Отправлено: 09.01.19 09:52. Заголовок: При каком токе измерять Т-С параметры?

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Тема эта была на АУДИОПОРТАЛЕ году в 2005-м, надежды вернуть её нет, но память хранит принцип. Сам Сергей Давидович Бать проводил измерения Т-С динамиков по Zкривой при разных значениях тока, и установил, что из-за неучтенных внутренних потерь в подвесе измерения на малом токе некорректны. Ток должен быть как можно ближе к реальной работе динамика, а это никак не 10 ма. далее. В книжке Виноградовой тоже говорится о токе в 100ма, и тут же берётся резистор в 1 килоом. И что, выходное усилителя обязано быть 100 вольт? А когда сам я возился с обмером динамиков через резистор, то обнаружил падение тока на резонансе динамика, и заметное, потому что к этому килоому добавлялись почти 200 Ом динамика (на резонансе импеданс улетал за 160 Ом). К тому же три измерения одного динамика давали три разные цифры Т-С. Не считая того, что полдня потом сидеть высчитывать результат... Плюнул на эту дурацкую методу.

 Отправлено: 08.01.19 07:37. Заголовок: "общепринятые 10..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

общепринятые 10 ма это фигня фигневая, к жизни мало имеющая. 100мА- туда-сюда. 300ма-лучше. было исследование, соответствия тока на измерении Т-С с реальными Т-С. так вот, 10 ма это некорректный ток для измерений, можете забыть.

Вот же как бывает!
Каких только чудесатых чудесатий не почитаешь в Рождественскую Ночь!
Повезло однако!

 Отправлено: 08.01.19 14:26. Заголовок: никакой мистики, па..

Никакой мистики, параметры динамика ближе всего к жизни на средних уровнях звучания, а не на микротоках. Про это в своё время писал Бать, он приводил сравнительные замеры. На малых токах есть потери на внутреннее трение, результаты искажаются.

 Отправлено: 08.01.19 15:45. Заголовок: Все верно. Результат..

Все верно. Результаты разные при разном токе измерений.
Какой считать правильным? Видимо при токе близком к реальной работе динамика.

 Отправлено: 08.01.19 18:13. Заголовок: Вот незадача! Есть..

Вот незадача!
Есть пара динамиков Маг М1807, требуется рассчитать НЧ звено для клубной работы. Питание от усилителя 1400 Ватт, положим, что средний уровень работы 300-700 Ватт. На каком токе производить измерение T&S параметров чтобы правильно всё было?
И если что, подскажите как выбрать динамик, если производители упорно нам подсовывают продукцию с параметрами измеренными на микро токах, не догадываясь, что пользовать будут её на десятках ампер.

 Отправлено: 08.01.19 18:54. Заголовок: Путей несколько. О..

Путей несколько. Один- поверить паспортным данным, приняв на веру , что производитель знает свою продукцию не хуже потребителя и не обманывает с параметрами. Второй- измерить на микротоках указанные данные и сравнить. Третий- соорудить макетный вариант оформления и на рабочих уровнях глянуть микрофоном поведение динамика в нём, сверив с паспортом.

 Отправлено: 09.01.19 08:11. Заголовок: RESET ! Вы же не буд..

RESET !
Вы же не будите спорить об этом:
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Результаты разные при разном токе измерений.

Это ведь легко проверяется.

 Отправлено: 11.01.19 08:11. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

RESET ! Вы же не будете спорить об этом: Сергеев Сергей пишет: цитата: Результаты разные при разном токе измерений....

Боже упаси спорить на форуме, вот свою точку зрения сообщить можно, тем более это же очевидность, практически лемма: "Если динамик исправен, то при значительном изменении тока в катушке его параметры изменятся" так он устроен, даже проверять не требуется.

цитата:

Это ведь легко проверяется.

Попробуем "легко проверить" - импеданс Zmax рядового кондиционного ГГ достигает 50-100 Ом, у хорошего - до 200-250 Ом, встречаются 400 Ом и более.
Наша задача измерить T&S параметры и не нарушить закон, т.е. Государственный Стандарт или требования Международной Электрической Комиссии.
Тогда при Zmax=150 Ом и токе в катушке 100 мА потребуется усилитель обеспечивающий напряжений более 320 Вольт RMS, или мощность более 25,6 кВт на 4 Ома. Для тока 300 мА в катушке можно посчитать самостоятельно.

Надо ли напоминать, что T&S есть параметры малосигнальные т.е. измеренные в области линейных смещений, стабильны в этих условиях и являются "личностной характеристикой" динамика. Конечно можно провести измерения хоть на амперах, но это будут не T&S, а например, параметры Пушкина Александр Сергеевича, или автор измерения может присвоить Своё Имя.

Все знают, что Альтек ещё в повоенные годы проводил и считал эталонными акустические измерения на мощности 0,001 Ватт - те же 10мА в катушке!

P.S. полагаю, нет нужды говорить о "тинейджерских" методиках с использованием коробочек, ящичков, TS боксов и РС. Они работают и измеряют вполне себе ничего, но исключительно в области микротока, при повышении которого корректность измерения резко нарушается.

 Отправлено: 11.01.19 09:02. Заголовок: RESET ! Вы согласны ..

RESET !
Вы согласны , что параметры изменяются.
Остается вопрос: при каком токе правильно (или по стандарту) проводить измерения?
10ма? для винтажных и прочих маломощных динамиков нормально.
А как быть с киловаттными?

 Отправлено: 11.01.19 13:58. Заголовок: Я не против 10 мА, ..

Я не против 10 мА, но для уменьшения вклада импедансного горба в измерения неплохо бы соорудить источник тока вместо привычного резистора в 1 килоом. либо поддерживать ток при измерениях , следя за падением на этом резисторе. Иначе ложный результат.
Именно по причине массы неточностей этого метода и отказася от него, Стал мерить микрофоном по результату на экране.

 Отправлено: 11.01.19 15:30. Заголовок: А когда сам я возилс..

цитата:

А когда сам я возился с обмером динамиков через резистор, то обнаружил падение тока на резонансе динамика, и заметное, потому что к этому килоому добавлялись почти 200 Ом динамика (на резонансе импеданс улетал за 160 Ом). К тому же три измерения одного динамика давали три разные цифры Т-С.

цитата:

В книжке Виноградовой тоже говорится о токе в 100ма, и тут же берётся резистор в 1 килоом. И что, выходное усилителя обязано быть 100 вольт?

Когда-то давно еще я измерял ТС-параметры при относительно небольшом номинале добавочного резистора (примерно в районе 400-500 ом) – чтобы напряжение на клеммах динамика было побольше, и, как результат, было бы проще измерять…

Известно также, что есть две разные формулы для расчета добротности: по уровню «–3 db», и по уровню «0,5» от вершины резонансного пика. Так вот я обнаружил, что результаты измерений добротности одного и того же динамика, полученные двумя различными методиками (формулами), оказывались сильно различными!

Вынужден был «заняться» разбирательством – «почему так?»
И нашел у Виноградовой на стр. 39 :
« … Активное сопротивление резистора R выбирается достаточно большим, чтобы обеспечить постоянство тока при измерениях. Обычно R/Re > 200 … »
Исходя их этого получается, что номинал добавочного резистора должен быть для динамика сопротивлением 4 ом – не менее «800 ом», для динамика сопротивлением 8 ом – «1,6 kом» и для динамика сопротивлением 16 ом – «3,3 kом».

После того как привел свою схему измерений в «соответствие», результаты измерений добротности по разным методикам (формулам) – стали совпадать с очень хорошей точностью (обычно, не более 10%, но иногда совпадали с точностью до 3% !)

Использую звуковой генератор с максимальной амплитудой на выходе – 10 вольт, поэтому токи при измерениях соответствующие. Ничего не поделаешь, приходится пользоваться качественными измерительными приборами.

Насчет измерений ТС при больших токах…
Не знаю, как это можно реализовать…
Что предлагается то – не мерить совсем?

 Отправлено: 11.01.19 16:50. Заголовок: Здесь мы говорим о м..

Здесь мы говорим о методе постоянного тока.
Есть еще метод постоянного напряжения. Как например здесь- https://www.radiokot.ru/lab/hardwork/80/
Ток можно сделать в разы больше.

Меня больше интересует- есть ли стандарт на ток?
как-то нигде не встречал.

 Отправлено: 11.01.19 19:26. Заголовок: Меня больше интересу..

цитата:

Меня больше интересует- есть ли стандарт на ток? как-то нигде не встречал.

Я тоже нигде не встречал…
Получается почти как в паспорте на магнитофоны …
указывается – рабочий диапазон частот 40…16.000 Гц с припиской: по ГОСТу … (такому-то)
А в ГОСТе написано, что измерение АЧХ тракта производится при уровне сигнала –20 db …

Возвращаясь к динамикам… Если рассуждать с физической точки зрения.
Мне кажется, что такие параметры, как резонансная частота и эквивалентный объем не должны зависеть от подводимой мощности (в разумных пределах, разумеется). Ну, или от тока…
А вот добротность?
Электрическая – вроде как тоже не должна зависеть от мощности (тока).
Механическая – может зависеть, а может не зависеть.
При большой амплитуде колебаний диффузора могут меняться потери на трение в подвесе. Т.е. если подвес условно «плохой», и при большом смещении потери на трение в подвесе заметно изменятся – тогда механическая добротность будет зависеть от мощности (тока).
А если подвес высокого качества, и даже при больших смещениях потери на трение в подвесе остаются на прежнем уровне (или почти не прежнем уровне), то тогда механическая добротность НЕ будет зависеть от мощности (тока).

Тут еще нужно учитывать, что полная добротность, как правило, примерно на порядок меньше механической добротности. Т.е. влияние механической добротности не существенное.

P.S.
Было бы интересно сравнить измерения добротности при малых и больших токах…
Но у меня такой возможности, к сожалению, нет.

 Отправлено: 11.01.19 22:04. Заголовок: Мне кажется эквивале..

Мне кажется эквивалентный как раз поплывет с ростом амплитуды...

 Отправлено: 12.01.19 03:47. Заголовок: Я из вредности чу..

Я из вредности чуть попридираюсь к цифрам. 10 мА? Да, согласен. Резистор в 1- 2 ком? -не спорю. А как вам скачок импеданса с 8 ом на 160 ом у мощного профи динамика? Почти на 20 процентов уедет ток через динамик.
Тогда нужно менять методу, поддерживать ток, либо взять усилитель с выходным в 100-200вольт( повышающий трансформатор на выходе мощника, как вариант) и балластный резистор 10- 20 килоом. Вот и получим более менее стабильный ТОК через катушку. А прочее- погрешность и странные результаты.

 Отправлено: 12.01.19 12:00. Заголовок: Самый простой и быст..

Самый простой и быстрый способ- проверить резонанс.
А он реально меняется от тока.
Следовательно и другие параметры меняются.

 Отправлено: 13.01.19 00:56. Заголовок: А разве нельзя для и..

А разве нельзя для измерения использовать транзисторный ИТУН ватт на 5 и сопротивлением 100-200 кОм? И никаких падений на резисторах.
Насколько я знаю, с подобным сопротивлением на микросхемах усилок делается аж бегом.

 Отправлено: 13.01.19 01:07. Заголовок: а я о чем тут дырк..

лет 15 эта идея в тетрадке нарисована, сделать на ТДА2030 такую штуку.
другое дело, его возможности тоже не бесконечные, ограничены питанием.

 Отправлено: 13.01.19 02:28. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

другое дело, его возможности тоже не бесконечные, ограничены питанием.

Я правильно понял что запаса по мощности ИТУНа должно хватать на сложный импенданс динамика, поэтому усилок стоит делать с запасом?

 Отправлено: 13.01.19 03:51. Заголовок: дело не столько в м..

дело не столько в мощности итуна, сколько в величине всплеска импеданса динамика на резонансе и напряжения питания при заданном токе через динамик.

 Отправлено: 13.01.19 05:23. Заголовок: T&S зависимость от ТОКА.

Уговаривал себя весь день, к вечеру получилось!
Нашёл динамик с Zmax не более 50 Ом и собрал новое рабочее место с новым оборудованием: усилитель (110 В rms), балластный резистор 1кОм и 10кОм с принудительным охлаждением, остальное оборудование прежнее.
Провёл измерение (динамик на базе 30ГД-1 4 RRR, магнит кольцевой кобальтовый, диффузор новый, тканевый подвес, катушка и каркас м.б. новые, точно не знаю). Результаты такие:

ток измерения ........ 10mA .......... 100 mA
Re = ...................... 2,730 .......... 2,729
Fs = ...................... 40,3 ............ 39,2
Zmax = ................. 38,34 ........... 37,04
Qms = ................... 4,745 ........... 4,169
Qts = .................... 0,338 ........... 0,308
Qes = .................... 0,364 ........... 0,332
Vas = ..................... 51,0 ............. 50,2
SPL = ..................... 91,71 ........... 91,68
Mms = ................... 48,25 ........... 51,8
BL = ...................... 9,57 ............. 10,24
Напряж. питания .... 105 В ........... 105 В
R балласт .............. 10кОМ .......... 998,5 Ом

Результат, как видим, ожидаемый и никаких чудес нет!
А какова же практическая польза от этих результатов?...
С помощью BassBox 6 Pro рассчитал ФИ по измерениям на"10mA", затем зафиксировал параметры конструкции и подставил измерения на "100mA" - в итоге разница характеристик ФИ микроскопична, правильнее сказать разницы нет!
Рупорную конструкцию не рассчитывал, полагаю результат будет аналогичен.

P.S. и на всякий случай - измерения проводились согласно Гос. Стандарту и Международной Электрической Комиссии, никаких ............. не использовалось ( ну, типа, пошутил).