Отправлено: 01.02.11 01:28. Заголовок: Имею 3 пары разных динамиков... Нужен совет!

Всем доброго времени суток!
Суть вопроса в том, что у меня имеется 3 пары динамиков с такими параметрами:

1 пара_

Fs = 43, Hz
Qms = 2,622
Vas = 40,75 liters
Cms = 0,507 mm/N
Mms = 27, g
Rms = 2,782 kg/s
P-Dia = 174, mm
Sd = 237,8 sq.cm
Qes = 1,066
Re = 7,8 ohms
Le = 0,7 mH
Z = 9,36 ohms
BL = 7,306 Tm
Pe = 50, watts
Qts = 0,758
no = 0,293 %
1-W SPL = 86,82 dB
2.83-V SPL = 86,93 dB

2 пара_

Fs = 43,5 Hz
Qms = 2,461
Vas = 43,48 liters
Cms = 0,623 mm/N
Mms = 21,48 g
Rms = 2,386 kg/s
P-Dia = 168, mm
Sd = 221,7 sq.cm
Qes = 0,782
Re = 7,3 ohms
Le = 0,53 mH
Z = 8,76 ohms
BL = 7,403 Tm
Pe = 50, watts
Qts = 0,593
no = 0,441 %
1-W SPL = 88,59 dB
2.83-V SPL = 88,99 dB

3 пара_

Fs = 37, Hz
Qms = 4,536
Vas = 42,17 liters
Cms = 0,248 mm/N
Mms = 74,75 g
Rms = 3,832 kg/s
P-Dia = 210, mm
Sd = 346,4 sq.cm
Qes = 2,946
Re = 7,3 ohms
Le = 0,22 mH
Z = 8,76 ohms
BL = 6,562 Tm
Qts = 1,786
no = 0,0699 %
1-W SPL = 80,59 dB
2.83-V SPL = 80,99 dB

Очень хочется определиться с выбором подходящей пары для озвучки комнаты примерно в 35 кв.м. Хочется услышать мнение спецов по данному вопросу. За качеством как из "оркестровой ямы" я не гонюсь, но и от более или менее нормального звука не откажусь! Я не отношусь ни к одной из разновидностей аудио-больных людей, поэтому хочется услышать адекватные мнения.( Ну чтобы бумкало, цыкало и голова через пол часа не болела).
Спасибо.

 Отправлено: 03.02.11 15:04. Заголовок: o-marat . Вы хоть пр..

o-marat . Вы хоть придумали что будете с динамиком делать после разборки?

 Отправлено: 03.02.11 15:48. Заголовок: В китае динамики соб..

В китае динамики собирают на силикон на автоматических линиях. Они не считают динамик ремонтируемым, точнее они считают его неделимым предметом, типа микросхемы, объяснять им что динамик надо делать так, чтобы его можно было разобрать и починить - бесполезно, это выше их понимания. Соответственно те, кто проектирует акустику (и далеко не только в китае) представляют динамик как чёрный ящик с параметрами (как микросхему с ножками), поэтому результат соответствующий.

Если делать для себя и время не ограниченно, то можно попытаться подобрать растворитель. Профессионалы чаще всего не заморачиваются (за день нужно сделать несколько динамиков) и отрывают, если не отрывается - срезают.

цитата:

И тем самым снизить магнитную индукцию и еще больше обвалить чувствительность.

Ко мне как раз обращаются в случаях недовольства звучанием когда-то любимой акустикой. Самым простым способом улучшения прорисовки и повышения естественности звучания является повышение чувствительности (про исключение пластика из подвижек упоминать не буду), поэтому комментарий к моим советам про снижение чувствительности считаю бредом, потому что если следовать советам, то отдача возрастёт, причём существенно.
Всё в динамике должно быть оптимальным и подчинено поставленным заказчиком задачам. Если проектируется басовик, то и индукция и катушка должны быть басовыми. Соответственно ни о каком снижении индукции говорить не стоит (если феррит нормальный и полностью намагничен), потому что если будет хотя бы 0.8Т, то этого вполне достаточно. А вот если будет 1.2Т, то можно говорить о плохом басе и о необходимости сложного фильтра к такому басовику, т.е. о СНИЖЕНИИ отдачи на басу по сравнению с серединой. Чтобы сделать 10" басовик с отдачей хотя бы 90 dB (а не 80-85, как делают в китае) и не заниматься "игрой не стоящей свеч" (как говорили несколько выше), то можно спокойно использовать цепь и раму аналогичные всем известной 75-ки, особенно хорошо подходят рижские с широким зазором и индукцией 0.9Т.
Жаль, что автор несколько ввёл в заблуждение, говоря про большой магнит. Судя по фото он не более 120 мм диаметром. Повторю ещё раз совет: продавать. Если продавать не хочется, то оторвать цепи, остальное выкинуть (так занимает меньше места). На этих цепях можно сделать хороший 6" или 8" басовик (как раз катушка 37-40мм), например в авто., или типа компьютерного.

P.S. При выкидывании бесполезного железа, если рама привинчена, рекомендую одну раму не отвинчивать, а отрезать ноги ножницами по металлу. Тогда оставшееся донышко можно будет использовать как трафарет для разметки отверстий в будущей раме под эти цепи.

 Отправлено: 03.02.11 16:43. Заголовок: meshin пишет: o-mar..

meshin пишет:

цитата:

o-marat . Вы хоть придумали что будете с динамиком делать после разборки?

Ну максимум выкину! Ну не все-ж должно в деньги упираться.

По вышеприведенным советам, хочется найти причину такой маленькой чувствительности, но, я чувствую что начинаю тыкаться как щенок с еще не открытыми глазами, не зная по какому пути пойти...

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Жаль, что автор несколько ввёл в заблуждение, говоря про большой магнит. Судя по фото он не более 120 мм диаметром. Повторю ещё раз совет: продавать.

Ну продавать, так продавать!
Всем большое спасибо.

 Отправлено: 03.02.11 18:48. Заголовок: Дмитрий Рутковский В..

Дмитрий Рутковский Вы хотите сказать что при увеличении зазора (расточке) увеличится чувствительность?

 Отправлено: 03.02.11 18:49. Заголовок: Плохие профессионалы..

Плохие профессионалы, если не пытаются размочить, а рвут и режут

 Отправлено: 03.02.11 20:24. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Плохие профессионалы если не пытаются размочить, а рвут и режут

Есть пара знакомых, кто работает по ремонту ГГ (да и самому доводилось), говорят еще не было случая, что б не "размочили". Тут правда есть одно но! Не дорогие китайские ГГ они не ремонтируют, ибо реально новые купить дешевле! (к вопросу о стоимости свеч...)

 Отправлено: 03.02.11 21:08. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Плохие профессионалы если не пытаются размочить, а рвут и режут

Ну вот не надо все динамики под одну гребёнку. Порой быстрее именно оторвать скажем так, профессионально. Отрывание порой получается менее травматично для подвеса и диффузора динамика чем немереное количество растворителя. Интересная градация профессионализма.
ГДН пишет:

цитата:

говорят еще не было случая, что б не "размочили"

Естественно. Терпенье и труд всё перетрут. Времени бы ещё немерено!

 Отправлено: 03.02.11 22:55. Заголовок: meshin я же написал ..

meshin я же написал "пытаются".
Иногда оторвать склейку действительно проще. И, как Вы правильно заметили - менее травматично.
Но оторвать клей, оставив целым подвес и цш.

 Отправлено: 04.02.11 04:52. Заголовок: Плохие профессионалы..

цитата:

... оторвать скажем так, профессионально.

Плохие профессионалы отличаются от хороших кол-вом работы (и как производная от работы - кол-вом заработанных денег). И честно говоря я не знаю (в Питере) лучше, если критерием оценки выбрать объём выполненных работ (обратившихся клиентов). В том смысле, что клиенты больше несут туда, где лучше делают. Особенно им нравятся новые подвесы с шайбами, замененные после ремонта размачиванием другими ремонтниками и скорость выполнения работ. Естественно если есть возможность отмочить - надо отмачивать, но когда возникают трудности, то проще и быстрее оторвать (профессионально - очень хорошая формулировка), а если подвес и шайба не выдерживают, то замена и можно приступать к следующему.

цитата:

Вы хотите сказать что при увеличении зазора (расточке) увеличится чувствительность?

Сергей, в данном случае Вы путаете индукцию в зазоре и чувствительность готового динамика. Это далеко не одно и то же. Могу только повторить: если минимально необходимая для апгрейда басовика катушка не лезет в зазор, то у нас его растачивают. Всех сомневающихся уверяю (особенно Вас Сергей): после этого чувствительность будет выше, чем ЛЮБЫЕ телодвижения вокруг узкого зазора с более высокой индукцией. Конечно, у такого басовика отдача будет ниже (на 1 kHz), чем у среднечастотника, который получится с узким зазором и тонкой катушкой. Но средник никогда не заменит басовик, точнее он на басах не даст того давления, которое обеспечит оптимально сбалансированный басовик. Или другими словами: оптимальный динамик всегда создаст давление больше не оптимального (при одинаковом исходном железе).
Вообще-то это азы, известные любому молодому инженеру, странно объяснять это умудрённому опытом специалисту (просто кроме Вас, о чём я тут по-написал поймёт наверно meshin и ещё Lens_yc, но они судя по всему и так в курсе).

 Отправлено: 04.02.11 08:26. Заголовок: Качество и количеств..

Качество и количество- вещи не совместимые. Особенно при ручной работе.
Иногда на динамик уходит по несколько дней. Чтобы довести его до нужных параметров.
При ремонте динамиков я стараюсь сохранить оригинал. То есть родные ЦШ, подвесы и т.д.
При апгрейде- тут уж зависит от пожелания клиентов и моих предложений.
Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

клиенты больше несут туда, где лучше делают.

Тут я полностью с Вами согласен.
Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Всех сомневающихся уверяю (особенно Вас Сергей): после этого чувствительность будет выше

Это не всегда так. зависит от многих факторов.
Ваш любимый BL- Это еще далеко не все.

 Отправлено: 04.02.11 11:54. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Такая совокупность говорит о неисправности динамика. Неисправность может быть как приобретённая, так и врождённая. Низкая чувствительность говорит только о том, что при использовании этого динамика (без переделки) ему необходим отдельный канал усиления.

Низкая чувствительность - обычное дело для динамиков НЧ. На частотах 16-32 Гц не бывает чувствительности выше 80 дБ. На частотах выше 100 Гц имейте чувствительность хоть 100 дБ, такое бывает. А вот в нижней части диапазона даже о 90 дБ/вт можете забыть Не бывает в природе

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

И причём тут оформление?

Не стройте из себя идиота. Вы прекрасно понимаете, что если добротность динамика значительно больше 1, значит он не предназначался для ЗЯ, не говоря уже о ФИ. Такой динамик ставят в открытое оформление.

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Отрыв в 10 dB - фатален, баса не будет слышно в любом случае.

Никогда не говори "никогда"! Меня тут все пугали, что широкополосник нельзя в ЗЯ ставить
Вообще чувствительность НЧ динамика почти всегда ниже, чем у более СЧ-ВЧ головок. Поскольку нельзя повысить отдачу на НЧ, поступают просто - понижают отдачу на СЧ-ВЧ. Ломать - не строить, ставится аттенюатор и всех делов. Так все делают.

Вообще, я нипонял, у человека 3 пары динамиков в наличии и в место того чтобы их слушать, он выясняет чем лучше их растворить Сначала нужно слушать - потом решать что делать.

 Отправлено: 04.02.11 14:06. Заголовок: Добавлю, что встреча..

Добавлю, что встречал динамики на пластиковой корзине и там бумажный диффузор был вплавлен в пластмассу корзины. И чем его в таком случае отмочить? Резали подвес , потом сажали на мастику по всему периметру.

 Отправлено: 04.02.11 16:45. Заголовок: Добавлю к сообщению ..

Добавлю к сообщению Александра. Довелось ремонтировать большую партию 5"динамиков от "BOUSS", вроде правильно написал.
Замена алюминиевой ленты на круглую медь. Тканевый подвес как и бумажные колпачки, на удивление в лёгкую взялся ацетоном. 6 сек и подвес вне контакта с корзиной. ЦШ однако же оказалась вплавленной в пластиковую корзину. Пришлось ЦШ аккуратно резать по краю нижней полки корзины.
При сборке ЦШ приклеивалась на тонкое стеклотекстолитовое кольцо с внутренним диаметром меньшим чем диаметр реза. Кольцо приклеивалось на полку зачищенную от остатков ЦШ.
Хотел выложить фотки, что да как. Попытки и уже не первые были безуспешны. Здоровь дороже. Поэтому только на словах.

 Отправлено: 04.02.11 17:52. Заголовок: Evil73 пишет: Вообщ..

Evil73 пишет:

цитата:

Вообще, я нипонял, у человека 3 пары динамиков в наличии и в место того чтобы их слушать, он выясняет чем лучше их растворить Сначала нужно слушать - потом решать что делать.

Но чтобы хоть как-то оценить звучание, необходимо сообразить хоть какое нибудь оформление? Как быть? Лепить ящик для заведомо неиграющего ГГ?

Вот здесь написано, что форум для начинающих:
http://hiend.borda.ru/?1-21-0-00000001-000-0-0-1139228046<\/u><\/a>
Вот я таким и являюсь!

Дмитрий Рутковский во втором-же посте по сути ответил на вопрос, но уж очень в краткой форме.

цитата:

"1-я пара очень посредственный мидбас, можно сделать вялую двухполоску или если найти ещё такую же пару - 3-х полоску с парой басовиков (только резонанс высоковат, возможно поможет замена подвеса на менее жёсткий и заодно по-легче). 2-я пара по-лучше, но низкая отдача и высокая добротность говорят о дохлом магните, он не позволит поднять уровень звучания выше троечки (по пятибальной шкале). 3-ю пару несите в ремонт."

Для меня очень важны мелочи. Например, что означает в смысле слухового восприятия выражение: "посредственный мидбас", или: "возможно поможет замена подвеса на менее жёсткий ". Я новичек и хочу определиться правильно хотябы в терминологии. Подвес это...ххххххх! Ну не проблема мне заменить это старое резиновое кольцо на новое поролоновое. Но хочется хоть как-то предсказать результат.

Или вот это: "2-я пара по-лучше, но низкая отдача и высокая добротность говорят о дохлом магните". Телепатически я попытался понять, что речь идет о мертвом магните, ну который наверно размагничен до такой степени, что даже отвертку не притянет! Или "дохлый" означает "маленький" по размеру? Может можно приклеить к нему более мощный магнит?

Хочется реальных советов, без отвлекающих примеров из жизни динамкоремонтников-профессионалов!

 Отправлено: 04.02.11 19:07. Заголовок: Сильно извиняюсь. В ..

Сильно извиняюсь. В своём предыдущем посте не упомянул Александра Бокарёва. Посыпаю голову пеплом.

цитата:

Ваш любимый BL- Это еще далеко не все.

Вообще-то В определяется исключительно размером магнита, а L - это производная от объёма меди в зазоре. Применяя простое правило не экономить на магнитах, можно получить хорошую В, а L каждый мотает такую, какую считает необходимой. В случае басовика это практически ВСЁ. От остальных элементов конструкции практически ничего не зависит (подразумеваем, что диффузор нормальный и подвес с шайбой соответствуют назначению).

цитата:

Низкая чувствительность - обычное дело для динамиков НЧ. На частотах 16-32 Гц не бывает чувствительности выше 80 дБ.

У отстойных динамиков может быть и 80. Хорошие имеют существенно больше.

цитата:

Не стройте из себя идиота. Вы прекрасно понимаете, что если чувствительность динамика значительно больше 1, значит он не предназначался для ЗЯ, не говоря уже о ФИ. Такой динамик ставят в открытое оформление.

Это лучше Вы не стройте. По ходу Вы путаете чувствительность и добротность.
Есть фирмы, которые выпускают динамики специально предназначенные для ОО, в одной из них я работаю, и прекрасно знаю какие параметры у таких динамиков. Причём процент этих динамиков у нас приближается к 30-ти, т.е. почти треть продукции для открытых систем. Не думаю, что в мире существует организация более ориентированная на открытость. Исходя из этого вывод: Evil73, Вы можете объяснять особенности параметров динамиков для ОО кому угодно, мне в последнюю очередь.

цитата:

Поскольку нельзя повысить отдачу на НЧ, поступают просто - понижают отдачу на СЧ-ВЧ. Ломать - не строить, ставится аттенюатор и всех делов. Так все делают.

За всех не говорите. Точнее не судите всех по себе.
Повысить отдачу на НЧ можно. Прямо тут идёт как раз это обсуждение, просто его суть Вы не уловили. Аттенюатор - удел неудачников.

цитата:

Ну не проблема мне заменить это старое резиновое кольцо на новое поролоновое. Но хочется хоть как-то предсказать результат.

Результат элементарный. Такая замена уменьшит вес меняемой детали в 3-4 раза. Это ОЧЕНЬ много. Соответственно возрастёт отдача. Так же уменьшится жёсткость, соответственно понизится резонанс (несмотря на уменьшение веса) и ещё возрастёт отдача из-за уменьшения сопротивления движению.
"Дохлый магнит" означает обеспечивающий недостаточное поле для конкретного динамика. Про приклейку более мощного магнита я уже выше писал. Это обычное дело для практикующего апгрейдщика динамиков. Вот реальный совет: отрывайте цепь от десятки и приделывайте её к шестёрке.

 Отправлено: 04.02.11 19:18. Заголовок: o-marat Вы правы. Во..

o-marat Вы правы. Как всегда ушли от темы. Вот только по параметрам невозможно судить о качестве. Можно только рассчитать подходящий корпус.
2 вариант , как верно отметил Рутковский получше.
его предназначение в ЗЯ 65 литров.

 Отправлено: 04.02.11 19:24. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Вообще-то В определяется исключительно размером магнита

И еще, что немаловажно, размером зазора.
Дмитрий! не хочется повторять наши дебаты на Аудиопортале.
Кому нужно- почитают там.

 Отправлено: 04.02.11 19:55. Заголовок: Зазор определяется к..

Зазор определяется катушкой, а катушка самим динамиком, точнее его назначением. Поэтому, всё-таки, В определяется магнитом. Если В мало, то увеличивают магнит, а не уменьшают зазор, иначе басовик станет мидбасом, а если продолжить уменьшение зазора, то будет середина. После подобных опытов и возникают такие убеждения:

цитата:

Низкая чувствительность - обычное дело для динамиков НЧ. На частотах 16-32 Гц не бывает чувствительности выше 80 дБ. На частотах выше 100 Гц имейте чувствительность хоть 100 дБ, такое бывает. А вот в нижней части диапазона даже о 90 дБ/вт можете забыть Не бывает в природе

Это всё от использования динамиков не по назначению. Ну не подходит мидбас вместо басовика. Тем не менее кто-то будет упорно его туда ставить.

Кому нужно Аудиопортал уже прочитали. Но не все усвоили.
Если хотите, можно закрыть вопрос, тогда он скоро возникнет где-нибудь снова.

 Отправлено: 04.02.11 21:15. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Это всё от использования динамиков не по назначению. Ну не подходит мидбас вместо басовика. Тем не менее кто-то будет упорно его туда ставить.

Вот именно 3-я пара и предназначена для баса, а не для мид-баса, а вы ее бедную в ремонт отправляете. А вообще назначение динамиков воспроизводить звук, а звук это 20-20000 Гц. Поэтому попытки воспроизвести 30 Гц, пусть и ценой понижения чувствительности до 80дБ/Вт считаю вполне законными.

o-marat пишет:

цитата:

Но чтобы хоть как-то оценить звучание, необходимо сообразить хоть какое нибудь оформление? Как быть? Лепить ящик для заведомо неиграющего ГГ?

Я на практике выяснил, что вовсе не обязательно. Я очень не терпеливый человек, поэтому все динамики, что я покупал я слушал сразу как успевал припаять к ним проводки, а проводки присобачить к аудиокабелю, идущему от усилителя.

Скажу следующее. Вот слушаете вы 2 разных динамика без оформления если один даете более глубокий бас, а другой менее глубокий бас, то и в оформлении скорее всего будет та же картина - первый динамик обыграет второй. И если у одного динамика какие то дефекты есть, то он будет на какой-либо частоте скрипеть или пердеть или гудеть, в то время как другой будет свободен от этих недостатков. Если дефект есть то он и в оформлении останется дефектом.

Правда динамики нужно разогреть. Как только я включил свои альфарды, я тут же смог определить их резонансные частоты, у обоих динамиков на одной и той же частоте начинался пердеж. Но через час прогрева это прошло. Частота резонанса фактическая, кстати, совпала с заявленой паспортной величиной.

 Отправлено: 04.02.11 21:29. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

o-marat Вы правы. Как всегда ушли от темы. Вот только по параметрам невозможно судить о качестве. Можно только рассчитать подходящий корпус. 2 вариант , как верно отметил Рутковский получше. его предназначение в ЗЯ 65 литров.

Странно, но Bass Box Pro предлагает для него ФИ:


А это Bass Box Pro предлагает для первого динамика:


Или не стоить особо доверять такого рода программам?