я согласен , что обертоны всех акустических инструментов расположены до 12 кГц . И , поэтому еще данные динамики "на слух" звучат хорошо . Следует заметить , что первый график сделан в 1/24 , т.е. крайне строгий . А слышим мы на уровне 1/3 . По кожаному подвесу , смею не согласиться , мой опыт говорит мне о том , что кожа хороша во всех типах динам.головок , важнее КАК сделан кожаный подвес . Возможно . в данном случае , необходимо сделать помягче ЦШ и подвес .По весу диффузора : непропитаннный - 0,9 г , пропитанный - 1,4 г . Для данного размера пока легче сделать сложно .
Вчера и сегодня мы с Анатолием Гавриловым обсуждали многие вопросы . По моей просьбе , были проведены еще некоторые измерения .

Прямое включение и через фильтр 1-го порядка , 2,1 мкФ , розовый шум в 1/9 октавы .


Розовый шум в 1/9 октавы , чернвя - обычный , красная - вогнутый колпачек . По моей просьбе , Анатолий аккуратно вогнул колпачек и провел измерения .


ВЧ-АСД , вогнутый колпачек , АЧХ-ФЧХ ,розовый шум 1/3 октавы , 0,5 м .
Не правда ли картинка уже другая , и с фазой получше .

 Отправлено: 17.03.13 19:35. Заголовок: И еще несколько гра..

И еще несколько графиков.


ВЧ-АСД , вогнутый колпачек , задержанные резонансы .


ВЧ-АСД , вогнутый колпачек , скорость нарастания сигнала.


А это бумажный ВЧ Грюндик , розовый шум АЧХ и ФЧХ.

Я думаю , что было бы интересно послушать комментарии Анатолия Владимировича .

 Отправлено: 17.03.13 20:57. Заголовок: Да тут,в общем то,и ..

Да тут,в общем то,и комментов на пару слов только наберется:
- при вдавленном колпачке у сч-вч АСД выровнялась фаза и расширились возможности по сшивке с басовиком,а ровная фаза - гарантия 3х мерности звучания.
Надо дальше работать по колпачку,его весу,форме,пропитке и способу крепления к основному диффузору.
Немецкий вч-конусник очень похож на других своих родственников такого типа и мало того,что имеет ,против купольников, более узкую диаграмму направленности,так еще и большую неравномерность ФЧХ - ну в упор я не вижу ровный участок фазы,при ровном участке ачх,который бы можно было вырезать в многополоску.
Насчет "если звук после 10 кГц?" ни с кем не согласен - всё там есть и удаление из фонограммы,либо из АС,этих частот,сразу же обедняет звучание.
Вот на свип-тоне джаз,рок и скрипичный концерт:

 Отправлено: 18.03.13 05:56. Заголовок: А можно подробные фо..

А можно подробные фото ВЧ-Хрюндиков увидеть? Где была бы видна образующая диффузора, глудина, ЦШ, ... - в общем, всё что можно ... если можно.
Хочу привести фото СЧ от Unitra tonsil zg40-c115

На мой взгляд, весьма удачная форма диффузора для СЧ. Для ВЧ надо тонкую ЗК и мелкий колпак.

 Отправлено: 18.03.13 11:50. Заголовок: Борис ! В целом Грю..

Борис ! В целом Грюндики сделаны стандартно , как все бумажные ВЧ тех лет . Очень похожи на наши 3ГД-31 ( срисовали у наших ). А если серьезно , фото будут чуть позже , как возьму их у Датсуна , в доработку . По поводу глубины и раскрыва диффузора - много вопросов , которые требуют более глубокого исследования ( изготовление при прочих равных с разной формообразующей , отслушивание , замеры ) . История знает немало примеров хорошо звучащих динамиков с глубокими диффузорами .

 Отправлено: 18.03.13 11:56. Заголовок: Гарий, дружище! Запу..

Гарий, дружище! Запустили в работу в трёхполосках динамики на твоём диффузорах. Слушали четверо. Понравилось всем. Ждут Гуру с подгурком. Чего они там наснимают в ЧХ не знаю, но что-то снимут/измерят. Такая вот новость для тебя.