Отправлено: 24.12.16 22:39. Заголовок: Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений

В ноябре доработал и отдал фонокорректор по схеме, представленной Пузановым Вадимом, т. е. с корректирующей цепью в аноде входного пентода, соответствующей рис. 1а) известной статьи Стенли Липшица (Lipshitz Stanley P. On RIAA Equalization Network, JAES, 1979). Этот вариант применяется чаще всего (см., например, http://laconiclab.ru/laconic_t24.html), если речь идет о сосредоточенной коррекции.
И «некстати» вспомнилось, как лет 30 назад с другом, отрабатывая корректор для быстрого (ну, не массового, но мелкопартийного) повторения на ОУ с обратной связью, проверял варианты схем на меандре, пропущенном через антиRIAA-цепочку – ведь зеркальные кривые компенсируются и на выходе должен быть опять-таки меандр, не так ли? Ага! Щщаз! Тогда, в 87-ом, имея доступ к хорошим деталям, подобрали ОУ из ФПУ системы самонаведения, который и показал почти что приемлемую форму (остальные просто были отброшены) и был широко популярен в узких кругах «кводлы» (это аудиокодла, повторяющая транзисторные кводы. Конечно же, интересы участников были гораздо шире) вследствие хорошего звука.

Ну, так вот, подал меандр через антиRIAA-цепочку, можете полюбоваться (на аноде EF806S на делителе 1:10 10 МОм 12 пФ):
50 Гц


500 Гц


1кГц


5 кГц


10 кГц


АЧХ что по приборам, что по измерительной пластинке укладывается в десятые доли дБ. По синусу!
Получается, что заряд конденсаторов происходит через относительно небольшое внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, а разряд, когда лампа подзапирается – через высокоомные резисторы?!
И вот с первого наблюдения
(051116)


думаю над простым решением.
Кстати, в упомянутом Т24 резисторы и конденсаторы подобраны под большой ток каскада и это дает положительный эффект в смысле этого «меандрового» эффекта (видимо, из-за малости токов перезаряда конденсаторов сравнительно с током покоя каскада; результаты моделирования, извините. Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов):

100 Гц(моделирование Т24)


1 кГц (моделирование Т24)


10 кГц (моделирование Т24)



Эффект, конечно же, имеется, но его проявление не такое страшное, как на осциллограммах в каскаде с малым током.
Да, в пассивном режиме – в цепи антиRIAA-RIAA – восстановление меандра безупречное (и не только меандра).
50 Гц восстановление пассивной цепью



Да, на пластинках меандр не пишут, да, мы его не слушаем, но в записях нет и синуса.
Да, понятно, что балансные (и двухтактные) схемы не должны обладать подобным эффектом, но громадные последовательные резисторы в большинстве таких схем мне не нравятся. Да и разделенная коррекция тоже. Не нравится.
Пока из балансных схем обратил внимание на RTP3 от Allen Wright – только по причине малых сопротивлений резисторов корректирующей цепи.

Вот такие несвоевременные мысли из легкого, на ходу, обмена замечаниями в ветке про драйвер для 6С4С…

Ссылка на архив
https://www.mediafire.com/?plbdyk68zwdsb1e
Регистрация не требуется.

 Отправлено: 30.12.16 04:19. Заголовок: ALSS пишет: Во-во, ..

ALSS пишет:

цитата:

Во-во, и я жду с нетерпением его реакции,

А зачем ждать?
С т.з. электроники, никаких проблем: забил схему в симулятор и получил результат.
(К слову, выше коллега GaLex упомянул про Spice, дык вот, сия прога разработана "пиндосами" еще в 70-х годах прошлого века, а разные теперешние симуляторы - только попытки прикрутить к ней (управляемой из командной строки) "интерфейс пользователя", т.е. выбор мышкой из наличия моделей).
Но есть другой вопрос: АС крутят фазу сигнала, их положение в комнате, акустические св-ва самой комнаты, и т.п.
Кроме того, есть вполне конкретные условия для каждого конкретного участника форума.
Ну вот у меня нет источника сигнала с вых. напряжением 0,25 В (понимаю, чем он вызван) и необходимого сопротивления нагрузки в 47 кОм, сей факт весьма облегчает построение всего тракта.
Но ведь кому-то это необходимо...

Результаты моделирования конечно нельзя возвдить в абсолют, но "правдивость" тракта - это то, что мы можем обеспечить сравнительно малой кровью.
Намотать правильный вых. транс дешевле, чем построить правильную комнату,
Или нет? :)

 Отправлено: 30.12.16 05:07. Заголовок: aluma пишет: С т.з...

aluma пишет:

цитата:

С т.з.электроники, никаких проблем, забил схему в симулятор и получил результат.

Можно добавлю одно слово? С т.з. созерцательной электроники...

цитата:

Намотать правильный вых. транс дешевле, чем построить правильную комнату, Или нет? :)

Да, конечно. И поставить колонки в самые правильные места пусть и в неправильной комнате (если окружение позволит). Но до размещения колонок желательно иметь и правильные трансформаторы в усилителях и хорошее питание и хорошие источники. Если кто-то вроде меня продолжает сидеть на виниле уже полсотни лет, то естественно захочется хороший корректор к хорошей головке и хорошему столу. Но от цифровой техники тоже не хочется отпадать - а там фильтры и выходные каскады все еще по синусу считают - вот ужо доберусь я до них с меандром и циклопом осциллоскопом

GaLeX пишет:

цитата:

Поэтому лично меня коробит вошедшее в моду поветрие писать статьи в журналы чисто по результатам моделирования, что-то там обсуждать, предлагать, без реальных схем и проверки их работы.

Мой однокурсник, доктор наук и профессор, не знает, что делать с нашествием "моделяторов", не умеющих снять реальные спектры полупроводников, зато строчащих по несколько статей в год с результатами анализа компьютерных предсказаний...

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Вспомнил забавную поговорку: дурацкий опыт-разрушил такую красивую теорию.

Замечательно! Вообще-то я боюсь показывать эти результаты своему другу-аудиофилу; хорошо, что он форумы не читает...

 Отправлено: 30.12.16 06:17. Заголовок: ALSS пишет: Можно ..

ALSS пишет:

цитата:

Можно добавлю одно слово? С т.з. созерцательной электроники...

Нет возражений, свой практический результат-меандр на выходе усилителя я уже выкладываь ранее.
За сим, наверное, следует откланяться.

 Отправлено: 30.12.16 13:28. Заголовок: Александр(Бокарёву),..

Александр (Бокарёву), такую схему триода пытался кто-то продвинуть, если не ошибаюсь, на MARKANaudio... я таких схем не понимаю.
Другое дело - пентод с горизонтальным резистором.
Надо отремонтировать Г3-111, там до 1МГц прямоугольник, третий год лежит, давно не пробовал...

 Отправлено: 30.12.16 15:57. Заголовок: именно там я и вз..

именно там я и взял идею этой схемы, первое хорошее впечатление оказалось недолгим, а схема- неважной . Хотя восторгов ей там насыпано по самы ухи. Видимо, не под всякую музыку годится это решение, да и звук у него специфический. Как говорит Женя Комиссаров- жанрово заточенный .

 Отправлено: 30.12.16 18:18. Заголовок: aluma пишет: ALSS п..

aluma пишет:

цитата:

ALSS пишет: цитата: Можно добавлю одно слово? С т.з. созерцательной электроники... Нет возражений, свой практический результат-меандр на выходе усилителя я уже выкладываь ранее. За сим, наверное, следует откланяться.

Ну зачем же?! Мы, наверное, в разных вещах и разных подходах не поняли друг друга. С точки зрения представленных Вами результатов моделирования расчетный подход к некорректированному усилителю с резистивной нагрузкой правилен и оправдан почти вековой практикой.
У меня же закавыка не в (просто) усилении меандра, а в восстановлении его формы после цепи предискажений, соответствующей процессу грамзаписи, активной цепью, которая не дает (пока, я надеюсь) того же результата, что пассивная цепь (см. мое сообщение #1282, схема пассивного "тракта" и фотография реального результата).

 Отправлено: 30.12.16 19:37. Заголовок: ALSS в начале ст..

ALSS в начале статьи вы обмолвились о нехороших результатах проверки транзисторных схем с частотнозависимой оос этой методикой, а скажите, схемы с пассивной коррекцией между усилительных каскадов не проверялись, для сравнения?

 Отправлено: 30.12.16 19:57. Заголовок: ALSS пишет: Мы, нав..

ALSS пишет:

цитата:

Мы, наверное, в разных вещах и разных подходах не поняли друг друга.

Вполне возможно.
Выше я задавал вопрос о "перспективах" и предлагал (самому себе, в первую очередь) подумать.
Так понимаю есть противоречие-усиление меандра требует ровной АЧХ, рассматриваемый каскад корректора имеет свою и соответствующую ей ПХ в т.ч.
Усиливает, как может.
Напрашивается разделение цепей усиления и коррекции.
Может и ошибаюсь.

 Отправлено: 30.12.16 20:57. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

ALSS в начале статьи вы обмолвились о нехороших результатах проверки транзисторных схем с частотнозависимой оос этой методикой, а скажите, схемы с пассивной коррекцией между усилительных каскадов не проверялись, для сравнения?

Тогда, в 87-ом, об этом (пассивной межкаскадной коррекции) и не думали ("слишком много" деталей), а сейчас еще нет - соберу устраивающий меня макет на лампах, может, вытащу какой-нибудь ОУ-макет из старых времен (если найду).
Кстати, Ваш "инструментальный" (на ОУ) корректор я моделировал по АЧХ, а вот по ПХ - нет; надо найти и продолжить.

aluma пишет:

цитата:

Напрашивается разделение цепей усиления и коррекции.

О, вот мнение еще одного уважаемого человека о необходимости рассмотрения раздельного усиления-коррекции для получения объективно верной формы восстановленного сигнала как альтернативы балансным (двухтактным) схемам корректоров (их, кстати, тоже следовало бы проверить).
Задач получается многовато для вечерних часов; впрочем, к увлечению надо подходить серьезно.

 Отправлено: 31.12.16 00:36. Заголовок: Александр Бокарев, н..

Александр Бокарев, нашел у себя измерительный корректор от 2008 г. под Вашим именем и даже чей-то микрокаповский файл к нему (если это он, конечно). Вот что получилось:

Видно, что "прямоугольники" совершенно симметричны (после установления режима) и скол вершин определен спадом АЧХ на НЧ

АЧХ, видимо, подстроена под конкретную головку.

 Отправлено: 31.12.16 01:46. Заголовок: ачх исковеркана н..

ачх исковеркана неточным шумовым треком измерительного винила , принятого мной за идеал.
Позже исправил эту схему почти до нормы, там стандартные номиналы деталей, если не упираться в лишнюю точность.
Рокот-фильтр знаю откуда, из Радио, там была схема корректора на оу и на выходе эта штука. Тогда емкости на 1мкф были дефицит , кроме бумажных , не стал делать эту схему. Кстати,, если на выходе рокот-фильтр- спрашивается: на кой нужен конденсатор 4мкф в цепи оос второго каскада?
Он=то как раз и работает рокотом. спад классический, ниже 31гц.

 Отправлено: 31.12.16 03:14. Заголовок: ALSS пишет: необхо..

ALSS пишет:

цитата:

необходимости рассмотрения раздельного усиления-коррекции для получения объективно верной формы восстановленного сигнала

Инфа к размышлениям.
Имеем каскад усиления, на его вход вешаем корректирующую цепочку, которая, в силу своей входной емкости меняет АЧХ этого каскада. Метод борьбы-уменьшение вых. сопротивления этого самого каскада.
Как тут не вспомнить W[zard-a с его теорией ПСН-предыдущий каскад должен иметь эту самую ПСН вдвое больше последующего. Итог-быстродействие первого каскада корректора должно быть максимальным, т.е. "токовые лампы" и соответствующие резисторы в аноде.

 Отправлено: 31.12.16 03:57. Заголовок: Подскажите , как с..

Подскажите , как связать ПСН с необходимостью получения нужной АЧХ по стандарту RIAA? Резисторы доли Ома и конденсаторы в сотни микрофарад?
Вот я вроде как-то вышел на некие номиналы резисторов в корректоре, которые и лампу не перегрузят и звука не испортят и фона-шума не натянут. И рад этому .
А тут- снова ПСН.... Как тут не вспомнить Людмилу Петрушевскую с её бессмертным :" Псня- за псню! Блук- за блук! Некузявость -за некузявость! Не псни- и непснённый усяпаешь!"

 Отправлено: 31.12.16 04:14. Заголовок: Если не упоминать ПС..

Если не упоминать ПСН (я стараюсь в своих рабочих заметках не упоминать некоторые контрольные слова, на которые руководство очень плохо реагирует - дополнительные исследования, корреляционные зависимости, статистика отказов...), то
aluma пишет:

цитата:

быстродействие первого каскада корректора должно быть максимальным, т.е. "токовые лампы" и соответствующие резисторы в аноде.

есть правильный путь к получению и ПХ и АЧХ как в сосредоточенной коррекции, так и в разделенной.
Доберусь ли завтра до паяльника?... Просто три выходных дня. Отягощенных.

 Отправлено: 31.12.16 04:47. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Подскажите , как связать ПСН с необходимостью получения нужной АЧХ по стандарту RIAA?

"А что скажет товарищь Бонч-Бруевичь?"
Повторяю, согласно ТОЭ (Бесонову), уменьшить вредное влияние входной емкости корректирующей цепочки, включенной после усилительного каскада, на АЧХ, ФЧХ и ПХ последнего, можно путем уменьшения его вых. сопротивления.
Т.е. уменьшения анодного сопротивления и увеличения аонодного тока.
ПСН в чистом виде .

 Отправлено: 31.12.16 04:58. Заголовок: Всем доброе время су..

Всем доброе время суток, ну и с наступающим!!!
Выдалась форточка, решил посмотреть осциллограммки.
Снимал на том, что было под рукой (старенький С1-101, генератор тестового меандра из Радиохобби (фронты - таки крутые),
измерительная схема на соплях, блок питания сильно гадит, вплоть до подвозбуда (именно он, если отключить - сигнал чистенький),
фон, наводки, вдобавок дочка увела фотик, снимал старой мобилой, так что заранее прошу у всех прощения - качество фоток мерзкое).
Но главное все-таки видно.
Схема сабжевая, EF806-5687, но коррекция на входе по-одесски (в цепочке имени Липшица в аноде нет кондера, ответственного за тау-75, номиналы резисторов чуть другие: 100к - 11k, в параллель к 100к конденсатор около 0,032 мкФ (подбирались из кучи). На входе 12к, под головку Audio Technica AT-11. Головка включена последовательно во входную цепь. Коррекция на НЧ по RIAA-78, межкаскадный конденсатор 0,01 мкФ. Меандр подан на цепь "анти-RIAA", с нее через катушку головки - на вход.
Что видим? (еще раз сорри за качество снимков и грязь в сигнале).

Исходный меандр 1 кГц.

Меандр как меандр.

Сигнал на выходе инверсной RIAA-цепи:

Остались только мощные "иголки" довольно большой амплитуды (масштаб по горизонтали другой, чтобы их было видно).
Они и подаются через индуктивность головки на вход.

Что видим на выходе?

Видим абсолютно симметричный сигнал. Можно было бы сказать, что меандр восстановлен практически точно, если бы не выбросы на фронтах. Думается мне, что "иголки" пролазят через паразитную емкость катушки головки, откуда и проблема. Видна грязь - гадит блок питания, соединенный с кором шлангом где-то под метр.

Меандр частотой 10 кГц.

Выглядит похабно, НО: сигнал абсолютно симметричен...

Частота 25 кГц.

Форма дрянь, но симметрия налицо.

Частота 100 Гц.

Видим плохо подавленные иголки на фронтах (списываю на "работу" паразитной емкости катушки),
ну и сколы вершин из-за RIAA-78. Ну и пляску сигнала - наводки делают свое дело. Но опять-таки симметрия
имеет место быть.
В катоде 1к и 470 мкФ.
Короче, какого-либо ужаса с асимметрией формы сигнала я не увидел. Что-то не так...

 Отправлено: 31.12.16 05:00. Заголовок: ткните меня носом в ..

Для aluma . ткните меня носом в тую самую ёмкость, которая как бы грузит бедный усилительный каскад? Вот схема. там везде "между первой и второй" врезан резючок. ( чукча- умный) И куда мне втулить этот самый псн?
http://shot.qip.ru/00RGwF-2lipRblbv/

тему про ПСН я пробовал читать на Апе, такое впечатление, что Юрий Анатольевич забавляется , сочиняя экстремальные схемы, а народ пытается это повторить по принципу "куда конь с копытом-туда и рак с клешнёй". Знаю товарищей , повторяющих одну такую злую схему, там долго бились с возбудом и результат неважный . А ведь всё по схеме делали.

 Отправлено: 31.12.16 05:10. Заголовок: GaLeX ИГОЛКИ одноз..

GaLeX ИГОЛКИ однозначно лезут через паразитную ёмкость катушки, как поданные извне, а не наведённые магнитом.
Сигнал очень похож на увиденное мною, всё совершенно симметрично. Осциллограф у меня точно такой же, 101, с 93 года пашет,трудяга.
Получится заснять картинки-выложу свои, но позже(завтра то есть)

 Отправлено: 31.12.16 05:14. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

ткните

Не буду, как можно...
Грузит любая емкость, даже просто входная+монтаж, не говоря про RC 62 кОм*1200 мФ.

 Отправлено: 31.12.16 05:17. Заголовок: Александр, приветств..

Александр, приветствую!
Мой пашет с 1988-го...
Жаль, нет у меня ни одного кора с каноничной "схемой Липшица" в аноде EF86 - все коры у меня с коррекцией по входу...
Есть только кор на полевиках, что в журналах Радио и Радиомир описан, там на входе 47к, но и коррекция другая, и ламп нету...