Отправлено: 28.08.12 22:45. Заголовок: Феррит в фильтрах АС

Коллеги каково отношение к идеи использования ферритовых сердечников для фильтров АС особенно в НЧ звене
ферит Ш образный или в виде катушки

 Отправлено: 29.08.12 12:56. Заголовок: Долго колебался, отв..

Долго колебался, отвечать, или нет. Риск побития зонтиками, как-никак . Но, поскольку все молчат,..
Вопрос неоднозначный.
Во-первых, всем ясно, что совать что-либо в катушки кроссовера, это, как говорят, "по бедности" . Если класс будущей АС высокий, понятно, что нужен только воздух в качестве сердечников. Как суперкомпромисс - набор из замыкающих пластин от звукового железа (или Ш пластины без замыкающих) в НЧ катушке, при первой частоте разделения ниже 200 Гц.
Во-вторых, феррит ферриту рознь. Я был удивлён, что материалы ЭПКОС, например, спокойно держат индукцию в 0.45 Тл. При том, что стержни от магнитных антенн перегружаются, уже, при 0.08-0.1 Тл. Если деваться нЕкуда, как бы я поступил? Собрал бы макет и померял бы. Наличие измерителя гармоник при этом обязательно. Возьмите тот феррит, который предполагаете использовать (только разомкнутые магнитопроводы) и намотайте катушку нужной индуктивности. Можно взять более тонкий провод, просто активное сопротивление нужно будет учитывать. Потом соберите последовательную цепь: катушка - нагрузочный резистор, и подключите к достаточно мощному генератору, или к выходу транзисторного усилителя, не менее ватт 50-70 (у меня измерительный на ТДА7294) на вход которому подключен генератор. Нагрузочный резистор должен быть равен номинальному сопротивлению динамика по схеме, минус активное сопротивление катушки. Мерять искажения нужно на нагрузочном резисторе. Вот, и подайте с генератора сначала частоту, лежащую в полосе пропускания, потом на частоте раздела (и выше), и увеличивая уровень сигнала, выясните, до какой мощности всё это будет работать линейно.
Хочу заметить, что, в отличие от железа, например, в трансформаторе, спектр искажений хорошего феррита просто идеален, а для железа без постоянного подмагничивания, на малом сигнале, спектр напоминает частокол до 8-10 процентов величиной.

 Отправлено: 29.08.12 13:30. Заголовок: Помню, видел в каких..

Помню, видел в каких-то заводских фильтрах от совейских колонок ферритовые П-образные сердечники , работавшие в строчных трансформаторах ламповых телеков. Там вроде как применялся феррит НМС, для сильных полей.
Напрашивается мысль померить трансы для импульсных блоков питания.

 Отправлено: 29.08.12 21:46. Заголовок: majordom22 пишет: В..

majordom22 пишет:

цитата:

Вопрос неоднозначный. Во-первых, всем ясно, что совать что-либо в катушки кроссовера, это, как говорят, "по бедности" . Если класс будущей АС высокий, понятно, что нужен только воздух в качестве сердечников. ...

Мне просто интересно. Каков критерий определения "по бедности" и "класс АС высокий"? По стоимости колонок?
Ни в одной из отечественных АС, советского периода, даже самых дешёвых. Как железа, так и феррита не наблюдал. По крайней мере не помню такого случая.
Однако в зарубежных, одного года выпуска с отечественными. Инородный предмет в катушки пихать не стеснялись. Несмотря на элитность и стоимость.
Я конечно видел не так уж и достаточно импорта, однако даже виденное заставляет задуматься.

 Отправлено: 29.08.12 22:17. Заголовок: В моей практике был ..

В моей практике был случай, когда довольно массивную катушку фильтра в НЧ-СЧ звене закрепил к стенке акустики стальной шпилькой М6, пропущенной через центр катушки. Очень быстро пришлось ее снять. На громкости ближе к середине и выше отчетливо прибавилось искажений.
А акустика была - полочники 14л ФИ, на доработанных 25ГДН-3, перемотанных на 8 Ом.
С тех пор даже мелкие шурупы для крепления катушек не применяю, только клей.

 Отправлено: 29.08.12 22:48. Заголовок: Abettor пишет: Ни в..

Abettor пишет:

цитата:

Ни в одной из отечественных АС, советского периода, даже самых дешёвых, как железа, так и феррита не наблюдал

А индуктивности по 12-18 мГн встречались в отечественных АС? Или, 120 Гц разделение?

 Отправлено: 30.08.12 01:30. Заголовок: majordom22 пишет: А..

majordom22 пишет:

цитата:

А индуктивности по 12-18 Гн

Вы не напутали? Может миллигенри? С катушкой в 18Гн это ж какая частота раздела? Доли герца? Первым. Для 4,0 ом.

цитата:

Или, 120 Гц разделение?

Я сам в автосаб катушку на 6,4 мГ первым порядком ставил. Как раз на феррите от строчника. Прокладкой индуктивность настраивал. При соблюдении активного конечно же. И не собираюсь гнушаться ни железом, ни ферритом в катушках.
Я-то спросил про определение.

 Отправлено: 30.08.12 02:06. Заголовок: Abettor Тысячу извин..

Abettor Тысячу извинений, буквочка "м" не прописалась . Как хотите, но исправлю .
А насчёт определений, специально не касался, думал, Вы вопрос снимите. Всё так же, как и всё остальное в этом мире. Чем шикарный автомобиль отличается от обычного? Ценой, или тем, что в нём не чувствуешь скорости и не слышишь звука мотора?

 Отправлено: 30.08.12 02:26. Заголовок: шоб вы все спали спо..

шоб вы все спали спокойно и не переживали насчёт железа , так я вам скажу. Нет, я вам таки скажу даже больше.
В фильтрах для акустики Танной Ройял Вестминстер на сч-вч применены трансы(автотрансы с отводами) на банальном Ш-железе.

 Отправлено: 30.08.12 03:20. Заголовок: Бокарёв Александр Ви..

Бокарёв Александр Видел на фото. Если просто понижающие, то и ладно. А если, как катушки кроссовера, нужно магнитопровод размыкать. И ещё поглядеть, насколько то железо банальное .

 Отправлено: 30.08.12 11:23. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

шоб вы все спали спокойно и не переживали насчёт железа

Александр. Сплю, не переживаю, делаю.
Менял в фильтрах относительно новодельных Танноев электролиты. НЧ катушка фильтра - "I" железо внутри каркаса. Тоже самое и на СЧ. ВЧ пустой каркас. Все катушки на квадратных по сечению и продолговатых каркасах. Видимо для удобства крепления хомутами к плате.
Не видел ни одной схемы фильтров Танноев без обозначения сердечника в катушках.

 Отправлено: 30.08.12 23:17. Заголовок: Автотрансформаторы ..

Автотрансформаторы СЧ/ВЧ для Танноев имеют отводы и вверх и вниз, на сайте у Троелса приведены результаты измерений - подтверждаю (Е7-14 в свидетели мне). Прокладок нет, нормальный автотрансик для переменного тока.
И электролиты что в 60-х, что недавно, собралась небольшая коллекция. Замена на дженсены слышна - кошелек перестает звенеть.

 Отправлено: 31.08.12 21:58. Заголовок: С такой ачх динамико..

С такой ачх динамиков, как у новодельных танноев, можно не дёргаться в сторону покупки дорогих конденсаторов.Мёртвому припарка.

 Отправлено: 19.10.13 04:10. Заголовок: Сегодня зашёл в гост..

Сегодня зашёл в гости к товарищу по увлечению. Он меня с порога ошарашивает: "Чем плохо катушку на феррите мотать?" Ну, я начал ему про искажения... насыщение. Покажи, говорит. А у самого уже и катушки пробные намотаны и всё железо на столе. Для сравнения использовали три вида катушек .
1. Воздушная, провод 0,6, около 300витков(со слов хозяина), сопротивление 2,2ом(много конечно), индуктивность 1,5мГн.
2. На феррите(марку не знаю, но на похожих сердечниках продают катушки и в Аудиомании, такой бочонок с бортиками), провод тот же, что-то около 60витков, сопротивление 0,4ом, индуктвность 1,5мГн.
3. Эту намотали уже при мне на расслоённой подкове от ТС180. Провод тот же. Витков около 70, сопротивление 0,5ом, индуктивность 1,5мГн.
Прогоняем АЧХ, на выходе рессивера ямаха 10В, на эквиваленте нагрузки 4ом.
Я ожидал, что у катушки намотанной на подкове от транса будет какой-нибудь артефакт на АЧХ, ну типа когда железо уже не работает, а витков для нагона индуктивности без учёта железа маловато. Но, нет... ничего подобного. АЧХ всех трёх катушек просто образцовая. А ведь, даже на этом форуме кто-то выдавал с цифрами, как падает индуктивность на железе... к 3кГц-4кГц чуть ли не в два раза( http://hiend.borda.ru/?1-6-0-00000008-000-20-0 )... Ферритовая и железная практически линия в линия идут, аккурат одна под другой9сопротивление немного но отличалось). Воздушная конечно выдавала изначально значительные потери за счёт увеличенного сопротивления, но АЧХ тоже образцовая, хоть и с просадкой по уровню.
Думаю, сейчас я его удивлю... поднимаем сигнал до 20В/4ом на выходе. Цепляем осциллограф. И... всё тоже самое. Образцовая АЧХ, при красивой такой синусоиде у всех трёх катушек... А сколько разговоров обычно бывает на форумах, что мол заменил феррит на воздух и услышал какой породы был телёнок, из шкуры которого делали мембрану барабана...
Железка кстати порадовала, очень мало уступает ферриту по прибавке к индуктивности, хотя габарит конечно получается крупноватый... Может стоило ещё сигнал увеличивать, но нагрузка и так уже начала сильно греться...
До этого не раз использовал катушки на железе, но это были катушки большой индуктивности для низкого раздела(не выше 300-500Гц). Результаты всегда радовали, но получается, что и для двухполосной АС с разделом 1,5-2тыс.Гц вполне можно и с сердечником... Нет никакой существенной нелинейности, нет снижения эффективности с ростом частоты. Или что-то неправильно смотрели?

 Отправлено: 19.10.13 04:54. Заголовок: U.L.F. пишет: что-т..

U.L.F. пишет:

цитата:

что-то неправильно смотрели?

И да, и нет.
Режим большого сигнала есть проблемным для феррита. Как воздуху, так и железу этот тест лёгкий.

Для железа критичный режим малого сигнала. 0.1-0.2 В на нагрузке. Чем меньше, тем тест суровее.

В составе аппаратуры тестирования необходим либо измеритель спектра, либо измеритель Кг.

Судя по всему, феррит попался неплохой.

Ещё замечание: недостатки катушек фильтров намного виднее не в полосе пропускания, а хотя бы при -3 дБ. Под недостатками имею в виду спектр. Касается феррита на сильном сигнале и железа на слабом сигнале.

 Отправлено: 19.10.13 05:05. Заголовок: majordom22 пишет: К..

majordom22 пишет:

цитата:

Касается феррита на сильном сигнале и железа на слабом сигнале.

Виталий, давай подробнее.
Т.е. феррит лучше звучит на малых уровнях, но боится больших уровней сигнала? Железо наоборот?
Получается, что для наших лампочек с их 2-10Вт на выходе, феррит предпочтительней?
Спектр железа будет зависеть от марки? А в трансформаторах, с их малыми уровнями, почему нам это железо не гадит? В катушках то сердечник вообще ведь разомкнут, влияние гораздо меньше...

цитата:

Судя по всему, феррит попался неплохой.

Марку никто не знает, но это специальный, для катушек, т.е. не от антен и не от строчников. Хозяин покупал когда-то высокоиндуктивные катушки на этих сердечниках в интернет магазине. Но остались только сердечники... со щёчками диаметр примерно 50-60мм, т.е. достаточно крупные.

 Отправлено: 19.10.13 05:20. Заголовок: U.L.F. пишет: в тра..

U.L.F. пишет:

цитата:

в трансформаторах, с их малыми уровнями, почему нам это железо не гадит?

Гадит. И сильно. Не очень большой спец в трансформаторах, но, такое впечатление, что гармоники мало изменяются по амплитуде (мощности), но сильный сигнал их просто маскирует, и процентный уровень падает.

Про пермаллои не говорю, а, к примеру, измерял Кг трансов от ТУ-100М, так при 0.1 В на первичке на 600 Гц - единицы процентов искажений. Точно не вспомню, что куда подключал. Через балласный рзистор, если не ошибаюсь. Давно было. И это в них Э42 по нек. сведениям. А если было бы Э310, или подобное, ещё хуже было бы.

Вот, проведите испытания, нам расскажете.

Хуже всего трансформаторы СЕ без подмагничивания. Ужос!

ЗЫ кажись вспомнил. Через номиналной величины резистор, последовательно, подавал на вторичку сигнал, а снимал с первички, чтобы было 100-200 мВ.

 Отправлено: 19.10.13 15:28. Заголовок: majordom22 пишет: Г..

majordom22 пишет:

цитата:

Гадит. И сильно. Не очень большой спец в трансформаторах, но, такое впечатление, что гармоники мало изменяются по амплитуде (мощности), но сильный сигнал их просто маскирует, и процентный уровень падает.

Виталий, ну и где они в выходных трансформаторах? Нет там ничего такого сверх ужасного.

цитата:

Про пермаллои не говорю, а, к примеру, измерял Кг трансов от ТУ-100М, так при 0.1 В на первичке на 600 Гц - единицы процентов искажений. Точно не вспомню, что куда подключал. Через балластный рзистор, если не ошибаюсь. Давно было. И это в них Э42 по нек. сведениям. А если было бы Э310, или подобное, ещё хуже было бы.

Ну с чего там на 600Гц будут такие искажения... Ничего не понимаю и никогда с подобным не сталкивался. Да, замечал нелинейные искажения на НЧ, но это вполне объяснимые факты.

цитата:

Хуже всего трансформаторы СЕ без подмагничивания. Ужос! ЗЫ кажись вспомнил. Через номиналной величины резистор, последовательно, подавал на вторичку сигнал, а снимал с первички, чтобы было 100-200 мВ.

А зачем так?
Впрочем, речь то тут не об этом. Катушки с сердечниками в Ас и искажения от этих самых сердечников. Эффективность железа падает постепенно? Как ещё объяснить, что нет никакого ступенсатого перехода на том месте где как-бы железо уже не эффективно, а витки без участия сердечника ещё не подхватили эстафету. Отсюда вопрос: Нужна ли большая железяка? Или лучше иметь в катушках АС совсем небольшой сердечник, позволяющий лишь добиться максимально допустимого активного сопротивления катушки?
По ферритам... Видел кто-нибудь эти самые искажения от феррита в катушке? С каких мощностей они становятся заметны? Только конечно не нужно здесь упоминать ферриты от антен для карманных радиоприёмников и от строчных трансформаторов. Сейчас есть и специальные ферриты для катушек индуктивности акустических кроссоверов.
Честно говоря, меня этот самый пролётно-поверхностный эксперимент у товарища, несколько озадачил. Захотелось провести подробную лабораторную работу по этой теме, только когда это сможет произойти, другой вопрос, сейчас нет такой возможности дома... к сожалению.

 Отправлено: 19.10.13 15:29. Заголовок: про марки ферритов м..

про марки ферритов много инфы в даташитах на сайте эпкоса которые делают различные сердечники

 Отправлено: 19.10.13 16:15. Заголовок: U.L.F. пишет: вопр..

U.L.F. пишет:

цитата:

вопрос: Нужна ли большая железяка? Или лучше иметь в катушках АС совсем небольшой сердечник, позволяющий лишь добиться максимально допустимого активного сопротивления катушки?

Совершенно не нужна. Я как-то вечерок посвятил выяснению этого вопроса. Взял для начала все I пластины от транса 18 квадратов и намотал поверх них 1 мГн. Замерил актанс. Потом всё размотал, взял половину набора, намотал такую же индуктивность. И т.д. Сначала актанс, при уменьшении сечения сердечника, уменьшается очень резко. В разы. Потом этот процесс замедляется.

Какой вывод? Есть оптимум. Ниже определённого сечения сердечника актанс начинает расти. У меня получилось, если ширина I пластины 3 см, то толщина набора должна находиться от 2-х до 1.5 см. Грубо говоря, три на черыре в сечении. Или чуть меньше. Уменьшать набор меньше половины ширины пластины нежелательно.

Всё вышенаписанное относится к бескаркасной намотке, пресшпан, стянутый скотчем, поверх железа, чтобы провод не прорЕзал изоляцию, и прямо на нём обмотка.

Заботиться при этом, что железо войдёт в ограничение, не нужно. Добиться этого при домашнем применении АС невозможно. По крайней мере, моего измерительного усилителя на ТДА7294не хватило. Может, получится на киловаттах у сумасшедших эстрадников?

цитата:

По ферритам... Видел кто-нибудь эти самые искажения от феррита в катушке? С каких мощностей они становятся заметны? Только конечно не нужно здесь упоминать ферриты от антен для карманных радиоприёмников и от строчных трансформаторов.

Замечал именно на ферритах от антенн. Скопом заметить трудно. Нужен анализатор спектра.

Подитожу. Если строится дорогая, по затратам, АС, не нужно экономить. 2-3 кГ катушка индуктивности в кроссовере СЧ, это нормально (из практики). А если концепция больше подходит к малобюджетной АС, то хороший феррит имеет право применяться. Хороший от плохого можно отличить по Кг, намотав пробную катушку более тонким проводом и пропустив ток через неё.

 Отправлено: 19.10.13 16:32. Заголовок: В недешёвых колонках..

В недешёвых колонках фирмы Фокал на фильтрах нч работает закатанная в пластмассу лапша от набора Ш-сердечника. Только она- красивая, без привычной ржавчины и окалины, Европа, ети.....