Отправлено: 24.12.16 22:39. Заголовок: Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений

В ноябре доработал и отдал фонокорректор по схеме, представленной Пузановым Вадимом, т. е. с корректирующей цепью в аноде входного пентода, соответствующей рис. 1а) известной статьи Стенли Липшица (Lipshitz Stanley P. On RIAA Equalization Network, JAES, 1979). Этот вариант применяется чаще всего (см., например, http://laconiclab.ru/laconic_t24.html), если речь идет о сосредоточенной коррекции.
И «некстати» вспомнилось, как лет 30 назад с другом, отрабатывая корректор для быстрого (ну, не массового, но мелкопартийного) повторения на ОУ с обратной связью, проверял варианты схем на меандре, пропущенном через антиRIAA-цепочку – ведь зеркальные кривые компенсируются и на выходе должен быть опять-таки меандр, не так ли? Ага! Щщаз! Тогда, в 87-ом, имея доступ к хорошим деталям, подобрали ОУ из ФПУ системы самонаведения, который и показал почти что приемлемую форму (остальные просто были отброшены) и был широко популярен в узких кругах «кводлы» (это аудиокодла, повторяющая транзисторные кводы. Конечно же, интересы участников были гораздо шире) вследствие хорошего звука.

Ну, так вот, подал меандр через антиRIAA-цепочку, можете полюбоваться (на аноде EF806S на делителе 1:10 10 МОм 12 пФ):
50 Гц


500 Гц


1кГц


5 кГц


10 кГц


АЧХ что по приборам, что по измерительной пластинке укладывается в десятые доли дБ. По синусу!
Получается, что заряд конденсаторов происходит через относительно небольшое внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, а разряд, когда лампа подзапирается – через высокоомные резисторы?!
И вот с первого наблюдения
(051116)


думаю над простым решением.
Кстати, в упомянутом Т24 резисторы и конденсаторы подобраны под большой ток каскада и это дает положительный эффект в смысле этого «меандрового» эффекта (видимо, из-за малости токов перезаряда конденсаторов сравнительно с током покоя каскада; результаты моделирования, извините. Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов):

100 Гц(моделирование Т24)


1 кГц (моделирование Т24)


10 кГц (моделирование Т24)



Эффект, конечно же, имеется, но его проявление не такое страшное, как на осциллограммах в каскаде с малым током.
Да, в пассивном режиме – в цепи антиRIAA-RIAA – восстановление меандра безупречное (и не только меандра).
50 Гц восстановление пассивной цепью



Да, на пластинках меандр не пишут, да, мы его не слушаем, но в записях нет и синуса.
Да, понятно, что балансные (и двухтактные) схемы не должны обладать подобным эффектом, но громадные последовательные резисторы в большинстве таких схем мне не нравятся. Да и разделенная коррекция тоже. Не нравится.
Пока из балансных схем обратил внимание на RTP3 от Allen Wright – только по причине малых сопротивлений резисторов корректирующей цепи.

Вот такие несвоевременные мысли из легкого, на ходу, обмена замечаниями в ветке про драйвер для 6С4С…

Ссылка на архив
https://www.mediafire.com/?plbdyk68zwdsb1e
Регистрация не требуется.

 Отправлено: 27.12.16 04:06. Заголовок: aur_100 пишет: 6sl..

aur_100 пишет:

цитата:

6sl7_cv1055 дает приличные выбросы по фронтам, а рсс88_6э5п - вообще идеальный прямоугольник.

Все дело в арифметике!

Попробую еще раз, дело не столько в наименовании ламп, сколько в разнице пост. времени анодной и катодной цепях.
В реальной жизни еще прибавляются частотные св-ва конденсаторов, шунтирующих катодный резистор, электролит с какой-то частоты перестает шунтировать и требуется более высокочастотный кондер.
Любой каскад, даже с батарейкой и светодиодом в катоде, может быть скорректирован до требуемой АЧХ.
Вопрос только в произведении диф. сопротивления катодного девайса на шунтирующую емкость.
Альтернатива этому следованию учебников-перебор ламп, кондеров и проводочков до желаемомого звука, успеков в этом таинстве :).
А выброс на фронте ПХ говорит о горбе в области ВЧ АЧХ.

 Отправлено: 27.12.16 04:14. Заголовок: с последней строкой..

с последней строкой согласен полностью. Иголочка на фронте- иди вверх по частоте и найдёшь ту самую, на которой выстрелит.
На сотнях килогерц и пленочные конденсаторы могут звенеть, и резисторы , не говоря уже про электролиты .
Скажем, высокоомный резистор коррекции за счёт спиральной дорожки вполне может сработать как RC цепь, дифференцирующая .
А емкость коррекции в аноде пентода-сработать в качестве катушки.

 Отправлено: 27.12.16 04:22. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

с последней строкой согласен полностью.

Дык это - постулат, такой же, как закон Ома!

ЗЫ. Ко всему, есть другой вопрос, цепляем антирииа цепочку к разным девайсам, имеющим свою вх. емкость (ну хотя бы из-за разных ламп и монтажа), и чего хотим увидеть на ПХ?
Мы же вход скопа приводим к единообразию, подстраивая емкость делителя, а тут прицепили на вход не пойми чего и сравниваем.
Понятное дело, если это физически один девайс, но даже тогда, у разных ламп разное вх. сопротивление.

 Отправлено: 27.12.16 05:07. Заголовок: Видимо, с учётом эт..

Видимо, с учётом этого, выходное сопротивление инверс-РИАА цепи обычно невысокое.Заодно и сигнал задавить.
Про разную С вх я думал, влияние обязано быть. Но пентоды с их невысокой Свх - компенсируют её высоким внутренним.

 Отправлено: 27.12.16 05:34. Заголовок: Доброе время суток! ..

Доброе время суток!
2 Aluma :
Если бы все было так просто!
Вот "та самая", или почти "та самая" схема, с "разнополым" меандром на входе, цепью RIAA-предыскажений, делающей на входе разнополярные "иголки".



А вот результат моделирования для емкости кондера в катоде 470 мкФ (зеленым) 47 мкФ (красным), 4.7 мкФ (синим), 0.47 мкФ (желтым).
(На сдвиг сигнала по Y не обращайте внимания, симулятор "отрабатывает" переходный процесс по включению питания. Через пару секунд сигнал как бы "симметризуется" относительно нуля, но ждать этого - ужасно долго).
Видно, что с уменьшением емкости от 470 мкФ до 4,7 мкФ величина "скола" растет, но при этом асимметрия остается практически неизменной (т.е. "скол" добавляется аддитивно). Более-менее симметрично становится при 0.47 мкФ, но какой уж тут меандр!



А главное - ну кому после этого нужна ТАКАЯ АЧХ?:
Верхняя желтая - при 470 мкФ, нижняя желтая - при 0.47)



Правильно, никому. При 4.7 мкФ тоже не айс, хотя асимметрия уже есть.
Так что рецепт действенный, но в данном случае неприменимый.

 Отправлено: 27.12.16 06:36. Заголовок: GaLeX Я ранее посту..

GaLeX
Я ранее поступил тупо, без затей (мой пост чуть выше от 25.12.16)Грубо, в аноде пост.времени 120 кОм*0.028 мкФ, след-но в катоде должны быть 3мкФ с копейами.
Микрокап согласился https://img5.picload.org/image/raciwcag/capture_25122016_025512.jpg
Но я рассматривал исключительно сам каскад, честно говоря, зачем антириаа на входе, не совсем вьехал.

ЗЫ. А начальые условия (время) вывода картинки в микрокапе можно задать, я это тоже игнорировап и с большой емкостью в катоде ток лампы "плывет" несколько 100 Герцовых периодов https://img5.picload.org/image/raciwcdc/capture_25122016_025608.jpg

ЗЗЫ. Не, я понимаю желание увидеть красивую картинку на выходе корректора.
Но оно нам надо?
Завал на НЧ практически невозможно просто скорректировать, основной его (завала) источник-вых. транс и добавлять еще в тракте нет желания.
Получить ровные симметричные полки имеет смысл.Цепь же антирииа позволит увидеть реальный возможный фронт каскада без цепей коррекции и только. Однако, как по мне, важнее АЧХ (или ПХ, фронт и т.п.) "сверху" всего тракта, ибо тут возможны варианты компенсации одной его части другими.

 Отправлено: 27.12.16 14:26. Заголовок: Как говорил Аркадий ..

Как говорил Аркадий Райкин- пойдём дальше. Для этого вернёмся назад.
Вопрос какой был: откуль иголки на фронте меандра в отстроенном корректоре.
Сам сделал бы так, тупым школьным способом: откинул ёмкости коррекции, подал тот же самый меандр и глянул , что творится на выходе.
Нет иголок- отлично. Цепляем ёмкости, включаем инверс-РИАА и снова смотрим. Появились иголки- значит ёмкости с хохмой. Парзитная индуктивность налицо.
У меня похожая ситуация: друзья маются , ставят в качестве межкаскадной ёмкости непременно МКВ и ни боже мой. Или какое-то редкое чего-то в масле и чтобы булькало непременно Деталь, занимающая четверть объёма всей схемы , кроме ужаса, у меня ничего не вызывает, заверениям о " распахнутом звуке "-
не верю, как последний Станиславский Осталось канистру с бензином туда впаять- и слушать, закрыв глаза .

 Отправлено: 27.12.16 14:33. Заголовок: идём дальше.О постоя..

идём дальше.О постоянных катодной и анодной цепей.
В Бонч-Бруевиче те же постоянные тау приведены как резистор +конденсатор катодного смещения как тау катода и резистор нагрузки плюс ёмкость сетки следующего каскада. Именно эти две постоянные задают границы полосы сверху и снизу. Но не как это внушают апологеты фарадных емкостей в аноде и катоде. Там понятия постоянных какие-то свои, для внутреннего употребления и развода клиентов на сундук с кондёрами.
Навеяла одна фраза: катодная баблоёмкость

 Отправлено: 27.12.16 15:47. Заголовок: ALSS пишет: У меня ..

ALSS пишет:

цитата:

У меня несколько другое видение развития этой не рыбы, но удочки.

Хорошо, согласен. Буду ждать. 6Н1П есть 6 шт.

 Отправлено: 27.12.16 15:53. Заголовок: Александр, в коре 6s..

Александр, в коре 6sl7_cv1055 у меня короткие иголки ~8мкс из-за чуть (+1дБ) повыш. ВЧ, тау=72мкс, это нормально, я считаю.
В рсс88_6э5п стоят тобой нелюбимые винтажные Бош МР 4мкф на выходе, естеств. проверял на утечку, прямоугольник идеал...
Никто не проверял пентодник?

 Отправлено: 27.12.16 16:04. Заголовок: Юрий, +1 дБ на ач..

Юрий, +1 дБ на ачх на вч это еле видный пичок на фронте. То есть, эта иголочка- и есть результат недобора по тау-3.
В моём понимании иголка- это иголка, то есть пик не менее 6-10 дБ.
Насчёт нелюбимых Бошей- я как бы о другом: скажем, сделал устройство, душу вложил, все довольны. А потом начинают мне рассказывать, как они туда паяную канистру с маслом вкрячили, расслушали- и в осадок выпали от услышанного. А я , дурной, не верю в их удифильские сказки.
Как и в особое волшебное звучание резисторов и не наших кенотронов. Не выношу на дух эти снобские , ни на чём не основанные выдумки.
Аудифилов корчит от одного упоминания необходимых измерений электронного усилительного устройства, а меня - их замусоленные фразы про сцену рисует , образ смещается, и прочая чушь.

 Отправлено: 27.12.16 17:23. Заголовок: aluma пишет: ЗЫ. Ко..

aluma пишет:

цитата:

ЗЫ. Ко всему, есть другой вопрос, цепляем антирииа цепочку к разным девайсам, имеющим свою вх. емкость (ну хотя бы из-за разных ламп и монтажа), и чего хотим увидеть на ПХ?

Цепь антиRIAA по Липшицу на любой практического значения емкости и входном сопротивлении 47 кОм дает один и тот же результат (моделированием это можно проверить).
GaLeX, спасибо, именно то, на то я хотел обратить внимание почтенной публики. Не в выбросах дело, а в полках восстановленного сигнала, в их симметричности.
aluma пишет:

цитата:

Но я рассматривал исключительно сам каскад, честно говоря, зачем антириаа на входе, не совсем вьехал.

Изначальный мой вопрос - если мы подаем сигнал сложной формы (не синусоиду, она всюду пролезет неизменной) на последовательно соединенные цепи с зеркальными АЧХ - он должен восстановить свою форму? Да, должен, и вот пример меандра 50 Гц, пропущенного через пассивную цепь антиRIAA-RIAA

Это схема пассивной цепи (реализована вживую)

А вот то, что на аноде входного каскада делается из меандра 50 Гц, поданного через антиRIAA на вход

Как-то симметрии не наблюдается... Выше по частоте еще страшнее, вот 5 кГц

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Вопрос какой был: откуль иголки на фронте меандра в отстроенном корректоре.

У меня такого вопроса не было и меня он не волнует, меня волнует симметричность восстановленного сигнала.
Эти реальные 5 кГц имеют тот же спектр, что меандр? Нет.
Ошибка восстановления активной цепью имеется? Да.
Ошибка восстановления пассивной цепью имеется? Нет.

 Отправлено: 27.12.16 18:10. Заголовок: GaLeX пишет: А глав..

GaLeX пишет:

цитата:

А главное - ну кому после этого нужна ТАКАЯ АЧХ?:

АЧХ, которую рисует мой микрокап с 3 мкФ в катоде https://picload.org/image/raidrild/__3.jpg
Небольшой завал снизу из-за переходной емкости 0,22 мкФ, если ее увеличить, получим ровную линию.

 Отправлено: 27.12.16 18:13. Заголовок: Да.....такой кошмар..

Да.....такой кошмар на экране осциллографа заставит пересмотреть все взгляды на построение схемы.
Нечто похожее видел недавно в схеме с коррекцией с анода триода прямо в землю, без горизонтального резистора.
Синусоида превратилась в пилу на частотах выше пары килогерц

мысль летит дальше, есть идея проверить такую реакцию на импульс схем корректора с частотнозависимой оос, равно как и с пассивной коррекцией между каскадами на ОУ. Потому что есть недобрый результат(хотя предсказуемый) измерения усилителя мощности методом обратного генератора, вдувая сигнал ему на выход. И там на фронтах меандра отчётливо видны мощные выбросы-иголки, переходные процессы усилителя с ООС.

 Отправлено: 27.12.16 18:29. Заголовок: А главный вывод так..

А главный вывод такой: лампа - далеко не идеальный источник тока , каким его рисует эквивалентная схема в книжке. Налицо явная асимметрия заряда и разряда корректирующих емкостей . Что и приводит к такой страшной форме импульсов.
Сам отвязывал анодный резистор пентода от цепи коррекции и получал явный выигрыш в неискаженном сигнале наверху.
И звучала эта схема интереснее, нежели стандартный "шашлык" в аноде

 Отправлено: 27.12.16 19:22. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/~..

Ещё вариант цепи инверсной RIAA

 Отправлено: 27.12.16 19:43. Заголовок: Александр, мне, похо..

Александр, мне, похоже тау3 надо взять ~70мкс, и инверсную RIAA пересчитать. Кор 6sl7_cv1055 звучит превосходно... Скоммуниздили у меня измерительную пластинку, а без нее дело труба.

 Отправлено: 27.12.16 19:46. Заголовок: Юрий, если на слух ..

Юрий, если на слух всё ровно без явных присвистов или звона. то думаю, что схема удалась. И вымучивать децибелу нет смысла.



ещё вариантик

Собрать схемку инверсной RIAA большое желание есть, настолько увиденное впечатляет.
Ни разу никто не проверял таким образом схемы на вшивость. Интегрирует чего-то там - и спасибо! А теперь - нужно первым делом прогонять всё через эту строгую" проверялочку".

 Отправлено: 27.12.16 20:08. Заголовок: ALSS если мне неизме..

ALSS если мне неизменяет склероз, в кводлах ( ) обоих поколений применялись сперва мА 709 , потом мА 741 . Оба они никакие в плане реакции на импульс. Первое, что заработало как надо, это был наш 544УД2 с приёмкой. Позже К574 уд1, но что-то с ним не пошло, вернулся к 544 уд2. Хотя и он иногда генерил. Неплохо звучала 553 уд2, хотя быстродействие неважное. И очень удачная была микросхема 544уд1, я на ней корректоры делал. Ни шума ни фона, и звук роскошный.
И что уж совсем не удалось никак- это сделать что-то звучащее на К548УН1. Думал, что был молодой и глупый, знал мало, вернулся к этой микросхеме через 30 лет- та же ерунда: не звучит она никак . Какой-то звук... из сплава картона и алюминия))))

 Отправлено: 27.12.16 20:17. Заголовок: На 544уд1 я тоже дел..

На 544уд1 я тоже делал, роскошный(по тем временам) звук. 544УД2, 574 уд1, 574 уд2 не пошли, хоть и генерили...