Отправлено: 01.02.11 01:28. Заголовок: Имею 3 пары разных динамиков... Нужен совет!

Всем доброго времени суток!
Суть вопроса в том, что у меня имеется 3 пары динамиков с такими параметрами:

1 пара_

Fs = 43, Hz
Qms = 2,622
Vas = 40,75 liters
Cms = 0,507 mm/N
Mms = 27, g
Rms = 2,782 kg/s
P-Dia = 174, mm
Sd = 237,8 sq.cm
Qes = 1,066
Re = 7,8 ohms
Le = 0,7 mH
Z = 9,36 ohms
BL = 7,306 Tm
Pe = 50, watts
Qts = 0,758
no = 0,293 %
1-W SPL = 86,82 dB
2.83-V SPL = 86,93 dB

2 пара_

Fs = 43,5 Hz
Qms = 2,461
Vas = 43,48 liters
Cms = 0,623 mm/N
Mms = 21,48 g
Rms = 2,386 kg/s
P-Dia = 168, mm
Sd = 221,7 sq.cm
Qes = 0,782
Re = 7,3 ohms
Le = 0,53 mH
Z = 8,76 ohms
BL = 7,403 Tm
Pe = 50, watts
Qts = 0,593
no = 0,441 %
1-W SPL = 88,59 dB
2.83-V SPL = 88,99 dB

3 пара_

Fs = 37, Hz
Qms = 4,536
Vas = 42,17 liters
Cms = 0,248 mm/N
Mms = 74,75 g
Rms = 3,832 kg/s
P-Dia = 210, mm
Sd = 346,4 sq.cm
Qes = 2,946
Re = 7,3 ohms
Le = 0,22 mH
Z = 8,76 ohms
BL = 6,562 Tm
Qts = 1,786
no = 0,0699 %
1-W SPL = 80,59 dB
2.83-V SPL = 80,99 dB

Очень хочется определиться с выбором подходящей пары для озвучки комнаты примерно в 35 кв.м. Хочется услышать мнение спецов по данному вопросу. За качеством как из "оркестровой ямы" я не гонюсь, но и от более или менее нормального звука не откажусь! Я не отношусь ни к одной из разновидностей аудио-больных людей, поэтому хочется услышать адекватные мнения.( Ну чтобы бумкало, цыкало и голова через пол часа не болела).
Спасибо.

 Отправлено: 09.02.11 01:23. Заголовок: Думаю нужно сформули..

цитата:

Ух ты!!!

Думаю нужно сформулировать так: действительности соответствует, но оригинальностью не отличается. Разгромить навряд ли получится, слишком много авторов пришли к тем же выводам.

цитата:

Именно Тиль и Смолл ввели эти параметры в обращение. Поэтому и отсчет от них.

Сергей, Вы после каждой такой фразы добавляйте что это именно Ваше мнение (на которое у Вас несомненно есть право, и право вести отсчёт от чего пожелаете), а то у начинающих любителей, зашедших сюда почитать и задать вопросы, может возникнуть впечатление, что так и есть на самом деле. Просто многие, достигшие определённых успехов специалисты, ведут отсчёт от трудов других авторов, написанных несколько ранее или параллельно и совершенно независимо.

 Отправлено: 09.02.11 01:30. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Разгромить навряд ли получится, слишком много авторов пришли к тем же выводам.

Скорее всего авторы просто переписывали один у другого. Да и от части выводы верны, но только от части. Вы же не уедете далеко на автомобиле, который поворачивает только на лево. И это не смотря на то, что от части рулевое управление у него работает.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А вот интересно, каким образом вы, уважаемый Эвил , докажете, что соответствует действительности, а что-нет? С микрофоном вы не знакомы, формулы вас не убеждают, что остаётся: "Мамой клянусь?"

Измерения проводит куча народу по этому не обязательно самому с микрофоном во круг колонки ползать.

 Отправлено: 09.02.11 01:44. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

действительности соответствует, но оригинальностью не отличается.

Именно оригинальностью и отличается, если учитывать год выхода в свет!
Книжку Виноградовой (1978) я тогда найти не смог (библиографическая редкость, блин), а статью в Радио прочитал, за что автору и спасибо!!
Дмитрий, а мой пост 850 Вы еще не читали, или игнорируете?

 Отправлено: 09.02.11 01:52. Заголовок: Evil73 пишет: Измер..

Evil73 пишет:

цитата:

Измерения проводит куча народу по этому не обязательно самому с микрофоном во круг колонки ползать.

Ну так Салтыкову Вы не верите, Сергееву с Бокаревым - тоже.
Что за это за "куча", которая пользуется Вашим эксклюзивным доверием?

 Отправлено: 09.02.11 02:12. Заголовок: Степень нашего прибл..

ГДН. Степень нашего приближения отражена на сайте. Вы его игнорируете или ещё не смотрели?
Что касается "нас" и "оптимальной добротности", то она получается такой, какой получается, это такой же результат конструирования, как и звук. Причём всё в конструкции динамиков подчинено как раз звуку, а параметры, особенно Т-С, в последнее время мы вообще не мерим, выкладываю результаты измерений пользователей. Причём всегда можно легко отличить способ и методику измерений. Когда намеряют добротности близкие к 0.1 и чувствительности зашкаливающие за 100 dB, то всегда это измерения при помощи компьютерных программ по методикам Т-С. Это всё имеет мало общего с реальностью.

цитата:

Книжку Виноградовой (1978) я тогда найти не смог (библиографическая редкость, блин), а статью в Радио прочитал, за что автору и спасибо!!

Тогда - это когда? Неужели в 1978 году?
Кстати, что-то не припомню у Виноградовой и у Салтыкова упоминаний про господ Т. и С. Видимо и для них это тоже не авторитеты.
У других, не менее известных авторов, тоже нет информации про Т-С и их параметры. В то же время все параметры динамиков присутствуют, правда с немного отличающимися буквенными обозначениями.

 Отправлено: 09.02.11 02:21. Заголовок: Достаточно терминов,..

Достаточно терминов, принятых у американских авторов: Qts Qtc Qb Ql Vas Fs Fb . Кому надо-поймёт, откуда они взялись в нашихкнигах в эпоху разгибания саксофонов и позже,- эпоху борьбы за мир. .
Формулу Томсона не упоминали, не то что Т-С параметры.

 Отправлено: 09.02.11 02:39. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

а параметры, особенно Т-С, в последнее время мы вообще не мерим,

Т.е. выходной контроль продукции отсутствует? Или все на слух? Представляю, в этом случае, мозоли на ушах у сотрудников Вашего ОТК!

цитата:

Когда намеряют добротности близкие к 0.1 и чувствительности зашкаливающие за 100 dB, то всегда это измерения при помощи компьютерных программ по методикам Т-С.

Неужели такое бывает?

 Отправлено: 09.02.11 02:47. Заголовок: Придавлю скепсис и с..

Придавлю скепсис и соглашусь с Дмитрием, что можно не делать замеров Т-С параметров каждого динамика при условии отлаженного процесса производства. Тем более, что магниты меряются по индукции в зазоре, масса подвижки- стабильно одинакова, поэтому динамики вряд ли сильно различаются.
Меня тоже в первую очередь интересует, как тот или иной динамик способен воспроизводить музыку и способен ли вообще. Если динамик дрянной по звуку- то параметры уже не имеют значения. Вот пример: 12-дюймовый Фостекс FW-305 несмотря на приличное чутьё и низкую резонансную имеет такой противный нудявый звук. что фильтры не помогают. Воет колпак и кирзовый диффузор,, резать надо очень низко, а там- свои проблемы.

 Отправлено: 09.02.11 02:48. Заголовок: У многих очень извес..

Вообще-то большинству пользователей наших динамиков всё равно какие у них параметры. А вот звук очень важен.

У многих очень известных фирм существует выходной контроль. Вот только не на слух. А знаете почему? Потому что если он был таковым и его осуществлял бы работник имеющий опыт прослушивания приличной акустики, то всю продукцию пришлось вернуть бы на доработку. Только везти дорабатывать пришлось бы в другое место, туда, где есть специалисты способные на это. Зато у них параметры отличные. Пользователи покупают эти параметры, после того как им надоедает изучать их и по-всякому считать, начинают слушать и очень скоро задаются вопросом поиска тех, кто возьмётся изменить звук. Замечу, что параметры никогда изменить не просят. Происходит смена приоритетов всегда в одну сторону.

 Отправлено: 09.02.11 02:54. Заголовок: Видел статью про кит..

Видел статью про китаецкий завод, там есть тётка, слушающая динамики на выходе конвейера. она у них- самая важная персона.

 Отправлено: 09.02.11 02:55. Заголовок: Я вообще-то спрашива..

Я вообще-то спрашивал про добротность, которую Вы, Дмитрий считаете оптимальной в оформлении!
Кроме дин, вы и АС вероятно делаете? А если не делаете, то дома-то какие-то стоят? И как там с Qtc?
Эта тема Вами спровоцирована, так не говорите ,что тоже не измеряли...

 Отправлено: 09.02.11 03:01. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Видел статью про китаецкий завод, там есть тётка, слушающая динамики на выходе конвейера.

Я бы с ней работой не поменялся! Хоть мульён заплати!

 Отправлено: 09.02.11 03:06. Заголовок: Может быть Вы не пов..

Может быть Вы не поверите, но вопрос добротности у меня дома не стоит, потому что уж свои-то динамики точно мерить смысла нет. Слушаю я динамики, а не параметры.
А динамики самые обычные серийные, как у меня, так и у всех друзей фирмы и у сотрудников.

Ещё раз. Оптимальная добротность у того динамика, который звучит лучше.

цитата:

она у них- самая важная персона.

цитата:

Я бы с ней работой не поменялся!

Они там наверно меняются очень часто, как камикадзе. Отсюда почёт и уважение.

 Отправлено: 09.02.11 03:09. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Может быть Вы не поверите, но вопрос добротности у меня дома не стоит

Поверю!

цитата:

Ещё раз. Оптимальная добротность у того динамика, который звучит лучше.

Все понятно, больше вопросов нет, спасибо!

 Отправлено: 09.02.11 03:16. Заголовок: Позволю себе съязвит..

Позволю себе съязвить в тему.
Добротный динамик- хорошо звучит.
Плохо звучит- значит, злостный динамик, малодобротный.

 Отправлено: 09.02.11 07:45. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Сергей, Вы после каждой такой фразы добавляйте что это именно Ваше мнение (на которое у Вас несомненно есть право, и право вести отсчёт от чего пожелаете), а то у начинающих любителей, зашедших сюда почитать и задать вопросы, может возникнуть впечатление, что так и есть на самом деле. Просто многие, достигшие определённых успехов специалисты, ведут отсчёт от трудов других авторов, написанных несколько ранее или параллельно и совершенно независимо.

Повторюсь- я пишу от своего имени и соответственно это мое мнение.
А позвольте узнать- почему вы так же не пишете- это мое мнение ?
Это мое мнение, проверенное практикой, основанное на работах классиков.
Только в этой ветке два революционера. У которых разные мнения
Не соответствующее классике.
Может кто-то и прав. Поживем -увидим. Только пожалуйста с доказательствами. Лучше материальными.

Если производитель не указывает параметры, напрашивается вопрос- я может ли он их измерить?
Или- разброс так велик, что будет стыдно.

А переписывание книг в советское время без указания источников (особенно зарубежных)- обычная практика.
Это для тех, кто в советское время был мал или не был вообще.

 Отправлено: 09.02.11 15:03. Заголовок: Я уже высказывал сво..

Я уже высказывал своё мнение по поводу. Одно дело, если музыкальные инструменты делать-тогда-да, какие могут быть параметры?
Хотя, видел результаты измерений старинных скрипок в сравнении с продукцией какой-то лесоторговой базы, там- есть на что глянуть.
А динамики- это электромеханический прибор, физика в чистом виде. Хотя не лишённая души и тайны.
А у прибора есть паспорт и список параметров. А без паспорта ты, братец- динамик, извини-БОМЖ. Хоть и академик.
Динамики от Сергеева всегда измерены и результаты моих измерений не отличаются от них , что неудивительно . Причиной тому- опыт и знания Сергея Евгеньевича. А презрительно относиться к измерениям- это однобокий подход, я его не одобрю.

 Отправлено: 09.02.11 15:33. Заголовок: А жаль, что никто и..

А жаль, что никто из гуру так и не объяснил, по какой причине динамик, помещенный в ЗЯ объемом большим, чем эквивалентный, звучит хуже?

 Отправлено: 09.02.11 15:43. Заголовок: То, что есть опублик..

То, что есть опубликованные статьи и книги посвящённые параметрам динамиков и их измерениям написанные другими авторами - это не моё мнение, я узнал это от своих учителей и просто повторяю. Поэтому не имею права присваивать его себе. Некоторые из таких работ опубликованы задолго до Т-С, точнее труды Т-С - это компиляция предыдущих работ и не более того. Ранее различные авторы описывали как минимум те самые три основных параметра (и многие другие), правда обозначали их по-разному, а Т-С их обобщили и изложили все в одной работе, издав её в простой, понятной обывателю форме. Они просто популяризаторы от науки, кстати и не скрывают этого.

И снова о переписывании книг. Сергей, Вы наверно их мало читали, иначе бы заметили, что в книгах наших авторов (советского периода) нет ничего похожего на Т-С, параметры обозначаются другими символами, формулы и методики тоже другие. Возможно было указание партии, но думаю дело в не в этом. Авторы наших книг были именно Авторами, а не компиляторами. Правда встречались и переписчики, но переписывали они почему-то не с Т-С, а с наших же авторов.

Вообще-то я понимаю, что не совсем корректно мне отсюда (из Питера) критиковать обычных Российских любителей хорошей акустики. Они не имеют и малой доли возможностей, доступной в городе, где был (и немного остался) ИРПА. Просто тут полно специалистов, получивших реальное образование по профилю и общение с ними в молодости сразу ставит мозги на нужное место, а не туда, где они находятся у многих посетителей интернета (слава Богу, что на этом форуме их почти нет (поэтому я тут) (спасибо Вам, Сергей)). Ключевым в этом предложении является слово СРАЗУ. Потому что не нужно тратить годы на бесцельное блуждание в поисках своего, правильного подхода к звуку, пообщался год-два, посмотрел на хорошие изделия и пошёл делать свои, тоже более-менее хорошие, не прерывая полезное живое общение.

Нужно понимать, что подход Т-С - это только один из ракурсов на построение акустики, есть и другие, каждый выбирает тот, который больше по душе. Лично мне (вот это моё мнение) их подход не подходит, потому что если пользоваться их формулами, то параметры получаются фантастические, как например муссируемый некоторыми посетителями других форумов отрицательный Vas. А измерения добротности показывающие предельно низкие значения - это уже давно стало нормой. Те же самые дилетанты всё время критикуют несходящиеся параметры, но достаточно просто уменьшить добротность раза в полтора и всё начинает сходиться. Правда такое значение добротности нереально, но они почему-то никак не хотят сделать очевидный вывод. Т.е. они берут изначально абсурдные условия и подгоняют под них действительность, смотрят на мир через очки с разноцветными стёклами, но это уже ИХ личный выбор.

цитата:

А жаль, что никто из гуру так и не объяснил, по какой причине динамик, помещенный в ЗЯ объемом большим, чем эквивалентный, звучит хуже?

Может быть они просто не знают или не могут объяснить (что оно и то же).
Попробую пожалуй.
Всё дело в том, что динамик спроектированный на работу в ЗЯ требует этого самого ЗЯ и именно того самого рассчитанного объёма, если его поставить в другое оформление, даже в ЗЯ большего или меньшего объёма, то он работает хуже. Это называется нецелевое использование. Любой динамик может выдать свой максимум только в том оформлении под которое спроектирован.

 Отправлено: 09.02.11 15:57. Заголовок: Ящик объёмом больше ..

Ящик объёмом больше оптимального создаёт завал басовой полки влево,(полная добротность в ящике становится менее наивыгодной) и частота среза динамика в ящике уезжает вправо, то есть в область мидбаса. Мидбас слышно , бас-нет, маскировка баса мидбасом возникает. Звук плохеет.
Вот вам пример из жизни: колонка ДюалCL-308, там в закрытом ящике 30 литров работает 8-дюймовый басовик с непривычно низкой(0,33) добротностью.
Баса напрочь нет, звук сухой.Подкинул к усилителю резистор, какой был(10 ом), получил желанный бас и по ачх и на звуке, колонка задышала. Выброс на срезе -неоптимальное значение резистора, там нужно от 5.6 до 6.8 ома. А ещё лучше- сделать ФИ, но нужно делать порт.