Пост N: 408
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: 1800км от МКАД в сторону Южного Урала.
Рейтинг:
4
Отправлено: 29.06.11 12:08. Заголовок: Павел п пишет: Что ..
Павел п пишет:
цитата:
Что больше влияет? Катушка, магнитная система, диффузор, центр шайба, подвес?
Моё личное мнение, пожалуй будет таково. На этот вопрос неможет быть однозначного ответа. Качественый динамик, это хорошо сбалансированое устройство, по комплектующим компонентам и материалам из которых оно изготовлено. Каждый элемент устройства, влияет на звук по своему. И все компоненты изделия, взаимодействуя между собой, дают свой звук для каждого динамика. А ещё и правильное акустическое оформление, надо приложить. Ведь и хороший динамик можно сделать плохим, при помощи непродуманого ящика. А в приведёном виде заданый ворос, звучит почти по обстрактному типа: что лучше, переесть или переспать?.
Отправлено: 30.06.11 11:11. Заголовок: Бокарёв Александр пи..
Бокарёв Александр пишет:
цитата:
На вкус супа что влияет больше всего?
Анатолий Валерианович пишет:
цитата:
что лучше, переесть или переспать?
И, тем не менее, вопрос можно чуть перефразировать и, таки, ответить по существу! Спору нет, влияет все, но если, например, спросить, что труднее всего сделать качественным? Здесь для меня ответ однозначен – тот элемент конструкции, который воспроизводит звук, непосредственно взаимодействуя окружающим пространством, т.е. - диффузор! Именно тут сходится куча параметров, практически не поддающихся расчетам и противоречащих друг другу! И ни одному элементу конструкции ГГ не посвящено столько экспериментов, сколько диффузору!
Взять хотя бы материалы. МС из чего делают? Феррит или КОбальт, да "мягкая конструкционная сталь"? (неодим тоже "КО"). А диффузоры? Тут целлюлоза (со спецдобавками, тайными составами или без оных), ткани, углеволокно, керамика, полимеры (включая полипарафенилен-терефталамид, он же кевлар), металлическая фольга, вспененные металлы, дерево и даже некие биополимеры(?). Применяются и композиты (еще куча вариантов, чего с чем "композировать" и как), причем частенько точный состав и технология изготовления защищены патентами и/или засекречены! Образующая? Выпуклые, "впуклые", плоские, конические, экспоненциальные… Сюда же можно приплюсовать всяческих форм дабл-коны (виззеры), колпачки и "пули", не забывая, что они тоже из чего-то да сделаны и далеко не пофиг, из чего именно. И чего ради весь сыр-бор? За какчество, однако, боремся…
Другими словами, когда речь заходит о мощности, чувствительности и проч., тут и МС, и катушка, а когда о "какчестве", - тут дифф в первую голову!
Отправлено: 01.07.11 08:07. Заголовок: Когда читаешь в глян..
Когда читаешь в глянцевых журналах о посещении производственных площадей известных зарубежных изготовителей динамических головок, то понимаешь, что главное. Во все цеха свободный доступ, кроме лаборатории, где изготавливаются диффузоры.
Пост N: 534
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 03.07.11 02:51. Заголовок: Во все цеха свободны..
цитата:
Во все цеха свободный доступ, кроме лаборатории, где изготавливаются диффузоры.
Потому что такой лаборатории нет. Точнее она есть, только находится в другом городе или даже стране (специалисты знают где) и почти все производители берут диффузоры там.
Александр, а можно напроситься на прослушку так Вами рекламируемых 6ГДР1? С уважением Володя.
Отпишитесь, пожалуйста, о результатах! ГДН пишет:
цитата:
Взять хотя бы материалы. МС из чего делают? Феррит или КОбальт, да "мягкая конструкционная сталь"? (неодим тоже "КО"). А диффузоры? Тут целлюлоза (со спецдобавками, тайными составами или без оных), ткани, углеволокно, керамика, полимеры (включая полипарафенилен-терефталамид, он же кевлар), металлическая фольга, вспененные металлы, дерево и даже некие биополимеры(?). Применяются и композиты (еще куча вариантов, чего с чем "композировать" и как), причем частенько точный состав и технология изготовления защищены патентами и/или засекречены! Образующая? Выпуклые, "впуклые", плоские, конические, экспоненциальные… Сюда же можно приплюсовать всяческих форм дабл-коны (виззеры), колпачки и "пули", не забывая, что они тоже из чего-то да сделаны и далеко не пофиг, из чего именно.
Сталь - она и в Африке сталь, магнит - он и в Африке магнит, а вот материал диффузора... То утерянная формула, то сейфы с грузиками. Сплошная тайна и эзотерика, естественно, доступная избранным. И что самое интересное, многие верют! Только потихоньку "пухнут" ветки "продам"...
Сплошная тайна и эзотерика, естественно, доступная избранным. И что самое интересное, многие верют! Только потихоньку "пухнут" ветки "продам"...
Вот это самое верное высказывание. Не было ни каких 28 мешочков с дробью никогда. И при современном состоянии науки, нет ни какой сложности для фирмы производящей диффузоры,определить состав материала Телефункеновских диффузоров. и повторить их. А зачем ?Когда сейчас гораздо лучшие есть диффузоры. Да и направление в музыке не для Телефункенов. Любителей ретро ,несколько тысяч.Любителей попсы и электронной музыки - миллионы. А бизнес есть бизнес. Спрос диктует производству что выпускать.Кроме этого Лихницкий сам писал.Что диапазон посредственный,АЧХ посредственная, подвижка небольшая,мощность небольшая. Такая тогда ставилась задача. Диапазон 200-6 000 ну в крайнем случае 150-7 000. И он использует эти динамики для прослушивания ретро МОНО пластинок ,с МОНО головкой. Правильно, поставь пищалку да САБ к этому Телефункену и ужас пойдёт с этой шеллачной пластинки.Просто икону рисуете себе,а потом после приобретения - разочарование. Но виду не показывают,а втихаря продают или дорабатывают. Единственный плюс - мощные магнитные системы у старых динамиков. Нужна была отдача хорошая.Ведь усилители были маломощные в приёмниках массовых.
цитата:
ну вот чистый конус у 6гдр1, а придратся не получится, бо им равных искать - устанешь :)
Самый обычный среднечастотник,хорошо выполненый. Нет в нём ни 16кгц ни 30гц.Конус есть конус. Сонидо тоже конус. (В соседней ветке парень искренне написал о разочаровании звуком Сонидо,просто выброшенные деньги) И звучать конус на больших мощностях не может нормально. Это я сам проверил изготовив самодельный конусный диффузор.Подтвердив для себя один из пунктов теории динамико строения. Это всё описано у Болотникова. Просто есть большая СЕКТА любителей старины . Ну и любите на здоровье старые динамики. Но поставив рядом в тёмную послушав акустику современную и динамик Телефункен. И дав оценку не предвзято.Мы увидим что Телефункен проиграет по всем параметрам, отыгрывая современную музыку. Моё мнение. Имею право не быть стадом.Не пинать.
Диапазон 200-6 000 ну в крайнем случае 150-7 000. И он использует эти динамики для прослушивания ретро МОНО пластинок ,с МОНО головкой.
Пардон Gnat, у переделанного кланга А.М.Лихницкого резонансная частота 19гц. Да тогда не ставилась задача широкой частоты. Но потенциал диффузора, магнитной системы на высоте!
Пост N: 536
Зарегистрирован: 27.04.08
Откуда: Россия
Рейтинг:
5
Отправлено: 03.07.11 19:37. Заголовок: Gnat пишет: Просто ..
Gnat пишет:
цитата:
Просто есть большая СЕКТА любителей старины . Ну и любите на здоровье старые динамики. Но поставив рядом в тёмную послушав акустику современную и динамик Телефункен. И дав оценку не предвзято. Мы увидим что Телефункен проиграет по всем параметрам, отыгрывая современную музыку.
Gnat, что Вы ставите во главе угла? Частотку, дальше что? Ведь Лихницкий прав в том что его и сподвижников аппаратура выдает таинство вовлеченности, тонкии эмоции и эмоциональность исполнителя и т.д Эстественно все потуги и разговор о настоящей музыке, классике, выдающихся музыкантов и певцов. Рэп и рок естественно слушать лучше и нужно на системах новодельных. Gnat пишет:
цитата:
Моё мнение. Имею право не быть стадом.Не пинать.
Никто никого не пинает. Нет образцовых. Все мы разные. У всех своё мнение. Которое нужно просто выслушать, не торопясь ответить гадостью. Борьба окончилась. Сейчас все умники. Так давайте выдавать своё и не кичиться чем либо. Что я такой то а ты такой. Жизнь расставит всех на свои места. Единственное от аппонентов не должно быть сплоченноcти в якобы их правильности. Или как это у нас называется подсели на чела, заклевали, об...ли. Давайте отвечать каждый за себя и свои поступки и уходить от стадности.
Пост N: 4854
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
28
Отправлено: 03.07.11 19:42. Заголовок: Есть у меня ачх 6ГДР..
Есть у меня ачх 6ГДР, там есть от чего крякнуть уважительно. Хотя, видел и мерил сам результат переделки этого динамика "по понятиям" Убили шикарный динамик, но убили с умным видом. Gnat, вот вы всё время высказываетесь негативно по поводу старинных немецких динамиков, протестуя против повального увлечения и возвеличивания этих рядовых, в общем-то изделий. Но как человек весьма опытный и с хорошим слухом, вы не могли не отметить особую подачу звука у этих динамиков, прорисовку и детальность средины, очень реалистичное звучание, кардинально не похожее на теперешние пукалки. Согласен с вами полностью, что ради кучки понимающих в звуке нехрен пупок рвать коммерсантам, которые нацелены на миллионы недалёких в этом деле обывателей. И вкупе с завораживающими статейками в мурзилках продать можно любую падаль . Тем более, падаль с брендовой маркой. Вот по этой причине давайте ценить то, что создано умами гениев прошлого века, а не умишками проныр из нашего людоедского времени. Добавлю, что довелось переслушать много разных динамиков, и среди них Сименс-Клангфильм и Телефункен стоят особняком, они издают звучание, достойное Человека. Равно, как и самые удачные динамики Рижской RRR , что выполнены по заветам Телефункена. Картинка: ачх динамика 6ГДР-1 от приёмника Эстония-2, измерит ящик 44 литра. Приведите свои замеры этого динамика и докажите, что он- полное г-но.
Сплошная тайна и эзотерика, естественно, доступная избранным. И что самое интересное, многие верют!
А давайте так. Суп в одной тарелке, а мухи, буде даже обжаренные во фритюре, - в другой!! Тогда мы сможем понять, что факт существования "телеков-300" и их рижских клонов неоспорим. И неоспоримы их прекрасные субъективные характеристики, каковые так же прекрасно согласуются и с объективными (или, если угодно, наоборот).
А по поводу мух… Ну можете читать у Лихницкого про тибетских монахов бродивших вокруг Телефункена, а можете просто решить, что пунктуальные немцы весьма правильно подошли к делу. Им негде было "закупать" диффузоры (да и все прочее), вот и парились. А Рейх требовал и не шутил… А тайны..., так немцы их любили тогда (тем более, когда Рейх не шутит).
Пост N: 537
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 04.07.11 16:29. Заголовок: А я согласен с Gnat-..
А я согласен с Gnat-ом.
цитата:
Мы увидим что Телефункен проиграет по всем параметрам, отыгрывая современную музыку.
Дело не в стиле, а динамическом диапазоне, сейчас он гораздо шире, всевозможный винтаж проигрывает современным изделиям, на хорошо записанной фонограмме это особенно слышно, звучание винтажа напоминает патефон. Специально нашёл записи немецких маршей, с шипением, щёлканьем запиленного винила, вот такое слушать можно через винтаж. Хотя и через современные динамики эти марши звучат как минимум не хуже.
Пост N: 409
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: 1800км от МКАД в сторону Южного Урала.
Рейтинг:
4
Отправлено: 04.07.11 16:45. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Дело не в стиле, а динамическом диапазоне, сейчас он гораздо шире, всевозможный винтаж проигрывает современным изделиям, на хорошо записанной фонограмме это особенно слышно
[off]Никто и не предлагает на старых хороших динамиках, слушать мерзкую с широким динамическим диапазоном современную музыку.[/off]
Пост N: 538
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 04.07.11 18:06. Заголовок: Вы совершенно правы...
Вы совершенно правы. Для прослушивания старого (до 1947 года) винила винтажные динамики кое-как подходят. Для более современных записей лучше выбрать что-нибудь по-новее.
Отправлено: 04.07.11 19:07. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Дело не в стиле, а динамическом диапазоне, сейчас он гораздо шире…
Динамический диапазон тракта звукопередачи или д/д музыкального сигнала?
Первое расширили с тех пор существенно, спору нет, а вот что до музыки, то наоборот, все посплющили. Так и получается, что д/д вроде, как и есть, а вроде, как и не нужен. Тож на тож и выходит! Но это так, первое, что на ум пришло…
Строго говоря, я не понял, на каком вообще основании к ГГ можно предъявлять претензии по д/д? "Мащи" мало? Ну так у форума солидарное мнение, что 1…2 Вт достаточно, мое личное – пусть будет 3…5 (а упомянутые мной дины и 10 Вт держат в легкую)! А к ограничению д/д снизу ГГ, будучи пассивным электроакустическим преобразователем, отношения не имеет, бо искажает при этом ничтожно мало, и не шумит вообще.
Отправлено: 04.07.11 20:59. Заголовок: ГДН пишет: Строго г..
ГДН пишет:
цитата:
Строго говоря, я не понял, на каком вообще основании к ГГ можно предъявлять претензии по д/д? "Мащи" мало? Ну так у форума солидарное мнение, что 1…2 Вт достаточно, мое личное – пусть будет 3…5 (а упомянутые мной дины и 10 Вт держат в легкую)!
Мощность и динамический диапазон - это же разные вещи. А с Дмитрием я согласен, звучат винтажные динамики хорошо, спору нет, но "часть" звука просто не воспроизводят.
Мощность и динамический диапазон - это же разные вещи
Не совсем. Мощность, это то, что ограничивает д/д сверху (в самом общем случае), а снизу его ограничивают шумы в тракте и в помещении прослушивания (а в цифровой аппаратуре еще и искажения на слабых сигналах).
Динамический диапазон динамика - это способность воспроизводить тихие звуки не заглушая их громкими. Мощность тут действительно не причём. Немного причём чувствительность. Несколько огорчает узость кругозора многих любителей акустики, которые путают мощность, динамический диапазон и разные другие параметры динамиков.
Отправлено: 05.07.11 03:34. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Динамический диапазон динамика - это способность воспроизводить тихие звуки не заглушая их громкими.
Это в каком нормативе прописано? Международном, аль отечественном? Ваши внутрикопроративные "стандарты" тоже "несколько огорчают"! Еще хорошо было бы, если бы Вы знали, что не так в "винтажных", и что "так" в Ваших, к которым Вы, как производитель, имеете такое же отношение, как я к своему компу (тоже как производитель)
ЗЫ. И какя там фишка за динамический диапазон "по Рутковскому" отвечает.
Пост N: 540
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.07.11 03:51. Заголовок: Почему "бы"?..
Почему "бы"? Я знаю что не так в большинстве винтажных динамиков, и от чего избавлены некоторые современные динамики вне зависимости от моего к ним отношения. Как минимум это дохлые катушки. Их сильно не хватает для раскачки явно большого для них диффузора.
Отправлено: 05.07.11 04:29. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
...для раскачки...
А этот термин из каких трудов научных извлечен? Може свою диссертацию кропаем? Чутье в 96 дБ берется же откуда-то... Механизм работы электродинамического преобразователя давно просчитан и подробно описан. Во всех тонкостях! Если и есть где-то проблемы, так это с диффузорами! (но Вам это "побарабану")
Пост N: 541
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.07.11 11:43. Заголовок: Термин простой, поня..
Термин простой, понятный большинству посетителей форума. Но всем угодить невозможно, кто-то всё равно останется недовольным.
Вы опять путаете разные параметры, теперь чувствительность и динамический диапазон. Чувствительность есть, а тихие звуки (мелкие нюансы фонограммы) либо отсутствуют, либо только угадываются. Проблемы с диффузором обычно проявляются в узкополосносности и в кривой частотке, ну и ещё недостаточно широкая диаграмма направленности бывает. Микродинамику подъесть диффузор может только если он избыточного веса.
Отправлено: 05.07.11 19:40. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Термин понятный большинству участников форума
Вот, позвонил двум приятелям. Вопрос: что значит - "раскачать динамик"? Первый. Ну… мащи ему, типа, поддать, шоб, значит, зашевелился на всю дурь… Второй. Что за терминология?! Ты в каком ПТУ учился… и т.д. и т.п., потом пауза… Ладно, что ты имеешь в виду? Да фигзна…, Социологический опрос провожу. Вот, кстати, результаты опроса на тему: что значит - "дохлая катушка"? 80% - сгоревшая, 20% - от маломощного дина…
Как видите, Дмитрий, сленг - тоже терминология и в этом качестве частенько требует уточнений! Во избежание, так сказать. И даже более требует, нежели чисто физическая, ведь тут в учебник-то не заглянешь, и словаря такого нет!
… ЗК это проводник с током, каковой, будучи помещенным, в магнитное поле испытывает действие силы F … и т.д. Закон Ампера, правило левой руки…, элементарная же физика! В любом учебнике есть. Либо, значит, испытывает, либо – не очень, а F = BIL (индукция на ток и на длину). Силе F противодействует трение в подвесе, его же упругость и сопротивление излучению**. Либо, значит, преодолевает, либо – не очень. Но если есть результирующее ЗД необходимого уровня, значит нормально "испытывает", нормально "преодолевает" и вполне "раскачивает"…
цитата:
Чувствительность есть, а тихие звуки (мелкие нюансы фонограммы) либо отсутствуют, либо только угадываются.
Это что за нелинейность?! Тогда те звуки, которые уже не только "угадываются", но и более-менее слышны, должны звучать с сильными искажениями… Или это экспандер с усреднением по времени?
Пост N: 5123
Зарегистрирован: 21.05.07
Откуда: Иркутск
Рейтинг:
15
Отправлено: 05.07.11 20:04. Заголовок: А я при своих опытах..
А я при своих опытах больше присматриваюсь к винтажным динамикам. И стараюсь следовать старым канонам. Легкий диффузор прежде всего! Ну больше мне нравится их звук. А современные (конечно не все, но большинство)- с резиновым подвесом, тяжелым диффузором, с ровной АЧХ. Но не поют...
Вот, кстати, результаты опроса на тему: что значит - "дохлая катушка"? ...
По смешиванию различных понятий, даже сленговых, можно оценить уровень дилетантства: чем больше различных понятий не различаются любителем, тем ближе он к началу пути и соответственно дальше от понимания обсуждаемого вопроса. "Дохлая" катушка и "горелая" - это принципиально разные вещи. Существенное отличие в том, что первая исправна (именно такая задумана разработчиком), а вторая испорчена и требует ремонта. Так что мнения 80% участников вышеупомянутого опроса можно не рассматривать как несущественные. В принципе хороший показатель, обычно около 90% участников различных опросов вообще имеют малое представление о сути опроса.
цитата:
Это что за нелинейность?!
Это наоборот линейность. Нелинейность как раз и проявляется в том, что полно динамиков, в которые надо поддать мощи, чтобы стало слышно то, что у нормальных слышно при меньшей мощности. Специалисты обычно формулируют эту особенность понятием "микродинамика".
Отправлено: 06.07.11 09:52. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
По смешиванию различных понятий, даже сленговых, можно оценить уровень дилетантства: чем больше различных понятий не различаются любителем, тем ближе он к началу пути и соответственно дальше от понимания обсуждаемого вопроса.
И вне всяких сомнений, что те, кто на "вопрос что такое дохлая катушка", отвечал, пожимая плечами: "видимо – горелая" (оборванная и т.п.) и есть дилетанты. А специалисты… это господа Рутковский и goracio?
Дмитрий Вам пора издавать словарь своей полублатной терминологии! Иначе никто ничего не поймет! Только одно условие: термины и понятия уже использованные в физике вообще и в электроакустике в частности, не применять в значениях отличных от общепринятых! Пример. Покажите учебник (справочник, т.п.), где определение понятия динамического диапазона совпадает с Вашим:
цитата:
Динамический диапазон динамика - это способность воспроизводить тихие звуки не заглушая их громкими.
Только не говорите, что дилетанты Вас опередили и такое красивое словосочетание применили неудачно, а вам пришлось их поправлять. Кто не успел, тот опоздал!
ЗЫ. Что же касается "дохлых" (и т.п.) комплектующих и функциональных узлов, а так же способов приведения их рабочий режим методом "раскачки" (и т.п.) - тут у вас полная свобода! Это, впрочем, не означает, что с Вами все согласятся, но дата выхода в свет печатного издания – это козырь! Кто не успел, тот опоздал!
Отправлено: 06.07.11 11:00. Заголовок: Не по-теме. Быль - с..
Не по-теме. Быль - смешилка. Пошли с приятелем в салон , центр музыкальный ему захотелось. Ну , на витрине - красавец - 2500 Ватов................ Смотрим , пересмеиваемся. Проходящий продавец-консультант бросает :"Это понимать надо, столько энергии центр может через себя пропустить, и не сравнивайте эти колонки с дохлыми киловатниками ! " И с гордым видом удаляется.
пора издавать словарь своей полублатной терминологии! Иначе никто ничего не поймет!
В принципе нет ничего страшного в отсутствие у некоторых граждан дифференциации понятий. Собственно тем и отличается Русский язык и его истинные носители - способностью замечать отличия и давать им только им свойственные объяснения. Рассматривая обсуждаемые катушки, в грубом приближении они обе "дохлые", т.е. плохо работающие, формулировка "горелая" чётко определяет событие произошедшее с катушкой, "горелая" - частный случай от "дохлая". Думаю всем, кто способен понять разницу, всё уже давно понятно. Если у кого-то есть желание продолжать тупить - это личное дело, никто не мешает.
Отправлено: 06.07.11 23:30. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Рассматривая обсуждаемые катушки, в грубом приближении они обе "дохлые", т.е. плохо работающие, формулировка "горелая" чётко определяет событие произошедшее с катушкой, "горелая" - частный случай от "дохлая".
Слово дохлый, означает не живой или мертвый, а совсем не "плохо работающий". Не могу себе представить, как, например, дохлая кошка "плохо" ловит мышей! Это как, через одну, типа? Есть, правда, вариант применения этого слова в переносном смысле, где оно означает – слабый, хилый (грубо просторечное выражение с негативным окрасом). Словосочетание же "дохлая катушка" допустимо понять и как "слабая, хилая", и как "неживая, мертвая". И это в то самое время (С), когда никто не мешает говорить слабая катушка и перегоревшая катушка. Во избежание.
Я бы не стал "тупить", как выражается уважаемый Дмитрий, но и в переносном смысле не могу понять смысла этого словосочетания. "Слабая катушка " применительно к ГГ с чувствительностью 96 дБ и номинальной мощностью 10 Вт, выглядит ничуть не лучше!! И физического смысла не имеет. А если и имеет, то только по отношению к катушке ГГ или с 100 дБ чувствительностью, или со 100 Вт мощностью (хотя в первом случае не обязательно виновата именно катушка).
Но! Каким бы то ни было "переносным смыслам" должно потеснится перед строго научной терминологией!
И как в это связи быть с "динамическим диапазоном", например? А с него ведь все и началось! Сначала прозвучало:
цитата:
Дело не в стиле, а динамическом диапазоне, сейчас он гораздо шире, всевозможный винтаж проигрывает современным изделиям
после чего было дано безграмотное определение самого динамического диапазона:
цитата:
Динамический диапазон динамика - это способность воспроизводить тихие звуки не заглушая их громкими.
Народное творчество, это конечно хорошо, но пусть оно лучше занимается дохлыми кошками, так спокойней, как-то…..
Отправлено: 07.07.11 02:22. Заголовок: ГДН пишет: после че..
ГДН пишет:
цитата:
после чего было дано безграмотное определение самого динамического диапазона
Если определение одному Вам непонятно, то может, надо что-то в консерватории подправить? И, по логике, такое умозаключение должно автоматически сопровождаться "грамотным определением", а так это просто пустое сотрясение водуха (загрузка сети).
Вообще-то полно случаев "дохлости" катушек по причине подгорелости. Т.е. катушка не полностью "мёртвая", а только на пути в мир иной. Так вот звучание части оставшихся в живых витков как раз определяется понятием "полудохлая", просто приставку "полу" перестали добавлять. Но если такая формулировка не нравится - предложите свою. И, как выше замечено, хотелось бы увидеть "грамотное" определение динамического диапазона, раз приведённое мною так же не правится.
С позиции правильного Русского Языка "мёртвая" и "дохлая" практически синонимы. Но так уж сложился акустический сленг среди профессионалов, и как показывает практика общения в интернете, специалисты из разных городов, ранее не общавшиеся в живую, прекрасно понимают друг друга и различают эти две формулировки.
Ещё раз повторю: не надо подменять динамический диапазон чувствительностью. Она может быть большой, а динамический диапазон малым, таких случаев полно как среди винтажных динамиков, так и среди новых. Многие профессиональные отличаются именно такой особенностью. Чувствительность большая, а чтобы создать достаточное звуковое давление в помещении приходится подать на них существенно большую мощность по сравнению с нормальными динамиками и всё равно часть информации не разобрать. Отрыв достигает полутора-двух раз. Только сегодня был на свадьбе одного партнёра. Родственникам понравилось, а вот приглашённые коллеги сели подальше от танцпола, чтобы поменьше травмировать психику. Тамада орёт громко (в микрофон), а слова разбираются с трудом (из колонок). Вышли на улицу (там ужасных колонок нет) - всё в порядке, речь в норме.
Отправлено: 07.07.11 05:45. Заголовок: так на сч у нас чуть..
так на сч у нас чутье максимально - тамада просто перегружает слуховой аппарат (ему и унч не нужен вообще), и так слышно было бы а вот на музыке макс мощности не в 500-5000, 40-300, где у нас чутье понижено
Уважаемый goracio! Ну я уже говорил, правда не в лоб, как, видимо требуется в данном случае, а несколько вариативно, что, впрочем, тогда оправдывалось необходимостью откоментировать Вашу же мысль:ГДН пишет:
цитата:
Мощность, это то, что ограничивает д/д сверху (в самом общем случае), а снизу его ограничивают шумы в тракте и в помещении прослушивания (а в цифровой аппаратуре еще и искажения на слабых сигналах).
С сожалением приходится признать, что этого оказалось мало, хотя простейшие умозаключения могли бы помочь "решить уравнение" и получить ответ. Полно всякой литературы, где все это излагается. Если есть желание, могу покопаться.
Но интересно, что я не припоминаю ни одного источника, где д/д упоминался бы применительно к ГГ! Странно? Ничуть! У ГГ нет шума и нет, соответственно, нижнего предела д/д, посему понятие не имеет смысла!! (на 0 делить нельзя, ибо он - бесконечность).
А всякие моменты статического трения, и инерцию покоя подвижной системы, пока оставим, это от степени "дохлости" ЗК не зависит. Точнее зависит только от ее массы, а тут чем массивней /и мощней/, тем хуже, что тоже не в Вашу пользу, уважаемый (а доказывать, как легкие и быстрые "подвижки" полезны для "шириков" (и СЧ/ВЧ дин), имхо, даже Вам не надо).
ЗЫ. А у "Телека 300", масса подвижки 10 г!! Диапазон частот 40…7000 Гц (+/-3 дБ). Как Вам это?
Пост N: 545
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.07.11 02:32. Заголовок: Но интересно, что я ..
цитата:
Но интересно, что я не припоминаю ни одного источника, где д/д упоминался бы применительно к ГГ!
Это потому что память девичья. Последний (по времени, а не по значимости) это этот форум, достаточно посмотреть немного выше. Поскольку другой формулировки пока не последовало будем придерживаться выше опубликованной. Могу предположить что сейчас опять пойдут сентенции про её неправильность и про то, что у динамиков вообще нет динамического диапазона, потому что авторы какой-то книжки забыли о нём упомянуть.
Отправлено: 08.07.11 13:17. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Последний (по времени, а не по значимости) это этот форум, достаточно посмотреть немного выше.
цитата:
и про то, что у динамиков вообще нет динамического диапазона, потому что авторы какой-то книжки забыли о нём упомянуть.
Понятно, если один неряха забыл, но пока есть данные, что забыли практически все! И даже если и есть некая "книжка", мне пока неизвестная, где "упоминается", то ее автор окажется в явном меньшинстве (с Вами в обнимку).
Отправлено: 08.07.11 14:44. Заголовок: Вот, кое что про д/д..
Вот, кое что про д/д и АС: И. Беспалов, А. Пикерсгиль. «Акустическая система с расширенным динамическим диапазоном» (Радио 12/89).
цитата:
Важнейший показатель качества акустических систем (АС) – их способность воспроизводить без искажений весь динамический диапазон реальных музыкальных сигналов. Количественная его оценка – максимальный уровень развиваемого АС звукового давления… SPLmax= S+10 lgP/P0
Фактически рассматривается способ повышения максимальной "мащи" АС, путем удваивания числа ГГ в каждой из полос… Хотя тут д/д и АС и оказались рядом, но определение д/д совсем не похоже на ваше… А "мащу", если помните, я упоминал в самом начале...
Пост N: 546
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.07.11 16:16. Заголовок: И даже если и есть н..
цитата:
И даже если и есть некая "книжка", мне пока неизвестная, где "упоминается", то ее автор окажется в явном меньшинстве (с Вами в обнимку).
Ключевая фраза: "мне пока неизвестная". Читает специальные книги в принципе меньшинство и чем более углубленные вопросы освещаются в книге, тем меньшее меньшинство её читает. Естественно, что настоящих специалистов очень мало - это ни для кого не секрет. Ищите дальше. По мере поиска правильных формулировок будет прочитано много разной литературы (в т.ч. полезной) и постепенно всё недопонимание, которое мы тут наблюдаем сойдёт на нет.
Отправлено: 08.07.11 16:32. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Ищите дальше. По мере поиска правильных формулировок будет прочитано много разной литературы (в т.ч. полезной) и постепенно всё недопонимание, которое мы тут наблюдаем сойдёт на нет.
Это в полной мере можно отнести и к Вам, уважаемый. Похоже, что именно Вам это даже полезней.
Пост N: 547
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.07.11 16:44. Заголовок: Это полезней тем, кт..
Это полезней тем, кто забыл или не знал (не будем показывать пальцем). Что касается меня: я-то помню, потому что в своё время много прочитал и продолжаю периодически это увлекательное занятие, чего и всем советую. Правда мало кто следует этому совету, потому что считает, что если прочитал 2-4 книжки, то уже всё знает и может критиковать всех вокруг.
Конкретней что? Если про динамический диапазон, то я выше уже написал. Если интересуют другие нюансы теории и практики конструирования динамиков - спрашивайте.
Пост N: 549
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.07.11 04:48. Заголовок: Конечно. Некоторые ф..
Конечно. Некоторые фирмы используют магниты из очень плохого материала. Замена его на обычный отечественный меньшего размера не приводит к потере индукции или замена на отечественный чуть большего размера приводит к существенному росту индукции. Это что касается материала. Размер - отдельная тема. Нет никаких шансов получить приличный звук от динамиков с магнитами применяемых некоторыми производителями размеров. Возможно они рассчитывали, что сравнивать мы будем с такими же, но мы всё время сравниваем с нормальными (как минимум по размеру). Это всё равно как устраивать соревнование автомобилей одинакового веса, но с моторами разной мощности (разница доходит до 3-4-х раз).
Можно добавить - не менее "дохлые" магниты, невзирая на сложную аббревиатуру сплавов.
С учетом того, что из конкретных "винтажников" в этой теме была названа только одна модель, можно заключить, что Вы ее никогда не видели и не слышали! Там нет магнита "со сложной аббревиатурой" и вообще никакого нет...
Пост N: 4941
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 11.07.11 13:33. Заголовок: Вернусь к теме тамад..
Вернусь к теме тамады на празднике, что орёт в микрофон , но слов не понять. Эти придурки задирают низы на своих комбиках, плюс тесное помещение с низкими потолками, накачка дикая, прёт 80-200 герц, бубнёжка дикая, вот и получается вместо звука бум по ушам. Я с измерилкой помогал одному музыканту звук строить в зале, он в микрофон говорил, я смотрел. Кричу ему: дави свои гнусавые 200 герц, которые ты считаешь бархатным баритоном, он придавил- звук стал ясным и чистым.
Пост N: 550
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.07.11 14:09. Заголовок: Жалко Вас не было на..
Жалко Вас не было на той свадьбе.
цитата:
бубнёжка дикая
Пожалуй это самая правильная характеристика.
Со свадьбой понятно: там накрутили настройки. Но постоянно приносят отдельные динамики, у которых та же самая проблема - низкая разборчивость, причём всего диапазона, в т.ч. и 80-200 Hz. С какой целью производители "накручивают" такой звук - абсолютно непонятно. Единственное объяснение - это приём на работу разработчиками динамиков бывших ведущих на свадьбах. Узкий интеллект порождает узкий динамический диапазон.
Пост N: 5132
Зарегистрирован: 21.05.07
Откуда: Иркутск
Рейтинг:
15
Отправлено: 11.07.11 20:04. Заголовок: Ох уж эти свадьбы. ..
Ох уж эти свадьбы. На днях как раз присутствовал. Верно отметил Бокарев, бубнеж в 80-200. Как будто их всех обучали в одном месте. Или проф динамики так работают, что вернее всего. 15" JBL в небольшом корпусе.
Отправлено: 11.07.11 20:34. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..
Сергеев Сергей пишет:
цитата:
Или проф динамики так работают, что вернее всего.
Неееее.. Это "заслуга" темброблоков 2-х и 3-х полосных в широко рекламированных убого-примитивных микшерных пультах. Фильтры низкодобротные , на НЧ обычно слишком высоко сделаны. Помясистей звук хотят , ну и тащат вместо низов всё подряд, вплоть до 300 гц.
Отправлено: 12.07.11 00:34. Заголовок: так ныне куда не плю..
так ныне куда не плюнь, если регуляторы тембра по нч-вч - то в нч непременно 100-150гц если многополосный эквалайзер - самые низы - те же долбанные 100гц
если глянуть промышленные ас - на тех же 100 подъем в 10дб - норма машины во дворе проезжают - бухтят сугубо на тех же 100
уроды они все и кто втюхивает, и кто лопает такое...
Отправлено: 12.07.11 00:51. Заголовок: И чего это у меня эк..
И чего это у меня эквалайзеры 31 - полосные, с регулировками на частотах : 20 ; 25 ; 31,5 ; 40 ; 50 ; 63 ; 80 герц ,.................ну и так далее . Нефиг фигню покупать . Думать же надо , для чего эквалайзеры нужны и что из себя представляют .
Пост N: 551
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.07.11 17:30. Заголовок: Или проф динамики та..
Эквалайзер тут не причём.
цитата:
проф динамики так работают, что вернее всего.
Именно так. Потому что нормальный динамик невозможно заставить так сурово гундеть. Известны несколько случаев, когда приходящие в одно приличное место диджеи остались недовольны, потому что не смогли настроить так любимый ими гундёж. Один раз долго пытались, всё вокруг акустики ходили, глупые вопросы задавали, все попытки повысить добротность ни к чему не привели. Ну не было у них регулятора добротности, который можно было бы накрутить (эквалайзер был). Самое интересное, что они даже не смогли сформулировать, что конкретно им не нравилось. Точнее то, что они пытались выдать, нормальный человек не может воспроизвести.
Отправлено: 12.07.11 17:42. Заголовок: берется дин с qts 0...
берется дин с qts 0.4 и экв объемом в 400 л (15" какой), суется в пластмассовый ящик с чистым объемом 80-90л - вот и ваши 100гц горбом в 10 дб на месте такого ныне полно выпускается, все как под копирку зато можно заявить что при 15 дюймах вес 10кг и цена 10тыс р - все довольны
а такие как мы все равно на эти дискотеки для 15-ти летних наркошей не ходим...
Пост N: 109
Зарегистрирован: 03.01.11
Откуда: Севастополь
Рейтинг:
2
Отправлено: 12.07.11 21:28. Заголовок: ГДН пишет: Строго г..
ГДН пишет:
цитата:
Строго говоря, я не понял, на каком вообще основании к ГГ можно предъявлять претензии по д/д? "Мащи" мало? Ну так у форума солидарное мнение, что 1…2 Вт достаточно, мое личное – пусть будет 3…5 (а упомянутые мной дины и 10 Вт держат в легкую)! А к ограничению д/д снизу ГГ, будучи пассивным электроакустическим преобразователем, отношения не имеет, бо искажает при этом ничтожно мало, и не шумит вообще.
Можно предъявлять и у всех динамиков различный динамический диапазон. Поджатый как снизу так и сверху. Снизу он поджат отработкой микродинамики. Паук не лучшая конструкция центрирующего устройства.Он и применялся в старых динамиках.Он и давил микродинамику и ограничивал динамический диапазон вверху. Динамики изготавливались с небольшим ходом,поэтому о поддаче мощи речи идти не может,так как катушка выходит на нелинейный участок. Так уж сложилось что звуковое давление развиваемое динамиком на расстоянии одного метра при подведении 1го ватта, стали называть чувствительностью.Хотя это в корне не верно с точки зрения физики.Это отдача,развиваемое давление,но не чувствительность (Среднее стандартное звуковое давление). Измерение чувствительности наоборот подразумевает сравнение двух или более динамиков которые создают одинаковое давление на расстоянии одного метра ,но для каждого динамика будет разная подведённая мощность.К которому динамику меньше нужно подвести мощность,тот и чувствительней. Микродинамика измеряется относительно порога слышимости 20мкПа Винтажные динамики выпуска до 1940го года не являются эталоном для современных динамиков,делались они совсем для другого звука.Потому что не существовало носителя с большим динамическим диапазоном,с большим отношением сигнал-шум и с малым КНИ. Поклонение ВИНТАЖУ - религия. Ни кто не запрещает поклонятся этому богу.Можете агитировать ,но не навязывать эту веру атеистам либо верующим в другого бога.
Отправлено: 12.07.11 23:13. Заголовок: И что на это все отв..
И что на это все отвечать…? Ляп на ляпе… Gnat пишет:
цитата:
:у всех динамиков различный динамический диапазон. Поджатый как снизу так и сверху. Снизу он поджат отработкой микродинамики.
Тогда уж, если по Вашей логике, не "поджат", а растянут!
О "Чувствительности ". Что бы не цитировать корявое определение Gnat-а, процитирую лучше Алдошину И.А. Характеристическая чувствительность – среднее звуковой давление, развиваемое громкоговорителем в заданном диапазоне частот на рабочей оси, приведенное к расстоянию 1 м от рабочего центра и подводимой мощности 1 Вт. Обычно в тех. документации используется уровень характеристической чувствительности, т.е. LдБ = 20Lg(S/0,00002)
цитата:
… Это в корне не верно с точки зрения физики…
Зачем это здесь? Пишите Алдошиной, или прямо в РАН. Согласуйте там вопросы "физики", а потом пугайте народ на форумах! Обращаю Ваше внимание и на тот факт, что "Характеристическая чувствительность" и "Уровень характеристической чувствительности" не одно и тоже. Следите за формулировками.
цитата:
… с точки зрения физики. Это отдача,развиваемое давление,но не чувствительность (Среднее стандартное звуковое давление).
Это можно понять двояко. И так, и этак, но Среднее СЗД есть та же самая "характеристическая чувствительность", но измеренная при подводимой мощности 0,1 Вт (что дает ЗД в паскалях в 3,16 раз меньшее). Всего-то и делов. Параметр "среднее СЗД" давно выведен из употребления и Вас волновать не должен.
цитата:
Измерение чувствительности наоборот подразумевает сравнение двух или более динамиков которые создают одинаковое давление на расстоянии одного метра ,но для каждого динамика будет разная подведённая мощность.
. Феноменально! И чем этот Ваш "хрен" слаще вышеупомянутой "редьки"? Вместо традиционного 92 дБ/1 Вт/1 м у одного дина и 89 дБ/1 Вт/1 м у другого получим: у одного N дБ/1 Вт/1 м, у другого N дБ/2 Вт/1 м? (N надо будет еще устаканить в международных соглашениях). А разница где?
цитата:
Микродинамика измеряется относительно порога слышимости 20мкПа
Кем, где, как? Методологию, нормативы и т.п. можете привести? А вообще - бесполезное занятие. Уровень шума (зашумленность) даже в специально оборудованных студиях лежит в пределах 20…30 дБ, а в обычном жилом помещении достигает порядка 40…50 дБ. Последнее в 100…300 раз выше по ЗД Вашего "порога слышимости" и ЗД в "20 мкПа" Вам просто негде услышать… Если вообще это возможно для Вас или для меня, т.к. порог слышимости величина усредненная (а мы все разные) и получена очень давно (а современная физиологическая акустика говорит, что слух у нас поплохел в последнее время и пора многое пересматривать).
Кем, где, как? Методологию, нормативы и т.п. можете привести
Бабой Алдошиной, писавшей свои рефераты на кухне.Писала або что, лишь бы бабки получить. Чувствительность, чем меньше dB - тем лучше чувствительность. Отдача, чем большее число - тем лучшая отдача. 93dB лучше чем 90dB . Следовательно это не чувствительность,а отдача,создаваемое давление. Мозги иногда включайте ГДН ,а не слепо цитируйте каких то баб. Не всё что написано в книжках - ПРАВДА. Фильтровать надо. Вы забыли ещё о рухляди немецкой и религии. Процитируйте!
Пост N: 4946
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 13.07.11 01:38. Заголовок: Думаю, что спорить н..
Думаю, что спорить нам тут не о чем относительно чувствительности , каждый прав и прав по- своему. Gnat привык мерить в паскалях, а принятые сейчас методики меряют в дБ на Ватт на метре. Для меня сравнить 0,25 Па и 0,35 Па у двух динамиков -нужно репу долго чесать и справочник мучить, а Гнату такое- раз плюнуть. А сравнить в ваттах на метр я могу быстро , у меня измерилка откалибрована в дБ spl по шумомеру , а милливольтметр-среднеквадратичного значения. прочее- мелочи. Не вижу смысла биться за одно и тоже, но под разным углом. Тем более-глаза друг другу колоть, хватит уже, наругались вроде, а? Ведь чтобы себя спецом почувствовать, не обязательно другого вывалять в дёгте. Этоя так, вообще, ни в чей адрес.
Пост N: 111
Зарегистрирован: 03.01.11
Откуда: Севастополь
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.07.11 02:33. Заголовок: Согласен! Но Алдошин..
Согласен! Но Алдошину поменьше читайте.Не всё у неё однозначно! Я ни в коем случае не против что все называют чувствительностью ,ОТДАЧУ. Но все мы здесь умные люди и должны понимать,что на самом деле это не чувствительность,а отдача.2Па=100dB=0,01вт/м2 как видите величины физические не относящиеся к чувствительности. Это я просто для общего понимания,для тех кто в танке и думающих что они измеряют ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Так что же главное в динамике?И что больше всего влияет на качество звука?Конечно диффузор. Все остальные элементы имеют косвенное отношение.При малом магните тоже будет такой же хороший звук (ведь мы не оговариваем какую мощность должен иметь динамик) При малой катушке тоже хороший будет звук. При штампованной раме - тоже хороший будет звук.А вот при плохом диффузоре и звук будет плохим.
Пост N: 4948
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 13.07.11 02:43. Заголовок: Чувствительность- я ..
Чувствительность- я понимаю это как давление , отнесённое к приложенной мощности. Разумеется, в полосе эффективного воспроизведения звука динамиком. А единицы этой самой чувствительности можно выдумать самому. Отдача- это скорее ближе к давлению, чем к чутью. Хотя, говоря"отдача выше" -имеем в виду всё же большую чувствительность. Да что там, я вот как открою учебник по акустике и начинаю врубаться в эти самые термины -сам еду крышей и понимаю, что снова ничего не понимаю. Тут или зубрить или круто осмыслить нужно.
Чувствительность, чем меньше dB - тем лучше чувствительность.
Чувствительность, чем меньше dB - тем ЛУЧШЕ чувствительность МИКРОФОНА. Чувствительность, чем меньше dB - тем ХУЖЕ чувствительность ДИНАМИКА. Чем выше чувствительность ДИНАМИКА, тем ниже его характеристическая мощность. И т.д.
Тех. характеристики громкоговорителей определяются по ГОСТ 16122-87 , ГОСТ 9010-87 и ОСТ 4.383.001. :
Чувствительность громкоговорителя определяется путем измерения звукового давления на расстоянии 1 м от головки по основной оси при поданном на вход громкоговорителя сигнале мощностью 1 Вт и выражается в ДБ. Или 0,1 вт как в старых ГОСТ и называлось среднее стандартное звук.давлениеи выражается в ПА.
Характеристическая мощность громкоговорителя – это мощность, при которой громкоговоритель создает характеристический уровень звукового давления 94 дБ на расстоянии 1 м в диапазоне частот 100… 8000 Гц.
И какая разница в ПА или в ДБ отображена чувствительность динамика,измеренные по разным методикам -СУТЬ остается прежней. Больше в ПА или в ДБ -более чувствительный динамик и наоборот. ВСЕ.
Gnat пишет:
цитата:
Бабой Алдошиной, писавшей свои рефераты на кухне.Писала або что, лишь бы бабки получить. Мозги иногда включайте ГДН ,а не слепо цитируйте каких то баб. Не всё что написано в книжках - ПРАВДА. Фильтровать надо.
На кухне или нет писала Алдошина свои труды одна или в соавторстве с Войшвилло -это не важно. Важно то, что ее работы во многом БАЗОВЫЕ и она давно многое в акустике перелопатила ,что многим и не снилось...
Понимаю,что музыканство в морских кабаках с пьянками и гулянками не оставило времени на собственный рефератик и мало мальски значимый или просто какой нибудь труд. Так что нужно заочно поливать уважаемых авторов , и чуть ли не основоположников, вроде Алдошиной и Войшвилло? Это верх бескультурья и недалекости.
Зато куда как важнее ничтоже сумняшеся преподнести глупость. Заодно и обхамить форумчан...
Мозги Вам действительно НУЖНО включать и не нести заведомый БРЕД с умным видом.
Бокарёв Александр пишет:
цитата:
Ведь чтобы себя спецом почувствовать, не обязательно другого вывалять в дёгте.
Александр, да разве Гнат это понимает? Для него вообще слаще всего кому нибудь нахамить или кого либо полить грязью. А перевод чувствительности динамиков ПА в ДБ лет 25 назад составил в виде таблички . Упрощает заметно.
Пост N: 552
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.07.11 04:19. Заголовок: Тут или зубрить или ..
цитата:
Тут или зубрить или круто осмыслить нужно.
Вот, вот. Бойтесь тех, кто зубрит, а потом ещё и цитирует.
Чувствительность - это одно, а создаваемое давление при подаче заданной мощности - совсем другое. Тут я опять соглашусь с Gnat-ом. Полно случаев, когда звуковое давление высокое, а чувствительность к изменениям этого давления низкая, т.е. налицо узкий динамический диапазон, который поджат снизу. Про главенство диффузора и второстепенность остальных компонентов - не соглашусь. Тезис не верен. Если вообще не рассматривать плохие диффузоры (для настоящего специалиста их просто не существует), то от таких категоричных утверждений ничего не останется. Если использовать заведомо качественные компоненты, то на первое место выйдут различные соотношения геометрических размеров, форм и масс.
Отправлено: 13.07.11 11:15. Заголовок: В спецификациях на Г..
На самом деле все очень просто и давно вписано в анналы!
В спецификациях на ГГ в качестве «чуствительности» могут быть приведены либо: Среднее стандартное звуковое давление (S′), т.е. звуковое давление в паскалях (Па), развиваемое ГГ при подводимой мощности 0,1 Вт на расстоянии 1 м от измерительного микрофона, либо: Характеристическая чувствительность S – то же СЗД, но при подводимой мощности 1 Вт, либо: Уровень характеристической чувствительности L (или просто чувствительность), т.е. ЗД при мощности 1 Вт пересчитанное в дБ относительно ЗД т.н. порога слышимости (0,00002 Па).
Перевод одного в другое делаем так: L = 20Lg(S/0,00002), либо L = 20Lg(S′х158113). Откуда: S = 0,00002х10^(L/20), а S′ = 0,00000632х10^(L/20) (или S = 3,16S′).
Пример: Находим в к-нить старом справочнике: среднее стандартное звуковое давление 0,45. Тогда привычное сегодня значение чувствительности L = 20Lg(0,45·158113) = 97 дБ
Насчет "старых баб", "кухни" и проч… Алдошина Ирина Аркадьевна - профессор кафедры звукорежиссуры Сакнт-Петербургского Гуманитарного университета, доктор технических наук, председатель петербургской секции AES, почетный член международного общества AES, член Координационного Совета по акустике РАН. Автор более двухсот научных трудов (монографий, учебных пособий, статей и др.).
Отправлено: 13.07.11 11:35. Заголовок: берем ее книгу (вон ..
берем ее книгу (вон валяется) ее выводы какими должны быть дины для качественного звука - кошмарны (резиновый подвес, мощность за 100 вт феррит и проч белиберда) да и высший результат ее _практической_ работы - спертый 75гд от 065х электроник а как примеры динов - вообще читать ее тока со слезами вечные (порой безномерные) 100гд 100гдн, которые "осваиваются в производстве", а по факту - 10гд30-25гд-26-30-гд1-75гдн-1, сведены в таблицу во всех переименованиях (что б число поболее) сч-вч вы тут тоже все 5 штук знаете :) а раздел о ПРО динах - вообще улет, у нас тока _два_ выпускалось - 25гд21 и он же с вторым вч диффом - 25гд-18 а рядом толпа 100-600вт с давлением за 100 и диаметром до 50см и ширее кое как она выкрутилась, приведя как ПРО кинапы, которые то на самом деле шли не в быт вообще официально (да и к Алдошиной никакого отношения, бо разработки 50гг)
походу и ее вина в том, что извели легкие бумажники, а внедрили толстодиффные на резине без давления кривульки (бо они в точности соответствуют ее постулатам)
Микродинамика измеряется относительно порога слышимости 20мкПа
ГДН:
цитата:
Кем, где, как? Методологию, нормативы и т.п. можете привести?
Gnat:
цитата:
Бабой Алдошиной, писавшей свои рефераты на кухне….
Т.е. Алдошина измеряла микродинамику на кухне? А вам по серету рассказала? Инфа сомнительная. Надо что-нибудь поконкретней. Методика, оборудование, тест сигналы!
Пост N: 4949
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 13.07.11 12:51. Заголовок: Статья в АМ, в котор..
Статья в АМ, в которой рассказывалось, как правильно делать фильтры дла АС, меня повергла в уныние и тоску. Там такого навертели, -смотреть страшно. Я тогда как раз звук добывал и уже сам понял, что навороты на фильтрах счастья не приносят, а дают , скорее ,очистку совести, что всё сделал, как партия учит. (Это если результат неважен, как Жванецкий говорит) Автор этой статьи- Ирина Алдошина. То есть, в теории всё круто, а как звучит это всё- никто не знает. А её книги и статьи теоретические читать можно как детектив, очень всё интересно.
Отправлено: 13.07.11 13:42. Заголовок: Александр, когда мы ..
Александр, когда мы считаем ЗЯ или ФИ по стандартным формулам, то просто хотим избавить себя от грубых ошибок. Знания и опыт просто позволяют не пролететь "мимо нот", а как оно "заиграет, запоет", сказать заранее трудно. Хотя, скорее всего, лучше и заметно, чем, если делать совсем от балды!
То же и с фильтрами. Рассчитать можно. А правильно согласовать его с конкретным дином в конкретном оформлении с одной стороны, и с выходом УМ, с другой – фигзна! Rвых УМ не равно нулю и частотнозависимо, дин тоже не подарок в этом же смысле, да тут еще и кривизна его АЧХ и ФЧХ, скрытые резонансы, которые только на кумулятиве можно разглядеть, т.п. Этого формулы учесть не могут в принципе… Ну и никакая теория не дает объективного определения субъективных понятий "поет/не поет". А практика говорит, например, что часто, чем проще тракт (включая фильтр), тем натуральней звук. Но не каждая пара дин будет хорошо работать с фильтрами первого порядка, увы.
Так что формулы это математическая база, фундамент, позволяющий зданию стоять, а далее начинается творчество конкретного индивидуя, в его конкретных условиях, с учетом его конкретных вкусов (последнее иногда заменяет и мат. базу, и вообще все, что угодно )!
Пост N: 4951
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 13.07.11 13:51. Заголовок: ГДН , много раз стал..
ГДН , много раз сталкивался с фактом, что примитивные фильтры , с которыми ачх и фчх достаточно неправильная, дают тот самый удачный звук. Вообще-то, всегда начинаю с фильтров сложных, по науке, а потом откидываю всё лишнее. Получается просто и по звуку нормально. Исключение-режекторные контуры, там точность -это всё. Чуть промазал- завыло. Упростить не получится. Вы правы, говоря о том, что не все динамики работают с фильтрами первого порядка. По теории, вообще, ниже 2го порядка фильтров не бывает. Иначе-перегрузка динамика внизу. А по жизни-иначе. Высокие порядки фильтров-только у музыкантов, чтобы пищалы не упалить, а про звук там не сильно переживают, динамики- дороже звука. А самое главное-найти удачный динамик, с волшебным звуком. Вот это на порядок важнее и полезнее , чем попытки выдавить звук из кривого и горбатого урода.
Отправлено: 13.07.11 14:51. Заголовок: Бокарёв Александр пи..
Бокарёв Александр пишет:
цитата:
А самое главное-найти удачный динамик, с волшебным звуком. Вот это на порядок важнее и полезнее , чем попытки выдавить звук из кривого и горбатого урода.
Пост N: 112
Зарегистрирован: 03.01.11
Откуда: Севастополь
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.07.11 15:11. Заголовок: ГДН пишет: Так что ..
ГДН пишет:
цитата:
Так что формулы это математическая база, фундамент, позволяющий зданию стоять, а далее начинается творчество конкретного индивидуя, в его конкретных условиях, с учетом его конкретных вкусов (последнее иногда заменяет и мат. базу, и вообще все, что угодно )!
Ну вот уже мозги включились, мыслим уже одинаково.
цитата:
А её книги и статьи теоретические читать можно как детектив, очень всё интересно.
Правильно Александр! Пока своими руками не сделаешь эксперимент, нельзя верить ни чему, что написано.Хотя даже написано людьми прикрывающимися крышами РАН УАН и пр.
цитата:
Понимаю,что музыканство в морских кабаках с пьянками и гулянками не оставило времени на собственный рефератик и мало мальски значимый или просто какой нибудь труд.
Почему же.Почитайте мои труды в области Лазерной техники.Разработки и методики в области диагностики двигателей.
Для особо одарённых ещё раз: Динмик это двух полюсник физический.Имеет электрический вход и акустический выход.На входе мощность подводимая,на выходе давление создаваемое. При одинаковом создаваемом давлении двумя двух полюсниками (не имеет значения что это ,лазер,УЗ излучатель,динамик) лучшую чувствительность имеет излучатель к которому подведена меньшая мощность. При одинаковой подводимой мощности 1ватт к двум двух полюсникам ,лучшую отдачу (не чувствительность)и КПД имеет тот двух полюсник который создаёт большее давление. Понятие ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ буквально подразумевает количественное значение сигнала поданное на вход двух полюсника для достижения одинакового параметра на выходе двух сравниваемых двух полюсников. И чем меньше подано наапряжение,тем чувствительней двухполюсник. Но с подачи таких как Алдошина и было всё перепутано. Читаем ТЕРМИНЫ,ОПРЕДЕЛЕНИЯ,ПОНЯТИЯ по измерениям акустическим. Нет там понятия чувствительность.Есть КПД громкоговорителя,есть ЗВУКОВОЕ ДАВЛЕНИЕ. Но раз уж запущена неверная формулировка в МАССЫ.Так и будем измерять давление а писать ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Я начал этот разговор потому что на форуме есть буквоеды теоретики.Вот им и пояснил.
Забьём ещё один гвоздь буквоедам которые яко бы измеряют АЧХ (ГДНу) График АЧХ ,это график создаваемого давления громкоговорителем или динамиком на разных частотах при одинаковой подводимой мощности. Вот тут и прокол! Измерительный УНЧ обычно транзисторный или на микросхеме. С низким выходным сопротивлением ,с глубокой отрицательной обратной связью. Импеданс головки изменяется в широких пределах на разных частотах.Кроме того, перед измерением ,импеданс принимается согласно паспортным данным 2,4,6,8,12,16 ом. Хотя он никогда не соответствует этому значению. Вот и получается что при изменении импеданса катушки динамика или акустики в ЧЕТЫРЕ раза мы подаём во время всего измерения 2вольта яко бы на 4х ом. После того как вывели АЧХ фильтрами в линию,мы подключаем акустику к ламповому УНЧ (ведь на каменном УНЧ западло слушать)например с выходом 6П9 или 6П14П и наслаждаемся музыкой. И не в домёк что вся АЧХ убежала.Поэтому АЧХ измерять нужно с тем УНЧ с которым будет работать данная акустика. АЧХ динамика измерять на ламповом УНЧ либо (если хотите точную АЧХ) питая динамик от УНЧ на микросхеме с вых мощностью 50-100вт. включив последовательно с динамиком резистор 400-800ом. Обеспечив хотя бы примерно равную подведённую мощность 1вт во всём диапазоне изменения импеданса динамической головки. Вообще раз уж вы читатели,то упустили в книгах важный момент.Схему измерения.Где последовательно с катушкой громкоговорителя включён АМПЕРМЕТР.И поддерживается одинаковый ток при измерении АЧХ по контрольным точкам звукового ряда. Ведь мы всегда пишем что измерения проведены при данных1ватт на 1метре. А 1 ватт мы не можем измерить по одному точному параметру ,НАПРЯЖЕНИЮ. Вот вам и АЛДОШИНА. Столько неверного в акустических измерениях!
Пост N: 553
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.07.11 17:25. Заголовок: А самое главное-найт..
цитата:
А самое главное-найти удачный динамик, с волшебным звуком. Вот это на порядок важнее и полезнее , чем попытки выдавить звук из кривого и горбатого урода.
Чаще всего поиск такого динамика более труден, чем его изготовление.
Про АЧХ. Измеряют обычно звуковое давление, а оно, как обсуждалось чуть выше, не всегда (точнее почти никогда) соответствует чувствительности. На разных частотах чувствительность разная и эта разница вообще никак не зависит как от давления, так и от авторства и способов измерения, потому что определяется конструктивными особенностями динамика, большинство из которых никак не учитывается упомянутыми выше авторами.
цитата:
Странно нет кнопки редактировать! Или ПРАВКА.
А у меня есть. Видимо подразумевается, что реальные пацаны не сомневаются, и сразу пишут то, что считают нужным.
Пост N: 114
Зарегистрирован: 03.01.11
Откуда: Севастополь
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.07.11 17:41. Заголовок: Дмитрий мне некогда ..
Дмитрий мне некогда разбираться в том что я клацаю на клавиатуре,динамики нужно делать а не лясы точить,теоретически.И бог может ошибиться.Поэтому ограничивать меня на форуме, считаю Ограничением свободы высказывания. Тем кто в секте ретро динамиков ,можете почитать мнения подтверждённые графиками и осциллограммами.Как проигрывают старые динамики новым разработкам. Да это понятно любому нормальному человеку. Прогресс движется вперёд, появляются новые технологии и материалы.
Отправлено: 13.07.11 18:19. Заголовок: Отстал бы наш любезн..
Отстал бы наш любезный Gnat от г-жи Алдошиной! Все проблемы описанные в N: 112 Gnat-а общеизвестны еще со времен Тиля со Смоллом, если не раньше. И когда знающие люди их описывают и излагают способы решения, не позволяют себе такого кол-ва противоречивых и сомнительных выводов и самостийной терминологии. Кстати, решения по методикам измерения, оценке их результатов, системе применяемых единиц и терминологии, принимаются на международных конгрессах. А не выдумываются кем-то на отдельно взятой кухне. В данном случае я имею ввиду уже не Алдошину, а того, кто, судя по всему, действительно "выдумывает" причем именно на кухне!
В общем, это становится реально скучно, пора завязывать…
Пост N: 115
Зарегистрирован: 03.01.11
Откуда: Севастополь
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.07.11 21:11. Заголовок: Все большие решения ..
Все большие решения даже международного уровня,принимались, принимаются и будут приниматься,на кухне или в кровати. Это не я сказал! Я физик практик и реалист.Поэтому я ввёл бы понятие ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ но это понятие должно было бы отражать при какой мощности на входе динамика диффузор начинает двигаться.(при 1мвт или при 10мвт только) Либо какую мощность нужно приложить к звуковой катушке динамика,что б получить звуковое давление 1Па на расстоянии 1 метр. Ведь все микрофоны измерительные имеют калибровку, именно относительно 1 Па. То есть даётся напряжение развиваемое микрофоном при воздействии давления 1Па частотой 1кгц. У моего 14мв/ра либо -37dBv/ра . Это и есть привязка измерительного микрофона к шкале применяемого анализатора. То есть доводим выходное напряжение до 14мв и ставим усиление измерительного комплекса что б это было -37dB. Как вы ГДН привязываетесь к шкале Спектролаба.(если занимаетесь измерениями а не болтаете?) Как говорила тётя Соня на Гудзоне.Если Америкосы не хотят учить мой язык,нафига мне учить их язык? Давайте и радиоприёмники будем так же мерять.При одинаковом сигнале входном,мерять выходную мощность радиоприёмника и называть это ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ.Полный дебилизм
Пост N: 4953
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 13.07.11 22:28. Заголовок: Не вижу противоречий..
Не вижу противоречий в рассуждении о чувствительности. Если динамик более чувствительный тот, кто развивает большее давление на единицу подводимой мощности, то микрофон более чувствительный- кто выдаст на один подводимый Паскаль больше миллиВольт. Или миллиВатт .Или микроВатт, фига разницы.
Пост N: 116
Зарегистрирован: 03.01.11
Откуда: Севастополь
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.07.11 00:42. Заголовок: А при чём здесь микр..
А при чём здесь микрофон и его чувствительность. Я всю жизнь измерял чувствительность радиоприёмников связных,УНЧ различных и для меня и других инженеров чувствительность измеряется в микровольтах,милливольтах,вольтах поданных на вход радиоприёмника или УНЧ либо другого устройства двухполюсника. Возьмём цветомузыку.Вход электрический сигнал,выход свет. Конечно же чувствительность измеряется по входу в милливольтах.Когда напряжение на лампочке достигнет номинального. Александр!Школа одна у нас с тобой -КИНАП. Открой учебники.Спроси учителя своего.Есть понятие чувствительность динамика в ГОСТе? НЕТ! Есть КПД,отдача,создаваемое давление. Но чувствительности не было! Её ввёл какой то дебил,причём неверно.Теперь мы заложники этого прокола! Измеряем давление, отображаем его на графике, а пишем чувствительность . Честь имею!
Есть понятие чувствительность динамика в ГОСТе? НЕТ! Есть КПД,отдача,создаваемое давление.
В некоторых ГОСТ-ах и самих динамиков-то еще нет, не смотря на то, что на практике они уже были (ГОСТ-ы еще придумать не успели). Но это, так, к слову…
А реально "КПД,отдача,создаваемое давление" есть по сути одно и то же! За минусом т.н. "отдачи" ее в ГОСТ-ах нет. Ни в каких. И из любого "КПД" легко добыть "создаваемое давление" или "чувствительность" и наоборот. Но это математика, доступная не всем…
Gnat, позняк метаться, все придумали без Вас (казлы!)…
ЗЫ. Кстати, как быть с "микродинамикой" (кем, где, как? )? Или за базар мы отвечать не приучены?
ЗЫ. Кстати, как быть с "микродинамикой" (кем, где, как? )? Или за базар мы отвечать не приучены?
Мною дома ,запросто. И любой может измерить по моей методике. Вот парень всё верно формулирует,то что мы с Рутковским пытаемся донести до вас. Это и есть ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ динамика,важный параметр,не измеряемый сейчас производителями.От этого параметра и зависит качество звука, особенно в ШП динамиках. Но если не дано индивидуму,понимать суть,то не дано навсегда!
Эх, Gnat, хлопец гарний… Этими проблемами я заморачивался еще много лет назад… Да и в этой теме я про это говорил (несколько в других выражениях, правда, но смысл кажется близким)
цитата:
А всякие моменты статического трения и инерцию покоя подвижной системы, пока оставим… (Стр. 3, № 1189)
Тогда оставили, а теперь что? Если этот эффект существует на заметных уровнях, то на малой громкости мы должны слышать существенные переходные искажения первого рода (народный псевдоним "ступенька") очень неприятные на слух. Мы же, напротив, замечаем явное улучшение звучания, связанное, с явным уменьшением искажений.
Ну да ладно, замечаем, не замечаем … Тогда как это обнаружить инструментально? Я пробовал. И не просто, а довольно изощренно. На самых бросовых динах и на не самых. Нифига не обнаружил. Могу даже сказать, что необходимую для таких измерений аппаратуру, видимо, надо еще создавать. Но пока, при ЗД порога слышимости и менее наблюдаем чистый синус.
Пост N: 118
Зарегистрирован: 03.01.11
Откуда: Севастополь
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.07.11 22:35. Заголовок: Для выявления этого ..
цитата:
Могу даже сказать, что необходимую для таких измерений аппаратуру, видимо, надо еще создавать.
Вот я и создал её.(чем и занимался всю жизнь) Для выявления этого эффекта я применил ЛАЗЕР. Сделал простой прибор, который очень чётко меряет ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ динамика в Милливольтах (начало подвижки диффузора динамика). Есть ступенька и бывают модели с очень большим гистерезисом. Поэтому и происходит маскировка тихих звуков сильными.КАША звучит. Хотя АЧХ в норме.Как видите есть нестандартные подходы для различных измерений, которые не требуют малого уровня шумов в помещении.Всего лишь заглушенный ящик,обклеенный 5см.паролоном с обеих сторон. В этом же боксе измеряется и симметрия движения диффузора (симметричность взаимодействия катушка - магнитная система.). Так же виден ход диффузора на реальном сигнале и начало нелинейности. Поэтому изменяя подмагничивание я увидел влияние магнитного поля на катушку и как изменяются параметры динамика. И представьте себе, что не такой уж большой магнит нужен для динамиков домашней АС. Да это подтверждается и фирменными динамиками. 80см басовик имеет всего 2кг магнит ферритовый.
Сделал простой прибор, который очень чётко меряет ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ динамика в Милливольтах (начало подвижки диффузора динамика)
"В Милливольтах", говорите... Ну я то в микровольты давно забрался! Для получения ЗД "порога" к 4 Ом дину чутьем 90 дБ, надо подвести 63 мкВ. Мощность при этом получается 0,1 нановатт. Но этого оказалось явно много (никаких заметных искажений)! На порядок меньшие напряжения (порядка 5...10 мкВ) уже трудно анализировать (помехи), но и там явных указаний на ступеньку нет...
Пост N: 119
Зарегистрирован: 03.01.11
Откуда: Севастополь
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.07.11 02:43. Заголовок: Ваша ошибка в неверн..
Ваша ошибка в неверно поставленном эксперименте. На синусе вы вряд ли увидите ступеньку на экране осциллографа. Потому что колеблясь на одной частоте, диффузор проходит по инерции мёртвую зону и излучает нормальное поле. И после снятия напряжения с катушки,вы увидите затухающий синус. Кроме того вы взяли динамик с хорошими характеристиками видимо. Ведь не все динамики с плохой подвижкой выпускаются,а лишь часть. Поэтому измеряю подвижку, источник 1 вольт.Кнопка.Переключатель с сопротивлениями 16ком,8ком,4ком,2ком,1ком и т.д. 30% динамиков проверенных мною,имели плохую микродинамику.Движение начиналось с 2-3мв. Это мощные динамики с грубыми подвесами и компрессионные с малой чуйкой. (5ГДШ4-4 вне конкуренции). Многие имели нелинейную характеристику.Многие имели несимметричную характеристику.
Осциллографом с микрофона, можно увидеть плохую подвижку, на двух и трёх тоновом сигнале ,разных амплитуд. Это выражается как маскировка малых сигналов большим. Вот это и плохо в динамиках таких.Не слышно как перелистывает страницы дирижёр,пропадают звуки пианисимо на фоне форте.
Попытаюсь угадать с трёх раз, откуда взялся гистерезис..
Всё тоже самое что и в ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЕ. Ведь диффузор не в воздухе подвешен. Так же есть силы трения и упругости.Отсюда гистерезис и нелинейность при малых подведённых мощностях. И шайба и паук и подвес разогреваются во время работы динамика.Следовательно тратится энергия на их разогрев. но это всё чисто с познавательной точки зрения проводились эксперименты.Это как ЭЗОТЕРИКУ слушать или ловить электроны бегущие в акустических проводах,которые сваливаются на резких перегибах.Поэтому не менее 20см радиус изгиба провода должен быть яко бы. Но гистерезис и нелинейность можно измерить в домашних условиях,а как 20 электронов свалилось на пол с акустического кабеля,не замерить.
У кого есть истина? Что больше всего влияет на качество?
Пост N: 4975
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 17.07.11 00:37. Заголовок: Сравниваем на слух д..
Сравниваем на слух два средника: один купольник немец, на тонком шёлке, а другой динамик- средник 10-см , бумажный, от японской акустики 3-полоски. С достаточно толстой мембраной. Бумажный- ровный -ровный, но прорисовки у него нет, хотя чешет легко до 12 тысяч, в то время, как купольник валит с 7 кил. И ещё, купольник как бы не привязан к звуку, звук висит в воздухе, а диффузорный динамик -обычный звук. А если не сравнивать на ходу- то оба динамика на слух-просто суперские. И каждый без сомнения непременно впишется в колонку.Но купольник можно до 5-7 кил протянуть, а бумажник придётся отрезать с трёх-четырёх кил, выше- пользы будет мало.Вот и вся разница.
Сравнение какое-то странное, как тёплое с мягким. Если необходимо выбрать лучший динамик, то совершенно необходимо включить в сравнительное прослушивание хотя бы один лишённый заведомых конструктивных недостатков. Почему бы не сравнить тот купольник и тот микросредник с хорошим 20-ти см. динамиком. После него переключаться обратно на ширпотреб не захочется по всем показателям.
Пост N: 4976
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 17.07.11 04:31. Заголовок: Дело в том, что я мо..
Дело в том, что я могу вам привести ачх этих динамиков, и вы лоб себе ваш умный расшибёте, но не сможете сказать, какой из них лучше. Потому что различия- на микроуровне, при сравнительном выслушивании, быстрым перетыком, и динамики эти- вовсе не отстой. Оба они применяются в колонках приличного уровня, но звук- совершенно разный. И непонятно, с какого перепоя я должен сравнивать специально сделанные средники 50 и 100мм с 20-см динамиком, чтобы услышать,извините, что? Что басовик играет ниже? Или что ваши динамики круче чем Брауны? -Похвально.Как говорится, хорошее мнение о себе-половина счастья в жизни.
Пост N: 559
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.07.11 04:56. Заголовок: При чём тут басовик?..
При чём тут басовик? С хорошим динамиком можно сравнивать хоть быстрым, хоть медленным, хоть каким угодно перетыком, разница будет огромна, хотя бы из-за многократного отличия в энерговооружённости. Конечно большой динамик будет работать ниже маленького. Но используя 10 см. СЧ динамик вообще сомнительно собрать приличную 3-х полоску, потому что ниже его надо либо поставить 2 динамика, либо будет весьма посредственно. А с 20-ти см. - запросто, он возьмёт на себя большую часть мидбасового диапазона, как говорится бесплатно. А прорисовка СЧ - это вообще бесполезное дело для микро размеров по причине мизерного BL. Да, наши динамики круче Браунов, тут нет ничего необычного.
Пост N: 5133
Зарегистрирован: 21.05.07
Откуда: Иркутск
Рейтинг:
15
Отправлено: 17.07.11 16:05. Заголовок: То, что Гнат называе..
То, что Гнат называет чувствительностью, уже несколько лет назад предлагалось назвать начальной чувствительностью. А более высокой обладаю динамики с легким диффузором и легким подвесом. Может потому и любят винтаж. Понятия приняты много лет назад, далеко до Алдошиной (даже если и не правильные) и не стоит их изменять.
Пост N: 4978
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 17.07.11 17:05. Заголовок: Можно подумать, что ..
Пытаюсь мысленно представить к своему 8-дюймовому басовику в 40-литровом ящике такого же размера средник, который поместится сюда же,- БЕСПЛАТНО, и обеспечит мне ту самую средину. Которая , к слову сказать, и так уже есть. Но фантазии моей не хватает. Не всем дано.
Пост N: 561
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.07.11 18:24. Заголовок: Не стоит делать посп..
Не стоит делать поспешные выводы. Послушав не предназначенные для качественного воспроизведения динамики (проф. двенашки), делать вывод, что все динамики такого размера так же звучат - слишком неосмотрительно. На счёт других СЧ динамиков не скажу, а наши никогда не крадут объём у басовиков, ни одного кубика, потому что устанавливаются сверху. Типа так: Правда тут 10" басовик, но никто не мешает и Вам Александр немного расточить отверстие и поставить в 40 литров десятку.
Любить радиоточку или нет - каждый выбирает сам. Лично я предпочитаю большой звук, по возможности похожий на настоящий.
Пост N: 4981
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 17.07.11 20:04. Заголовок: Дмитрий, у вас- част..
Дмитрий, у вас- частный случай двухполосной акустики. Я тоже так делал и получал добрый результат, в макете-летучке. Но делал это иначе. Я увидел на вашем фото несколько явных ляпов, что не позволило считать эту конструкцию удачной. Обыкновенный самопал , сделанный по понятиям скорее, чем по правилам. Рад буду ошибиться, увидев ачх этой акустики.
Пост N: 4983
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 17.07.11 21:10. Заголовок: ГДН , Где 8 дюймов-..
ГДН , Где 8 дюймов-там и 10. Подумаешь, два дюйма каких-то. Зато вместо проверенных временем и звуком Селешинов есть уникальный шанс приобщиться к Великому.( Великому и Ужасному, волшебнику- Гудману....нет, Гурману, ...нет, Гоблину-...нет, этому, как его, .. ну, в шляпе такой здоровой.... ) В общем, понятно.
АЧХ вышеприведённой акустики можно увидеть если сюда зайдёт их владелец, но он по форумам не ходит.
цитата:
Зато вместо проверенных временем и звуком Селешинов ...
Поверьте, хуже селешина точно не будет, потому что хуже - это только если специально делать. Носят их регулярно, не реже 2-3-х раз в месяц, просто поразительно и не понятно по какой причине Вы остановили свой выбор на них. В Питерских кругах эта фирма котируется ниже плинтуса, никто их динамики всерьёз не рассматривает.
Дмитрий, вам таскают музыкантскую китаецкую хрень с гордым именем Селешин, я на этих динамиках давно крест поставил, когда прямо в магазине перемерил всю их линейку. Можно забыть про эту фирму. Равно, как и про хаендовскую байду с таким же названием. А моя акустика Диттон15 сделана в 88м году, тогда китаем ещё не пахло. Сзади лейба: Рола селешин ЛТД, Ипсвич, Саффолк, мейд ин Ингленд. Сейчас вы фиг где такое найдёте И динамики там совсем иные, чем вы про них думаете. А вообще, подумаешь, какие-то там Битлз играли на динамиках этой фирмы,- несчастные парни, не знали про AIE, полжизни потеряли.
Пост N: 563
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.07.11 02:32. Заголовок: Эти парни действител..
Эти парни действительно много чего не знали про хороший звук, некоторые из них до сих пор не знают и потеряли не пол-жизни, а уже практически всю. Слушали мы о-очень фирменные их диски - записано фигово, запись замылена, звуки заднего плана как будто отрезаны. Поскольку дело не в деньгах, значит проблема в привычке. Про музыкальный материал - другое дело, а вот с качеством записи - полный привет. Если в их комбиках селешены - тогда понятно, низкая прорисовка - фирменный стиль, звучит только основной тон.
Пост N: 4987
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 18.07.11 02:49. Заголовок: Это смотря на чём сл..
Это смотря на чём слушать. Если на динамиках "без никто"- то можно и в самом деле много чего полезного мимо ушей пропустить. А потом небрежно плюнуть в сторону музыкантов, мол, -"бывал я в этом Бологом, -такая дыра! "(Поручик Ржевский, избранное) Джордж Мартин - он же три класса церковно-приходской плюс ПТУ, что он там в звуке понимал?
Пост N: 564
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.07.11 02:56. Заголовок: Слушая на тех же сам..
Слушая на тех же самых динамиках других исполнителей почему-то удаётся услышать много чего разного. Тем более непонятен аргумент "без никто". Интересно "кто" это у Вас приделан к динамику, который улучшает прорисовку? Неужели ящик? Интересно за счёт чего?
Пост N: 4988
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 18.07.11 11:53. Заголовок: Дмитрий, я завёлся и..
Дмитрий, я завёлся и сцепился с вами по причине простой: для вас не существует динамиков, кроме своих, и все вокруг у вас неучи, кроме вас. А так не бывает. К тому же до сих пор не увидел ни одной ачх ваших творений. А фото - мало убеждает. Зря я ввязался в этот спор, в нём точно истины не увидеть. Извините, если что.
Пост N: 122
Зарегистрирован: 03.01.11
Откуда: Севастополь
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.07.11 23:46. Заголовок: Александр. Да не кип..
Александр. Да не кипятись.Я тоже вспыхиваю как свечка иногда. Ну снимет Дмитрий АЧХ.Выложит линейку.Все сразу налетят.Такого не может быть! Потому что даже у клангфильмов нет такой АЧХ! каждый динамик имеет право на жизнь и находит своего слушателя.Иначе было бы в мире всего лишь несколько динамиков маленький,средний и большой ШП. Маленький,средний и большой НЧ,СЧ,ВЧ. И того 12 динамиков.Но зато самые классные. Но ведь дело обстоит иначе и тысячи моделей выпускается. От самых плохих до золочёных по 20 000$. Вот Rullit делал динамики.По очень не смешной цене продавал он их.В конце концов доканали его и он выложил АЧХ своего динамика. Вот она.Как вам нравится? Лапша на уши. +-1dB
Пост N: 4995
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 19.07.11 01:29. Заголовок: Юрий, само собой, та..
Юрий, само собой, такая ачх, как на картинке- чистейший развод и надувалово, либо полное невладение средствами измерений. А реальная ачх может много рассказать о динамике или акустике. Вот, к примеру, вырулил вчера, в 35-градусную жару. трёхполоску на совершенно дерьмовых динамиках АСА лаб . Правда, пищала была Перлесс. Если бы не мощный выброс на 70 ГЦ из-за дурацкого корпуса и фазоинвертора ни к селу ник городу, то можно было такую частотку зауважать даже. Звук, кстати, получился приятный, мне за него не стыдно, напрочь не похоже на то фуфло, что привезли для исправления.
Отправлено: 19.07.11 04:26. Заголовок: Бокарёв Александр пи..
Бокарёв Александр пишет:
цитата:
К тому же до сих пор не увидел ни одной ачх ваших творений.
Никаких своих измерений ,в т.ч. АЧХ,оный персонаж Рутковский НИКОГДА не приводит. Ни одной! Как и нет их ни на одно изделие на его сайте. Зато "умных" отговорок о причине их отсутствия много. Так что не надейтесь их увидеть-их скорее всего не существует в природе,что еще раз показывает, мягко говоря, популистский уровень фирмочки АIЕ. Любая приличная компания не только проводит полных комплекс измерений,но и публикует их,как рекламу своей продукции. А переделка на их сайте головок - это отдельная песня. Мы с коллегами посмеялись над их 6-слойными катушками ,да и другими его "ноу-хау" тоже. То,что впаривают они сомнительные изделия ,разбавляя безграмотной демагогией ,а попросту вешают лапшу, давно уже понятно и не выдерживает критики.
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Вот, вот. Бойтесь тех, кто зубрит, а потом ещё и цитирует. Чувствительность - это одно, а создаваемое давление при подаче заданной мощности - совсем другое. Тут я опять соглашусь с Gnat-ом. Полно случаев, когда звуковое давление высокое, а чувствительность к изменениям этого давления низкая, т.е. налицо узкий динамический диапазон, который поджат снизу.
Боятся нужно самономинированных "специалистов" ,которые многократно написанное и разжеванное ни понять ,ни осмыслить ,ни вызубрить не в состоянии,но зато с апломбом несут откровенную ахинею,без понимания предмета вопроса. У народа,еще лапша не обсохла от прежних перлов,а тут новые - ну нельзя же так спешить то... Ничем не объяснить откровенную безграмотность и тотальное незнание азов звукотехники,кроме желания порисоваться ...
Что хоть написано, он сам то понял? Сомневаюсь. Налицо узкий динамический диапазон ограниченный снизу? ДД вообще то, на языке специалистов, полагают широким или узким, достаточным или нет. Полагается по умолчанию уровень Р=2*10^(-5)Па- называемый стандартным нулевым,соответствующим порогу слышимости на 1 кгц. И относительно чего тогда "поджат" ДД,остается загадкой. В каком ПТУ учился Рутковский -вопрос риторический, во всяком случае до уровня инженера,ему далеко.
Может быть и не обратил бы внимание на очередную галиматью,если бы не тотальное заполнение в интернете в акустически связанных темах подобных измышлений на фоне хамского стиля и не владения знаниями и терминами,хотя бы уровня техника,а не инженера.
В электроакустике,как науке, имеет место строгая терминология и особенно среди специалистов. Для того и существуют международные рекомендации и стандарты МЭК ,DIN , AES, помимо отечественных ГОСТ и ОСТ, где принята единая терминология,чтобы понимать о чем идет речь. Даже если оставить грубые ошибки в терминах, проблемы с метрологией,методикой измерений и обработки результатов ,налицо непонимание физики процессов в динамиках и АС .
А то ,что перлами и дилетантскими изречениями Рутковского наводнен интернет может убедится каждый в любом форуме с акустикой.
- Если динамик не может воспроизводить с достаточным качеством верхнюю часть диапазона, значит у него есть проблемы связанные с микродинамикой. - Скорость реакции настоящего профессионала не поддаётся оценке с позиции классической физики. - Чувствительность 85-87 dB имеют динамики низкого класса разработанные для спец.изделий. - Полно случаев, когда звуковое давление высокое, а чувствительность к изменениям этого давления низкая, т.е. налицо узкий динамический диапазон, который поджат снизу. - А прорисовка СЧ - это вообще бесполезное дело для микро размеров по причине мизерного BL. - Динамический диапазон динамика - это способность воспроизводить тихие звуки не заглушая их громкими. - Полно случаев, когда звуковое давление высокое, а чувствительность к изменениям этого давления низкая, т.е. налицо узкий динамический диапазон, который поджат снизу. - Медь от алюминия отвалится по-любому, покрытие алюминия медью - абсурд, причём чем больше токи, тем быстрее это произойдёт. Как не приделывай всё равно получается пара несовместимых металлов. Можно, конечно, ввести ещё одного посредника, но всё это не имеет никакого отношения к качественному звуку и имеет место быть только в тех случаях, когда без таких извращений никак невозможно обойтись. В динамиках можно!
И тому подобные откровения...
Даже на его сайте AIE имеют место быть такие "откровения":
http://www.aie.sp.ru/Text_Filters.html ...Немного о проводах. Вы когда-нибудь пробовали замерить сопротивление акустического кабеля? Конечно — получилось очень мало. А попробуйте подключить к обоим концам его по вольтметру, с одной стороны постоянное напряжение примерно 20 V, а с другой резистор 4 Ohm. По разнице в показаниях вольтметров Вы сможете посчитать потери, которые составят 10-20%. Чем мощнее сигнал, тем больше процент потерь, соответственно, уменьшается амплитуда мощных сигналов, т.е. третья гармоника, которая как раз и является самой неприятной на слух.
Редкая по неграмотности сентенция !!! И при чем тут 3 гармоника ?
...необходимо учитывать фазовые искажения вносимыме элементами фильтра, если одна катушка или один конденсатор поворачивают фазу на 90°, то вместе они уже крутят её на 180°....
Как бы там ни было, подвижная система динамической головки движится с максимальной динамикой (тавтология), когда нет никакого аккустического оформления, поскольку движению диффузора мешают только масса подвижной системы, жесткость подвесов и упругость воздуха. Головка установленная в акустический экран звучит глуше, так как звуковая волна, прежде чем замкнуться, должна обойти вокруг экрана и соответственно возбудить существенно больший объём воздуха, на что необходимо затратить большое количество энергии, которая отнимается у непосредственно прямого излучения, зато снижается нижняя частота рабочего диапазона. Добавляя к экрану боковые, верхнюю и нижнюю стенки ещё более удлиняется путь звуковой волны, ещё больше увеличивается объём возбуждённого воздуха, ухудшается динамика, ещё снижается частота. Дальнейшее ухудшение динамического диапазона достигается частичным закрытием задней стороны перекрывая её снизу и сверху, оставляя открытой более или менее широкую полосу посередине (так делают комбики), либо выполняя всю стенку из материала с небольшими отверстиями затянутыми материалом, называя это панелью акустического сопротивления, для преодоления которого необходимо затратить энергию, которая отнимается у прямого излучения. Закрытый полностью объём создаёт условия стопроцентного демпфирования движения диффузора и, чем меньше объём, тем больше искажения. Фазоинвертор вообще тормозит подвижку, каждый наверно с инересом наблюдал, как закрывая отверстие фазника рукой, увеличивается амплитуда смещения диффузора, а не наоборот. Большинство даже не задумывалось над этим, но более продвинутые (разумные) должны были догадаться, что фазоинвертор добавляет нагрузку динамику, от этого тот и смещается меньше, соответственно больше искажения. Особенно печально то, что из-за сопротивления воздуха сжатию и растяжению, искривляется диффузор и не работает как поршень.
Ну как такое можно комментировать?
Это только то ,что случайно попалось на глаза. Наглядно видна тотальная безграмотность,причем этого достаточно для понимания уровня персонажа. На месте руководства любой уважающей себя компании близко не подпустил таких менеджеров по рекламе-вред от них предприятию трудно оценить. Времени не хватит ,чтобы комментировать,исправляя безграмотность таких горе-специалистов,не способных не только мыслить ,но и выучить азы той области ,специалистами в которой они себя мнят. И неэффективно. Поэтому только обращаю внимание и воздержусь от потерь времени.
shost пишет:
цитата:
берем ее книгу (вон валяется) ее выводы какими должны быть дины для качественного звука - кошмарны (резиновый подвес, мощность за 100 вт феррит и проч белиберда)
Лучше вообще не брать,пусть валяется. У меня же это издание на видном месте,помимо других трудов НИИРПа,ЛИКи и не потому что с дарственной надписью авторов,но поскольку одно из емких фундаментальных аналитических изданий научного уровня наряду с прежним. Видел ее труды на почетном месте у технических директоров НИИ,КБ и многих специалистов,в т.ч. и за рубежом. Посещая ее семинары у нас с коллегами сложилось в высшей степени высокое мнение о ней и ее научной школе.
Ни ранее ,ни спустя много лет лучше нее никто не написал и не обобщил. Так отдельные работы. Разделы искажений и фильтров в АС просто великолепен.Как и технолого-экспериментальные разделы. Вопросы психоакустики и экспертизы восприятия также изучены и изложены ею. И на 90% состоит из научно-экспериментального и аналитического материала. Естественно рецептов счастья не выписано,только показаны необходимые условия на основе лабораторных исследований ВНИИРПа,а не выдуманных на кухне. И конечно показаны только на то время разработки ГГ. Издание Алдошиной рассчитано на на инж-техн. специалистов в звукотехнике,знакомых с многими сопредельнми науками,знающим высшую математику,а тут как видно одни проблемы с грамотностью ,на фоне проблем орфографии. Рецензии на труд Алдошиной И.А. при участии Войшвилло А.Г. ,Ланне А.А. и Гайдарова А.С., должны даваться как минимум равными ,т.е. учеными, даже не ИТР ,а тем более не любителями и дилетантами. До издания Алдошиной и Войшвилло и ее коллег еще нужно дорасти. А пока очевиден уровень Гендина,с некоторыми проблесками в лучшем случае от Эфрусси.
PS Кстати ,заслуживает внимания описание 100АС-060 и ее компонент -АС референсного уровня ,которая является аналогом OTTO SX-P1(Fisher). По данным AES на 2000г опубликованных в "Stereophile" эта АС - OTTO SX-P1, входит в 20 лучших АС мира. Считаются эти АС техническим прорывом вполне обоснованно и обладают ровной АЧХ (35Гц -35кГц ±1,5 дБ) и нелинейными искажениями ниже в сотни раз порогов заметности. Другое дело ,что звучание бумажных диффузоров с их изгибными нелинейностями ,резонансами и гармониками многим милее всего и слух давно привык и кажется нормой. Самому некоторые винтажные изделия дороги из за их неповторимого звучания.
Gnat пишет:
цитата:
Почему же.Почитайте мои труды в области Лазерной техники.Разработки и методики в области диагностики двигателей.
Для особо одарённых ещё раз... Я физик практик и реалист
Ну и какое отношение имеют ваши труды к звукотехнике и электроакустике как науке? Никакого. Вот то и оно - тайный физик-ядещик,точнее лазерщик и электроакустика...
Редкая концентрации бессмысленности ,грубых ошибок и оговорок. Все есть ,начиная от рекомендаций МЭК,DIN, АЕS ,заканчивая ГОСТ и ОСТ, и описано многократно как в литературе Фурдуева,Сапожкова,Иоффе,Лизункова,Войшвилло, Алдошиной,Виноградовой,Эфрусси... ,так и отечественной нормативно-технической документации -
ГОСТ 16122-87 Громкоговорители. Методы измерения электроакустических параметров ГОСТ 9010-84 Головки громкоговорителей динамические прямого излучения. Общие технические условия ОСТ 4.383.001-85 Головки громкоговорителей динамические. Общие технические условия
С каких это пор аксиомы требуют доказательств? В ГОСТ и рекомендациях МЭК все ясно изложено. И трактовать не нужно. Нужно только выучить и вдуматься. И научится мыслить,что никогда не поздно.
Все ТЕРМИНЫ,ОПРЕДЕЛЕНИЯ,ПОНЯТИЯ и МЕТОДЫ в них отражены полностью.И чувствительность тоже.
Так акустический мир еще никто не опускал. Зачем противопоставлять себя научному аудиосообществу? Кстати ,КПД и есть чувствительность. Владея даже не высшей математикой,а на уровне школы,легко одно получить из другого.
Далее по текстам все бессмысленно.
Давно заметил расход времени на ликбез ,как и спор с амбициозными дилетантами,ни к чему в итоге не приводит.
PS Интересно,как бы прокомментировала Алдошина подобные опусы и "обоснования" как в этой теме,если бы ей представить срез постов только в этой теме? У меня нет сомнений, как именно.
Пост N: 5001
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 19.07.11 12:38. Заголовок: Мне очень не понрави..
Мне очень не понравилось звучание 100ас с железными диффузорами, даже с ламповым пушпулом на 6с4с они звучали аскетично и презрительно к звуку. Написать про них можно что угодно, но слушать такое чудо-увольте. Купил их человек, свёрнутый на хард-роке, он остался очень доволен.
Отправлено: 19.07.11 13:03. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Уже налетели, не дождались.
Я, например, уже два года жду и ни одной самой захудалой цифирьки так и не дождался… (кроме, пардон, диаметров, что, судя по всему, является у них главным параметром дина, как объективным, так и субъективным). А чего греха таить, поначалу рассматривал АIЕ, как вариант и для себя. Я не знаю внутреннюю структуру фирмы и не знаю, какова должность там самого Дмитрия, но "лицо" он ей подпортил, вне зависимости от структур и должностей.
Отправлено: 19.07.11 13:31. Заголовок: Бокарёв Александр пи..
Бокарёв Александр пишет:
цитата:
Мне очень не понравилось звучание 100ас с железными диффузорами Написать про них можно что угодно, но слушать такое чудо-увольте.
А я вот с удовольствием слушаю 100АС-060 уже почти 30 лет,но также обожаю свои АС на 6гд2,и очень нравится звучание АС на РФТ3060 и Р6 B&W ,находящихся в моей домашней системе и предпочтительные для других жанров и настроений,поскольку при этом считаю,что как для каждого сезона должна быть своя одежда и обувь,так и для различных жанров музыки и настроений свои АС. Ну что поделаешь-это меломанство с аудиофильским уклоном.
Deep Purple "Burn" лучше 060-х никто не отыграет,как и Г.Малера 5 Симфонию или его "Смерть в Венеции" предпочту на АС РФТ или 6гд2.
Т.е. мне наоборот 060-е нравится своим аскетизмом и нейтральностью. После них Р6 B&W кажутся поющими "сами по себе". Кстати,мнение знакомого ветерана-меломана,имеющего оригинал Fisher SX-P1,приобретенный 3 года назад с огромным трудом и очень дорого, и Электронику-060 полностью совпадает с моим.
Мнение аудиоэксперта из статьи: Re: АС OTTO SX-P1 производилась мелкими партиями с 1974 по 1978 год, концерном Sanyo, под марками OTTO (для рынка Японии) и Fisher (для рынка Европы) В конце 70х, начале 80х годов многие Европейские ведущие студии звукозаписи оснащались Fisher STE 1200. Затем акустика стала распространятся среди аудиофилов и очень хорошо себя зарекомендовала, как наиболее реалистичная. Во всеобщем признании, несомненно, помог довольно раскрученный Западно-Германский бренд Fisher под которым выпускались Японские АС. В самой Японии было решено взять бренд OTTO, под которым раннее выпускались недорогие массовые изделия. Потребитель изначально недоверчиво относился к "дорогой" акустике выпущенной под "недорогим" брендом.
Хотелось отметить, в заявленных производителем характеристиках написано, что акустическое оформление фазоинвертор. Но это не так. Корпус АС разделён на два отсека панелью акустического сопротивления (ПАС), которая настроена на определённую частоту и выполняет роль сильного демпфера для НЧ драйвера. Через щели в ПАС звуковая волна инвертируется и взаимодействует с двумя короткими трубками, настроенными на другую частоту, которые выходят на переднюю панель АС. Такое решение раннее не встречалась не в одной акустике, и разработчики ему не придумали название, по этому в технических характеристиках указано – фазоинвертор. При эксплуатации, акустика с таким оформлением отличается небольшим ходом диффузора НЧ динамика при довольно высокой отдачи по низам. На высокой громкости с труб выходящих на фронтальную панель практически не дует воздух, что исключает шумы, вызванные турбулентностями в обычных фазоинверторах.
Вынуждены, однозначно согласится с жюри выставки в Осаке и американскими журналистами. Звук акустики от Sanyo необычайно реалистичен, полный эффект присутствия живых исполнителей в комнате, нужно лишь закрыть глаза и комната расширится до размера сцены на которой выступают артисты. Выше всяческих похвал - бас. Такой, структуры, артикуляции и детальности раньше слышать неприходилось. Больше всего удивил звук ударной установки – барабаны настолько реалистичные и динамичные, что захватывает дух, полное ощущение присутствия на живом концерте. Тарелки и Хай-Хет, обладают небывалой динамикой, энергия высоких частот чувствуется на теле. Но при резком затухании напора меди, слышно лёгкое прикосновение барабанщика к треугольнику – великолепный динамический диапазон.
Несмотря на довольно большие габариты, в среднестатистической комнате (18м2) проблем с расстановкой не возникло. Но, понятно, что абсолютного совершенства на этом свете не бывает. На малой мощности, несмотря на относительно высокую чувствительность, такой реалистичности уже нет. Звук конечно красивый, басит очень прилично, буквально от пол ватта, но нет такого реализма и ощущения поглощения музыкой. Но это, наверное, и правильно, попросите, например, барабанщика играть потише! В этом случае, он перестанет вообще играть или звук его барабанов станет неузнаваем. Здесь же никто играть не перестает, и звук узнаваем, но уже не такой реальный и осязаемый.
О "Электроника 100АС 060"
После выпуска первых серийных образцов проводились сравнительные субъективные экспертизы, выполненные совместно с Ленинградским Домом радио и фирмой "Мелодия", где принимали участие помимо конструкторов, профессиональные звукорежиссеры и музыканты. Для прослушивания были выбраны одни из лучших зарубежных АС такого класса (Wilson, Onkyo, JBL, Yamaha, Diatone, Sony, Kef, Technics и др.). В ходе прослушивания Электроника показала неплохие результаты- разработчики праздновали победу. Их звучание характеризовалось как чёткое, детальное, в меру аналитичное с превосходной артикуляцией и динамикой. Также отмечалась хорошо прорисованная сцена и натуральная подача звуковых образов. Используемый тракт состоял из ламповой усилительной аппаратуры, а в качестве источников выступали катушечные деки и виниловые проигрыватели. Позже после появления цифровых форматов некоторые аудиофилы отмечали звучание этих АС как жесткое с небольшим металлическим призвуком. Другие же и по сей день считают данные АС эталоном качества и источником натурального звука. Стоимость в розничной сети одной 100АС 060 была 540 рублей, а затраты на изготовление были в два с половиной раза больше, разницу в цене предприятию, естественно, доплачивало государство.
Отправлено: 19.07.11 14:56. Заголовок: что я их не слышал? ..
что я их не слышал? думаю, и в те времена и тутошние делали намного лучше их да и речь о том, что Алдошина к ним относится только как плагиатор (я же сразу написал, ну и в итоге что она эти краденые дины расписала как заслуги свои (не упоминая первоисточник разработки), и тут в ее заслуги уж эти же дины подносят
короче - тут реклама этих электроник не прокатит, тут давно их тухлость знают (все три дина и ас в целом, единственно что у ас нормально - корпус крепкий)
Отправлено: 19.07.11 15:46. Заголовок: Коллеги! Не стоит сп..
Коллеги! Не стоит спорить о субъективных ощущениях и предпочтениях! Я, например, вообще скептически отношусь к своим ощущениям прошлых лет. Эти 100АС я слышал в начале 90-х (кажется) и ничего явно отталкивающего не обнаружил, равно как и привлекательного. А ведь важно и качество музыкального материала и примененного при прослушивании УМЗЧ и много еще чего (начиная от объема и акустики помещения и заканчивая атмосферным давлением в нем ).
Если устройство обладает достойными электроакустическими характеристиками, то их и можно обсуждать, а не что и кому нравится/не нравится. О вкусах не спорят!
Характерные особенности звучания этих систем отмечались специалистами как тогда (в конце 80-х. - начале 90-х), так и сейчас. Ничего не изменилось.
цитата:
Я не знаю внутреннюю структуру фирмы и не знаю, какова должность там самого Дмитрия, но "лицо" он ей подпортил, вне зависимости от структур и должностей.
Ключевая фраза "Я не знаю". Из такого исходника делать выводы - глупо, тем более, что они прямо противоположны действительности. Моя деятельность существенно увеличила популярность фирмы, в которой я работаю.
Отправлено: 19.07.11 17:35. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Про большие затраты - наглая ложь. Там нет ничего такого, что могло бы столько стоить.
Очередные глупейшие демагогические перлы, ни на чем ни основанные. Впрочем как обычно.
"Проект выполнялся НПО «Торий» г. Москва, выпускавший комплектующие для атомных подводных лодок, где уже к концу 1980 г. создают опытные образцы. А через два года запускается серийное производство АС Электроника 100 АС 060. Экономии не было ни в чём, с затратами не считались. Например, звуковые катушки и магнитные системы динамических головок проектировались с учётом сопротивления, соответствующих звеньев фильтров, и их влияния на параметры Тиля - Смолла. НЧ диффузоры изготавливались на прецизионном оборудовании - никелевый сплав напыляли на специальные поролоновые формы, которые помещались в высокотемпературную печь, где никель вспенивался до строго определённой структуры. Затем вручную шла наклейка на никелевое основание алюминиевой фольги. Купол СЧ - головки наращивался внешними слоями сапфира на алюминиевой подложке в специальной камере. Аналогично ВЧ - излучатель, имеющий кольцевую диафрагму с тончайшими прорезями, полученными с помощью лазера, и бескаркасную алюминиевую катушку. Корзины всех динамиков выливались под высоким давлением из алюминиевого сплава, и имели массивные основания.Применены многозвенные кроссоверы с линейной фазой, введена компенсация реактивное сопротивление головок и их частотно-временные отклонения. Для вибродемпфирования пятислойных стенок корпуса использовались те же материалы, что и в атомных подводных лодках."
shost пишет:
цитата:
что я их не слышал? да и речь о том, что Алдошина к ним относится только как плагиатор (я же сразу написал, ну и в итоге что она эти краденые дины расписала как заслуги свои (не упоминая первоисточник разработки), и тут в ее заслуги уж эти же дины подносят
Никто и никогда не скрывал ,что прототипом 100АС060 были АС OTTO-Fisher SX-P1,что было известно специалистам. Выполнена разработка была Гайдаровым А.С. и ВНИИРП ,КБ "Торий". Вопрос аутентичности динамиков никем и никогда не ставился-технология и разработка были отечественные,как и проект,хотя и взяли прототип как базовый. Что собственно и было вскользь описано Алдошиной в производственном издании ,не претендовавшей на новизну,но причастной к созданию отечественного техпроцесса и проектированию. Но опять таки ,компетентно судить о этом могут инженерно-технические работники,непосредственно связанные с данной тематикой.
"Параллельно с АС Электроника в ВНИИРПА им. А.С.Попова разрабатывались Орбита 100 АС 001 и 100АС 003. Это была наша разработка, которая велась ещё задолго до появления проекта АС "Электроника". Орбита 100АС были выпущены в нескольких экземплярах и участвовали в разнообразных аудиовыставках, в том числе и зарубежных. Хотя, до серийного производства так и не дошли, сначала вся промышленность трудилась над внедрением Электроники100АС, а за тем, когда уже они, наконец, были переданы в серийное производство , развалился СССР и выпуск Орбиты не был начат. В 90-е гг проводились эксперименты с сотовыми излучателями, и была разработана линейка плоских громкоговорителей,помимо серии иных разработок."
Иные при копировании АС банально не в состоянии изготовить их должным образом,не говоря о том,чтобы провести инструментальные измерения, верно интерпретировать результаты и оценить свое творение.
Вопрос качественный ли звук у винтажных АС сегодня или это смутные воспоминания о звуке прежних лет, не более чем риторический. Ряд винтажных АС и сегодня составят конкуренцию современным ...
Отправлено: 19.07.11 19:48. Заголовок: да какой это винтаж,..
да какой это винтаж, эти электроники 60е, и тем паче орбиты (которых по сути и не было, это как у Алдошиной - вот разрабатывается ляляля с такими параметрами, а по сути их если (тех ляляля) хотя б один сделали - и то хорошо, бо даже до вднх довести не смогли (а уж там любое мало мальски серийное непременно выставляли, часто эти "новинки для советского человека" видели один раз в ж радио, другой раз - на вднх, причем на вднх нередко тока корпус, начинку кто то уже спер или не было вовсе)
винтаж - это ас из 50х-60х, и ранее а 80х по мне - совковый новедел с кучей багов (те же эл-60 - сч и вч резко сужают полосу при подъеме мощности на них, нч тяжел и туп, сч-вч еще и звенят (как типично дешевые китайские алюминиевые дины) НО ЯЩИК КРЕПКИЙ! :)
Здешний старожил RED CAT приносил в лабораторию на обслух и обмер средники и пищалки от этой Электроники АС -тра-тата-тата. Что средники что пищалки- дрянь . АЧХ изрезанная, пики, провалы, звенят на звуке сильно, - врагу не поставлю такое. После этого моё негативное впечатление об этих колонках окончательно укрепилось. Жаль, ачх не сохранились, но вполне можно ещё встретить эти динамики и перемерить заново. Сапфир на алюминии- звучит сильно. Технологии с атомных подлодок- тоже внушает. Только результат нехороший. Уточню: для отдельно взятого психа по имени Александр Бокарёв. Прочим может и понравиться, мало ли..... Многие титан и кевлар слушают и радуются .
Отправлено: 19.07.11 22:40. Заголовок: Александр, когда реч..
Александр, когда речь заходит о субъективных ощущениях, тут все "психи", причем без исключений! Но Вы-то видели результаты измерений, каковые тоже не очень… А я вот в справочник позырил. АЧХ есть. Фантастика! От 30 Гц до 40 кГц неравномерность не более +/- 2 дБ! Врут, надо полагать, или что? Или АЧХ-и снимали со своих институтских "вылизанных" изделий, а в серию пошло, то что… пошло? Последнее вероятно, ибо сложные технологии на заводе могли и не выдерживать, а диффузор весчь нежная, капризная, чуть что не так и прощай звук!
Пост N: 5004
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 19.07.11 23:24. Заголовок: ГДН , дело вполне мо..
ГДН , дело вполне может быть совсем не в равномерной ачх, а в отклике диффузора на импульсный сигнал. И совершенно ровная ачх может совпадать с неприемлемым звуком. Может по этой причине я не применяю для себя вч динамики с металлическими диффузорами. Так и не смог заставить себя слушать этот лязг. Бумага, шёлк, -вот и весь наборчик.
Пост N: 5009
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 20.07.11 03:56. Заголовок: Добавлю, что с велик..
Добавлю, что с великим Александром Гайдаровым я имел честь беседовать на выставке в Москве. Он посмотрел и послушал мои колонки, глянул на ачх, на схемы фильтров, сходу дал советы, расспросил о мелочах(очень важных) , и я даже пытался с ним спорить, изображая умного. (Именно Гайдаров разрабатывал эти железные леди, колонки 100АС. )Он ещё спрашивал тогда,- слышал ли я его акустику контр-апертурную, на что пришлось с сожалением сказать: нет.
Отправлено: 20.07.11 04:04. Заголовок: Бокарёв Александр пи..
Бокарёв Александр пишет:
цитата:
Только результат нехороший. Уточню: для отдельно взятого психа по имени Александр Бокарёв. Прочим может и понравиться, мало ли..... Многие титан и кевлар слушают и радуются .
Лучше с этим вопросом к Карену -стороннику титана и кевлара,как помнится- вполне они прилично звучали когда то в его Клыках и паре других его АС, несмотря на ... А он очень грамотный спец. АЧХ суммарную своей 060 прописывал несколько раз,причем первые три сьемки в камерах завода, КБ и своем НИИ-везде были одинаковые результаты. Последний раз АЧХ снимал 8 лет назад при профилактике и легком апгрейте и тоже обратил бы внимание. Везде ровнейшие АЧХ,без выбросов и провалов. Совместно с фильтрами никаких явлений описанных как " АЧХ изрезанная, пики, провалы, звенят на звуке сильно",не было в принципе. Уж такие артефакты были бы сразу выявлены.И то ,что "средники что пищалки- дрянь" в корне не согласен.! За все десятилетия мои друзья-меломаны,что слышали конкретно мои экземпляры 060-х ,ничего подобного не заметили-а уж они не поскупились бы на эпитеты,если что, уверяю ,тем более многие из них весьма квалифицированные в звукотехнике. Но никаких отрицательных эмоций ни у кого звучание не вызывало,и уж "лязга" тоже не замечено. Что уж полагать,если металл.диффузор,так обязательно металл в звучании? Нелепо. Наоборот, по впечатлением от их звучания, трое приобрели именно 060-е. Более того в свое время много раз таскали ко мне для сравнительного прослушивания с "060" разные АС и очень именитые тоже-было с чем сравнить и оценить непосредственно, спокойно и без амбиций. Т.е. я бы не был бы столь категоричен,да и кроме конкретно четырех друзей в моем окружении,имеющих эти АС и некоторых непосредственно слушавших сегодня,а не 20лет назад,да еще в сравнении с другими АС,остальные как правило пользуются чужими гипотетическими представлениями о них,почерпнутыми неизвестно откуда. Интереснее другое- мой приятель,что купил Fisher SX-P1,взамен его 060 -как он думал,уже три года не может с ними расстаться,хотя и предложений много. Резюме простое- эти АС занимают достойное место в моей аудиосистеме,наряду с другими моими АС,и расставаться с ними не планирую. Кстати, Орбита 100 АС 001 по конструктиву очень интересна,дойдут руки соберу похожие,тем более все звенья давно имеются.
Бокарёв Александр пишет:
цитата:
Именно Гайдаров разрабатывал эти железные леди, колонки 100АС.
olrum пишет:
цитата:
Выполнена разработка была Гайдаровым А.С.
Совершенно верно автор именно Гайдаров. Общались с ним,было такое.И на выставке тоже. Талантливый человек с колоссальным опытом,кругозором и широким инженерным мышлением. Приятель тогда же прикупил его контр-апертурную АС, потом везли ее с немалыми трудностями...
Совместно с фильтрами никаких явлений описанных как " АЧХ изрезанная, пики, провалы, звенят на звуке сильно",не было в принципе.
Вы не языком болтайте ,а выложите АЧХ. Ведь это так просто. И не в 1/3 октавы а в 1/94 октавы и мы посмотрим как она не изрезана АЧХ. Там смотреть будет страшно! И вообще о чём вы? О тупо содранной акустике и превозносите на этом факте Алдошину и Гайдарова. Которые для того что б передрать,подключили на уровне ЦК все силы СССР? Вот если б они изготовили в своей лаборатории силами 4х человек подобную АС .Один экземпляр,всё от динамиков до корпуса. Вот это было бы нормально! А так они просто Пи...лы. Жившие при СССР и сосавшие нашу кровь. Приспособленцы.Ни чего лично не сделавшие практически. Теоретики грёбаные.
Пост N: 5011
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 20.07.11 13:11. Заголовок: У меня книга была, т..
У меня книга была, там фото и параметры этих колонок Фишер и Санйо, с которых драли наши 100ас. Содрано- один в один, отличить нельзя. Но знаю случай, когда человек продал свои Фишеры и купил наши колонки, надеясь получить выигрыш по деньгам (содрали ведь один в один) Зря надеялся. Звук был хуже. Тот же фокус- с видеомагнитофоном ВМ-12. Уж на что старались повторить Панаса-300 во всех деталях, а получили урода. Когда увидел вживую тот японский магнитофон- понял, что наш- и близко рядом не лежал. А вот наушники изодинамические ТДС-5, что содраны с Ямахи предельно точно, (кроме штеккера , у нашего-позорного вида петишка) я считаю лучшим изделием советского радиопрома. Мерил их ачх- просто ровнейшая линия. И звук точный. А насчёт арзумановского кевлара -щас спою. Пусть дядька Карен не обижается. Подарили мне пару этих басовиков, меряю тиль-смоллы- чудо и диво. Всё просто выше похвал. А когда подал сигнал- там дикая вещь: на всех частотах торчит просто звериный уровень нечётных гармоник, звенит диффузор, сигнал полезный тонет в искажениях .Не стал такое у себя держать, отдал в машину знакомому, там сгодятся.
Отправлено: 20.07.11 13:15. Заголовок: Мне непонятны пара м..
Мне непонятны пара мелочей по поводу тысячи рублей: первое - это как это успели напылить никель на пароллон при высокой температуре до того, как он превратился в газ и сгорел, как порох? И чего такого дорогостоящего в элементарной техногии льтья алюминия под давлением.
Отправлено: 20.07.11 13:34. Заголовок: Бокарёв Александр пи..
Бокарёв Александр пишет:
цитата:
Анатолий, я читал, что никель не напыляли, а гальваникой осаждали на поролон, а поролон после выжигали.
Тогда совсем другое дело получается. Но возникает третий вопрос -- в Союзе аппаратура высокого качества относилась к предметам роскоши. А предметы роскоши государством не субсидировались.
Пост N: 5013
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 20.07.11 13:41. Заголовок: Предположу, что эти ..
Предположу, что эти колонки были не предметами роскоши, а предметами престижа страны, мол,- и мы умеем такое . Я прекрасно помню момент, когда за колонками приехал покупатель(меня просили подержать их у себя, чтобы слухануть с хорошей аппаратурой) и я переживал, что этот тоскливый звук отпугнёт клиента. Но напрасно переживал , человек шибко не разбирался в тонкостях и забрал их сходу. Такой звук мне точно не подходит, вот о чём я хотел сказать, а что колонки могут быть идеально ровные- так кто с этим спорит?
Отправлено: 20.07.11 13:57. Заголовок: а машина чайка? во в..
а машина чайка? во всех более-менее городах была, и даже местами как такси (в особо спец случаях) те, тот же высш класс, но не персонально-штучный, как зил-ы брежнева и тп
Пост N: 5015
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 20.07.11 14:02. Заголовок: Под закат Советской ..
Под закат Советской власти научились много чего хорошего делать для звука. Взять наши излучатели Хейла- так я лучше их не слышал, даже сами ESS AMT им уступают. Но все эти экзотические кунштюки так и остались на память, в единичных вариантах, проба сил. А в серию так и не пошло, прихватизация- оказалась важнее.
Пост N: 124
Зарегистрирован: 03.01.11
Откуда: Севастополь
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.07.11 15:33. Заголовок: olrum пишет: А пере..
olrum пишет:
цитата:
А переделка на их сайте головок - это отдельная песня. Мы с коллегами посмеялись над их 6-слойными катушками ,да и другими его "ноу-хау" тоже.
А вот это не смешно.Пока сами не попробовали и не сравнили - грешно смеяться. Шестислойные катушки не они придумали. Я сейчас мотаю на своих динамиках тоже шесть слоёв. Оно того стоит! Если руки не из ж... растут - попробуйте намотайте и увидите эффект. Для домашней акустики 6-8 слоёв - бомба!
Отправлено: 20.07.11 23:57. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..
Дмитрий Рутковский пишет:
цитата:
Ключевая фраза "Я не знаю". Из такого исходника делать выводы - глупо, тем более, что они прямо противоположны действительности.
А вот и нет, Дмитрий! Я прав по определению, которое гласит, что покупатель всегда прав! А Вы, как продавец, вообще никогда не правы, по тому же определению!
цитата:
Моя деятельность существенно увеличила популярность фирмы, в которой я работаю.
Да безразличны мне принесенные Вами пользы кому-то там. Но Ваших "клиентов" на этом форуме, что-то не наблюдается (на других форумах, вроде - тоже?), а наблюдаются сплошь оппоненты (почувствуйте разницу!).
Плохой рекламы не бывает? Есть такой афоризм. Но скандальная реклама хороша не в этом случае. Себя-то Вы распиарили, но как фигуру крайне одиозную, а вот фирму…
ЗЫ. А в Питере я иногда бываю…. И, было, хотел… Да питерцы же и отговорили… Вот Вам и "результаты деятельности"!
Пост N: 5019
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
29
Отправлено: 21.07.11 01:23. Заголовок: Я готов послужить в ..
Я готов послужить в качестве независимого эксперта, чтобы высказать своё мнение о динамиках Дмитрия Рутковского. Это событие могло свершиться и раньше, но не сложилась моя поездка в Питер. Владельцев динамиков от AIE в Ростове я не знаю, но вполне могу напроситься в гости, если Дмитрий предоставит мне телефон или адрес владельца, а прочее- за мной. Результат -обычный: замер ачх в нескольких точках плюс прослушивание. Комментарии - по результату. Могу обещать не скатываться до прилюдного оплевания или щенячьего восторга. Истина обычно где-то посредине.
Пост N: 570
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.07.11 02:27. Заголовок: Нет пока наших динам..
Нет пока наших динамиков в Ростове. В Сочи есть целая фирма, собирающая акустику на наших динамиках, свяжитесь с ними, от них акустика расползается по всему югу.
цитата:
Да безразличны мне принесенные Вами пользы кому-то там.
На том же основании мне безразлично Ваше мнение. Зато важна востребованность, а она всё прирастает - это и есть результат моей деятельности, за последние 3 года (когда у всех кризис) у нас рост в 2-2.5 раза. А у Вас?
Пост N: 5
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.07.11 03:23. Заголовок: только я заказал в А..
Только я заказал в АИЕ динамиков на большую сумму денег для озвучки концертного зала(26шт 10" ШП, 4шт 12" НЧ, 4шт 18" НЧ), Домашнего кинотеатра(3шт 15" ШП, 2шт ВЧ, 2шт 10" ШП, 2шт 18" НЧ) и это только начало... Еще на подходе две партии. А ну ка, у кого заказывают больше в "одно лицо" ? И я такой не единственный... Просто динамики хорошие, этим все сказано. Люди, занимающиеся зарабатыванием денег и последующей тратой их на свои удовольствия, на форумах не сидят. Отсюда и отсутствие их тут, они получают удовольствие от прослушивания своих АС и плевать им на чужое мнение... Какие такие питерцы отговорили? они там сами то были, или как всегда? Тут прослеживается давно сложившаяся тенденция для нашего города - если смогли отговорить, значит не так и сильно надо было, и занимались этим сторонники других концепций и обладатели динамиков других питерских производителей, естественно конкурентов. Если не прав, поправьте, но в 90% случаев именно так и происходит, рынок давно поделен. Не знаю как можно судить и делать предварительные выводы, как ГДН, если сам не слышал, не видел, в руках не держал, в общем возвращаемся в пред. абзацу...
Пост N: 571
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.07.11 03:53. Заголовок: Не-ет, они НЕ облада..
Не-ет, они НЕ обладатели динамиков других Питерских производителей, потому что Питерские не конкуренты, а партнёры и рынок поделен потому что не может один конструктор одинаково хорошо делать динамики различных назначений. Кто-то специализируется на профессиональных динамиках, кто-то на автомобильных, кто-то на бытовых, мы в основном на динамиках для ОО. Поскольку все всё знают, поэтому и заказывают у того, кто занимается необходимой спецификой, ещё происходит взаимный обмен клиентами, направленный на всеобщее благо.
значит ГДН-а отговорили по причине использования "отговорщиками" других оформлений ГД, нежели ОО. Все же я знаю нескольких людей, желающих быть Вам конкурентами, их изделия оставляют желать лучшего...
Пост N: 572
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.07.11 04:20. Заголовок: Их изделия так и буд..
Их изделия так и будут оставлять желать лучшего, пока конкуренты не захотят стать партнёрами. Нужно понимать, что делать то же самое, что давно (очень давно) делают другие - бессмысленно, всё равно догнать не получится. Зато можно делать что-то своё, ширина рынка безгранична, всегда можно найти свободную нишу и предложить потребителю то, чего у него ещё нет.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 181
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
дают звучание, достойное Человека. Равно, как и самые удачные динамики Рижской RRR , что выполнены по заветам Телефункена. 
.
Ограничение прав человека. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума