Отправлено: 19.04.17 03:17. Заголовок: Корректор на 12ж1л

Закончил на днях очередной корректор, в этот раз - на лампах 12ж1л. Скажу честно, был немало удивлён - эта лампочка, несмотря на свой неказистый вид и на свою непопулярность, извлекает просто волшебный звук. Я не мастер красочных описаний, но мне звучание этого корректора очень нравится. Схема с минимальными изменениями из книги А.С. Храмушина.

http://shot.qip.ru/00Tcbj-556TNYbKP/
Пентодное включение в первом каскаде, триодное - во втором.

Пока только слушаю, никаких измерений не делал. Коллеги, если кто-то работал с этой лампочкой, поделитесь вашими впечатлениями.

http://shot.qip.ru/00TaRp-1131FKDbxt/
http://shot.qip.ru/00TaRp-6131FKDbxs/
http://shot.qip.ru/00TaRp-3131FKDbxr/

 Отправлено: 19.04.17 04:05. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/~..

Лампы эти вроде в экранах должны быть - Вы их спилили?

Давно присматривался к ним - ламповые панельки не нашёл, сами лампы где-то есть...

Вид на монтаж будет?

 Отправлено: 19.04.17 10:25. Заголовок: Корректор на 12ж1л

Сергей, экраны я спилил, оставил только донышко(его видно на снимке) с ключом и лампу туда вклеил на эпоксидке. Так вроде как то покрасивее будет. Лампа почти не греется, где то градусов 40-45, не больше. Посмотрю на шумы по приборам(на слух нет ничего), и, если надо будет, поставлю лампы в экранах. Вечером, после работы, сфотографирую монтаж.

 Отправлено: 19.04.17 11:14. Заголовок: По-моему, маловат Iа..

По-моему, маловат Iа для 12ж1л в триоде в качестве вых. лампы, больше бы подошла 12п17л, например.

 Отправлено: 19.04.17 13:24. Заголовок: Всё бы ничего, да ..

Всё бы ничего, да резистор в аноде выходной лампы аж 39к грусть навевает.
тут в своей схеме 4.3к и то ворчу, что много.

 Отправлено: 19.04.17 17:58. Заголовок: Александр, а куда ту..

Александр, а куда тут денешься, ток 12ж1л ~4мА, не больше...

 Отправлено: 19.04.17 18:54. Заголовок: Хорошая лампочка 12ж..

Хорошая лампочка 12ж1л, тоже неоднократно слышал лестные отзывы о звучании этих ламп на входе корректора, есть такое мнение, что играет даже на уровне МЕ1400(моя любимица),...
Надо бы где то разжиться этими лампочками и послушать самому...

 Отправлено: 19.04.17 21:54. Заголовок: Для atlas Владимир,..

Для atlas
Владимир, что бы я сделал: С5 не надо 1мкф, достаточно 0,1мкф. R8 поставил 500ком, тогда R6=56ком. А вот С8 - от 1,5мкф и выше.
Ну, и на выход конечно 12п17л в триоде...

 Отправлено: 20.04.17 00:19. Заголовок: Схема...

Так легче понять, о чём идёт речь ...


Ещё бы знать режимы на постоянном токе, и на переменном - тоже пойдёт...

 Отправлено: 20.04.17 00:54. Заголовок: Корректор на 12ж1л

aur_100 пишет:

цитата:

что бы я сделал: С5 не надо 1мкф, достаточно 0,1мкф. R8 поставил 500ком, тогда R6=56ком. А вот С8 - от 1,5мкф и выше. Ну, и на выход конечно 12п17л в триоде...

Юрий, обязательно попробую. Только время выберу. А какие номиналы в обвязке 12п17л вы посоветуете?

 Отправлено: 20.04.17 01:26. Заголовок: А почему бы не испол..

А почему бы не использовать прямонакальные, например 2П29Л, 2Ж27Л ?

 Отправлено: 20.04.17 03:31. Заголовок: Юрий, а что мне даст..

aur_100
Юрий, а что мне даст замена С5 на меньшую ёмкость? В плане звука?

Charm, у меня есть только 12П17Л и 4П1Л

Сфотографировал внутренности корректора



Корпус от какого-то ВЧ устройства, можно сказать - с мусорки.... Почистил, подпилил, зашпаклевал, покрасил....
Добавил реле для разрядки конденсаторов через резистор. В остальном - ничего лишнего. БП внешний, пока от другого корректора.

 Отправлено: 20.04.17 11:45. Заголовок: Charm, зачем себе го..

Charm, зачем себе головная боль с накалом...
Например, для 12п17л примерно Ra=10k, Rk=500, Ia=16mA, если БП позволяет, то можно Ra уменьшить до 5 кОм...

atlas, замена С5 совершенно не услышите при 0,1мкф, сюда хорошо поставить КБГ-И.
Забыл еще, С5 лучше поставить в разрыв R7 и R8, чтобы С6 и С7 были под напряжением...

 Отправлено: 20.04.17 15:28. Заголовок: aur_100 пишет: чтоб..

aur_100 пишет:

цитата:

чтобы С6 и С7 были под напряжением...

А в чем разница?

 Отправлено: 20.04.17 15:49. Заголовок: atlas пишет: Юрий, ..

atlas пишет:

цитата:

Юрий, а что мне даст замена С5 на меньшую ёмкость?

Я не Юрий, но встряну. :) Симулятор сейчас по оригинальной схеме показывает горб около +1,5 дБ на 20 Гц. Не знаю, какая у вас акустика, но усиливать рокот по-всякому не стОит.

aur_100 пишет:

цитата:

С5 лучше поставить в разрыв R7 и R8, чтобы С6 и С7 были под напряжением...

Присоединяюсь. АЧХ в пределах 1 дБ 20Гц~20кГц при С5 10 нФ и R8 680 кОм, остальные номиналы без изменений.

RedStar пишет:

цитата:

А в чем разница?

Как уже писАл Бокарёв Александр - "Постоянка дисциплинирует, стягивает обкладки, чтоб не телепались"

Корректор интересный получился, с хорошими параметрами, КНИ 0.03% на 1 кГц. Под нагрузкой до 50 кОм параметры практически не меняются, только размах выходного уменьшается на 1 дБ.

 Отправлено: 20.04.17 18:15. Заголовок: Кому надо знать про ..

Кому надо знать про включение разд. конденсатора, тот знает.
Впрочем, вот пример: http://hiend.borda.ru/?1-7-0-00000076-000-0-0#008

Buktop, R8 лучше не превышать 500к, некоторые лампы 12п17л не любят, а про 12ж1л я не нашел.

 Отправлено: 20.04.17 19:54. Заголовок: aur_100 пишет: R8 л..

aur_100 пишет:

цитата:

R8 лучше не превышать 500к

Тогда так: С5 47 нФ или 0.05 мкФ и R8 470 кОм, по низам картинка АЧХ просто супер.

цитата:

про 12ж1л я не нашел

Spice модель 12ж1л я нашел, правда не знаю, насколько прямая. Если надо - поделюсь.

 Отправлено: 20.04.17 20:52. Заголовок: Не указано мах Rc дл..

Не указано мах Rc для фиксир/автомата 12ж1л, остальное все есть. Spice модели не терплю...
Да, 0,05 мкф спокойно можно ставить. Если не лофтин, ставлю КБГ-И 0,05-0,1 мкф, по НЧ 20Гц без завала.

 Отправлено: 20.04.17 21:25. Заголовок: aur_100 пишет: Кому..

aur_100 пишет:

цитата:

Кому надо знать про включение разд. конденсатора, тот знает.

Впервые такое прочитал, вот и задал вопрос...

 Отправлено: 20.04.17 22:18. Заголовок: RedStar Если вы дей..

RedStar
Если вы действительно хотите понять, попробую объяснить. При наличии постоянного напряжения на обкладках обмотки конденсатора прижимаются друг к другу, что обеспечивает стабильность его параметров независимо от переменного напряжения полезного сигнала, которое заведомо меньше поляризующего напряжения. А в случае, как в оригинальной схеме, постоянки на частотнозадающих конденсаторах С6, С7 практически нет, но есть переменная составляющая сигнала, что приводит к механическому колебанию обмоток пропорционально приложенному напряжению. Соответственно меняются параметры конденсатора, что не есть хорошо.

 Отправлено: 20.04.17 22:28. Заголовок: Buktop, благодарю...

Buktop, благодарю.

 Отправлено: 22.04.17 02:21. Заголовок: http://shot.qip.ru/0..

Тоже сделал на днях.
http://shot.qip.ru/00TfOo-4ZU0L68EO/
За основу была взята вышеобозначенная схема. Сделал коррекцию в аноде. Накал - переменка, средняя точка накала - конденсаторами. Фона нет, микрофона нет. Как показалось, звук восхитителен, хорошая динамика, хороший бас. лампы б/у, новые на подходе. За такую стоимость ламп, считаю результат превосходный.

 Отправлено: 22.04.17 03:01. Заголовок: megavolt84 пишет: ..

megavolt84 пишет:

цитата:

Средняя точка накала- конденсаторами. Фона нет, микрофона нет. Как показалось-звук восхитителен, хорошая динамика, хороший бас. Лампы б/у, новые на подходе. За такую стоимость ламп, считаю результат превосходный.

Коллега, поздравляю! Я тоже обратил внимание, что нет микрофонного эффекта, хоть молотком стучи. Может быть средняя точка-резисторами?
Сегодня переделал в соответствии с рекомендациями в ветке, поставил на выходе 12П17Л. Ra=8.2k, Rк=470om. Ia~19mA. То, что хуже не стало, это точно, а скорее-лучше. Звук просто замечательный. Единственный маленький недостаток, как мне кажется - немного не хватает усиления для моего однотактника на ГУ50.

 Отправлено: 22.04.17 03:17. Заголовок: если с панельками бе..

если с панельками беда, то возможно пригодится такой вариант: из разьемов материнки добываем контакты, вставляем лампу в пустую октальную панель, наживляем контакты сквозь отверстия в панели на ноги 12ж1л. Ножки тонкие и контакты в виде длинных утиных клювов плотно садятся на них. в панельке они не фиксируются, но для ходового макета сгодится.
http://shot.qip.ru/00TfOo-5ZU0L68ER/
http://shot.qip.ru/00TfOo-3ZU0L68EQ/
http://shot.qip.ru/00TfOo-2ZU0L68ES/

 Отправлено: 22.04.17 03:22. Заголовок: нет, конденсаторами,..

atlas пишет:

цитата:

Может быть средняя точка-резисторами?

нет, конденсаторами, уже третий так делаю, все хорошо, от выводов накала в общую точку.
12п17л не имею, завтра в Митино гляну. С усилением у меня проблем нет, хватает. 1такт 6ж11п+6п13с.

 Отправлено: 22.04.17 03:46. Заголовок: megavolt84 пишет: н..

megavolt84, а какой ёмкости конденсаторы?

 Отправлено: 22.04.17 03:52. Заголовок: в данной конструкции..

в данной конструкции 1,5 мкФ, к73-17

 Отправлено: 22.04.17 11:01. Заголовок: Владимир, R6=56к и R..

Владимир, R6=56к и R8=500к поставили, это немного поднимет усиление...
С 12ж1л не работал.

 Отправлено: 22.04.17 12:57. Заголовок: По R8: по ТУ мах 500..

По R8: по ТУ мах 500к, я лично не пробовал больше, просто не надо было, но где-то прозвучало, вроде не любят...
6н8с, например, тоже по ТУ 500к, но я в корректорах ставлю спокойно 820к-910к, Iс практически нулевой, поэтому я бы попробовал тоже, хотя бы 680к, R6 уменьшить до 51-53к, подобрать по АЧХ.

 Отправлено: 22.04.17 13:58. Заголовок: Изменения такие: C5-..

Изменения такие: C5-0.068, R8-470k, R6-56k, R10-8.2k, 12Ж17Л в триоде. С5 перенёс между R7 и R8 по вашему совету. Напряжение питания просело до 285в....Соберу новый БП, помощнее...Может стоит приподнять анодное повыше?

 Отправлено: 22.04.17 14:26. Заголовок: И ничего не потеряли..

И ничего не потеряли с уменьшением С5, ведь так...
Если сил. трансформатор не перегружен, можно оставить 285в, можно R10 увеличить до 10к(и R9), уменьшив ток, анодное возрастет.
А я попробовал бы R8=680-750к, по-моему, должно нормально быть...

 Отправлено: 22.04.17 19:06. Заголовок: Пока что остановился..

Пока что остановился, не стал ещё раз режимы менять. (только С8 на выходе вместо 2.2 мкф поставил ажцелых 10мкф. Других нет). Сделаю новый БП на 300v, а пока и так не придраться-поёт красиво!

 Отправлено: 22.04.17 20:48. Заголовок: Корректор на 12ж1л

После всех переделок решил поставить лампы в родных экранах.

 Отправлено: 22.04.17 20:56. Заголовок: Посмотрел, у 12п17л ..

Посмотрел, у 12п17л в триоде К~10, а у 12ж1л К~20, так что все правильно.
А я в корректорах сейчас делаю К на 1000Гц не больше 160, мне как раз...

 Отправлено: 15.05.17 16:03. Заголовок: Заготовка

По просьбе топик стартера начертил свой вариант схемы на 12Ж1Л:



Это только мысли вслух, макет смогу сделать через недельку, другую...

 Отправлено: 15.05.17 18:22. Заголовок: Очень любопытно попр..

Очень любопытно попробовать эти лампы (их есть у нас:- не далее как намедни разобрал на шасси очередного монстра из СССР:

в котором много "консервов" с конденсаторами ССГ и упомянутыми лампами

Шасси для очередной конструкции вызволено


В сухом остатке - и лампы на корректор и кондеры на коррекцию к нему.

 Отправлено: 15.05.17 19:27. Заголовок: Конденсаторы ССГ оче..

Конденсаторы ССГ очень хорошо работают в коррекции, проверено не один раз. Но габариты не всегда позволяют...

 Отправлено: 19.05.17 17:18. Заголовок: atlas пишет: Схема ..

atlas пишет:

цитата:

Схема с минимальными изменениями из книги А.С. Храмушина.

Сама книга здесь: https://cloud.mail.ru/public/7VGb/21iKDVxVs
Искал ВАХ на лампу, нашел только здесь. Может есть еще источник?

 Отправлено: 19.05.17 17:40. Заголовок: Здесь http://www.old..

Здесь http://www.oldradioclub.ru/datasheet/12j1l.djvu

 Отправлено: 20.05.17 23:48. Заголовок: Есть уже четвёртое и..

Есть уже четвёртое издание http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73891

 Отправлено: 21.05.17 09:50. Заголовок: Всем - привет!

Толковая книга - с душой написана - хочется что-нибудь повторить из неё - или своё сваять - руководство к действию...

 Отправлено: 21.05.17 14:42. Заголовок: Продолжим...

Полистал немного книжку, нашёл про компенсацию одинаковыми каскадами - выходит, я свою схему правильно нарисовал - два одинаковых каскада, подряд - кто-нибудь сможет её засимулировать - затем сравним с реальной конструкцией - пойду в сарай, за лампами, он (сарай) - оттаял ...

 Отправлено: 23.05.17 14:10. Заголовок: Сергей Торопов пишет..

Сергей Торопов пишет:

цитата:

выходит, я свою схему правильно нарисовал

А отсутствие резисторов с анодов в обоих фильтрах - это фишка такая?

цитата:

её засимулировать

Какие транзисторы в дарлингтон на 350 вольт вы применить планируете?

 Отправлено: 23.05.17 17:58. Заголовок: Могу за Сергея ответ..

Могу за Сергея ответить на первую часть, это Ra экв=Ra||Ri

 Отправлено: 24.05.17 00:14. Заголовок: Buktop пишет: А отс..

Buktop пишет:

цитата:

А отсутствие резисторов с анодов в обоих фильтрах - это фишка такая?

Анодные резисторы и являются элементами коррекции, зачем лишние детали?

 Отправлено: 24.05.17 01:43. Заголовок: aur_100 пишет: Могу..

aur_100 пишет:

цитата:

Могу за Сергея ответить на первую часть, это Ra экв=Ra||Ri

Ну, это понятно. Точность Ra гарантирована, а у Ri допуск неопределенный, зависит от экземпляра. То есть фильтр должен подгоняется под каждую конкретную лампу. Значит, - фишка...

Сергей Торопов пишет:

цитата:

зачем лишние детали?

Для повторяемости изделия, - так меня учили...
Сергей, модель вашего макета сейчас показывает +2,1дБ на 20Гц, -1,45дБ на 20кГц, усиление 44,8 и КНИ 0,33% на 1 кГц. Практически видна только вторая гармоника.

 Отправлено: 24.05.17 02:30. Заголовок: вот для 12ж1л какая ..

вот для 12ж1л какая все же оптимальная нагрузка в аноде будет?100-120 кил многовато...ориентировочно 47-68 кОм в самый раз..как думаете?

 Отправлено: 24.05.17 02:58. Заголовок: Сергей Торопов пишет..

Сергей Торопов пишет:

цитата:

Анодные резисторы и являются элементами коррекции, зачем лишние детали?

Часто оказывается, что детали совсем не лишние. Особенно с учетом того, что, пока сигнал от микрофона на записывающей стороне дошел до динамика на воспроизводящей стороне, он неизбежно прошел не один десяток, а то и сотню-другую "лишних деталей". Пара резисторов погоды не испортит. А вот 0,33% на 1 КГц - это для корректора что-то многовато. И это на 1 кГц. А вот еще интересно посмотреть на 10 кГц, где нагрузкой первого пентода фактически будет только около 3,8 кОм емкостного сопротивления конденсатора коррекции, а для второго пентода только резистор 1,8 кОм. И то и другое весьма далеко от оптимальной нагрузки пентода, с точки зрения искажений. Про 20 кГц не говорю, потому как не всякая звуковая карта позволит посмотреть гармоники этой частоты, да и сразу в большинстве случаев будут ответы типа - да что там слушать. Ну, пусть нечего.

Я, конечно, понимаю, что модель - это одно, а реальное устройство - это сильно другое. Но вот Александр Бокарёв макетировал реальный корректор с такой идеологией без "лишнего" резистора. И результаты по искажениям были очень не радужные.

 Отправлено: 24.05.17 05:43. Заголовок: Часто оказывается, ч..

Часто оказывается, что все эти "симуляции" в симуляторах - полная ерунда! Как и рассуждения про "повторяемость", "фишку" и прочее - сразу видно господин теоретик не в теме. Много лет назад я делал "народный корректор Комиссарова" с лампой еф86 на входе и 6н6п на выходе - все отлично работает! И "корректор Вознесенского" из журнала Ауди-Магазин, в нем не получилось только лампа 6н2п - все которые были - выкинул, а с правильной лампой - тоже прекрастно звучал и звучит! У меня знакомый взял напослушать, и так и заиграл насовсем, сказал, что нашел свой звук.

 Отправлено: 24.05.17 06:55. Заголовок: Дык именно поэтому я..

Дык именно поэтому я и написал

цитата:

Я конечно понимаю, что модель - это одно, а реальное устройство - это сильно другое. Но вот Александр Бокарёв макетировал реальный корректор с такой идеологией без "лишнего" резистора. И результаты по искажениям были очень не радужные.

И я не про "звучит", и не про "все отлично работало", как неконкретные понятия, а про то, что на хромой козе объехать нельзя, как бы этого ни хотелось. И "народный" корректор Комиссарова и по такой же идеологии "без лишнего резистора" корректор Трошкина, меня не убеждают, хотя обоих я очень уважаю. А вот то, что "голая" теория, причем даже без симулятора, совпала с измеренной несимуляторной практикой - очень сильно убеждает. И как-то вроде все знают, что пентод любит вполне конкретное сопротивление нагрузки, но, как только дело доходит до корректоров, так почему-то сразу об этом забывается.
А против того, что корректор "звучит" я ничего не имею. Пусть звучит. И пусть кому-то нравится и он успокаивается на найденном звуке. Это же замечательно.

Собственно, Александр Бокарёв совсем недаром воспроизвел в железе и сделал измерения на таком корректоре. И увидел, что, да, с ростом частоты искажения еще больше увеличиваются. Просто на другом форуме тоже был корректор по такой идеологии, и создатель тоже говорил, что "ах как звучит". И, более того, стал пропагандировать это решение как единственно расово верное, потому что, видите ли, "нет резистора в звуке, который убивает все". Мантра такая. Мои увещевания, что резистор анодной нагрузки тоже "тот самый резистор в звуке" поняты не были, правда я и не рассчитывал.
Кстати, создатель, даже привел реальные измерения искажений на 1 кГц и они были того же уровня - около 0,3%. Измерить на частоте 10 кГц он отказался. Да и вряд ли бы у него что-то путное получилось, поскольку для измерений он использовал не СпектраЛаб, а программу, разработчики которой в самой последней версии гордо заявили, что "она может измерять аж до 7-й гармоники". Согласен, и этого бы хватило. Но, хвалиться о таком "достижении" сейчас по меньшей мере странно. А ведь человек не самой последней версией пользовался. Да и полоса измерений у него ограничивалась только 20 килогерцами - непонятно как он измерит даже вторую гармонику 10-ти килогерц.

Если Александр захочет, то дополнит мой печальный рассказ конкретными цифрами.

 Отправлено: 24.05.17 13:40. Заголовок: Валерий всё верно ..

Валерий всё верно пишет. Одно уточнение: схема на другом форуме сделана была не на пентоде, а на высокомюшном триоде, коррекция по аналогии с пентодом, в землю без разделительного резистора. Я собрал такую схему, детали коррекции нашёл быстро.
Первое впечатление было интересное, звук очень живой. Потом эта живость стала доставать и раздражать. Словно собеседник, не умеющий молчать и непрерывно тарахтящий . Кроме того, сама манера подачи звука была уж очень .....пентодная, с выкриками , взрывная, неспокойная.
Измерения перегрузочной способности дали драматические цифры, они в тетрадке есть, а по памяти- на 20кгц запаса уже не было, синус становится пилой.
Малую перегрузочную я бы простил этой схеме, кабы звук порадовал. А он не порадовал. Он явно пентодный, а это уже пройденная тема.
Позже найду измерения по этой схеме. А сама схема вот она.

https://cloud.mail.ru/public/8UFz/TcU9ZEmF2

 Отправлено: 24.05.17 15:27. Заголовок: Ещё в конце 90-х, ..

Ещё в конце 90-х, когда вернулся к лампам, заинтересовался схемой корректора из АМ за 96 год.
Там 6ж32п (EF86) на входе, коррекция с анода в землю.
Я смакетил на работе входной каскад с цепочкой коррекции, стал смотреть поведение на разных частотах и с удивлением увидел, что на вч, где сигнал самый большой, схема просто садится на задницу. Искажения сигнала огромные, вместо синусоиды - пила. Откинул цепочку - выходной сигнал взлетел за сотню вольт. Отвязал коррекцию резистором - получил неплохое сочетание перегрузочной способности и правильной ачх.
Много лет позже сделал такой же финт в своём пентодничке на 6ж38п-ев, и не ошибся. И звук спокойнее, и совесть чище)))
Схема на пентоде с коррекцией в анодной цепи ( = коррекция с анода в землю) - заведомо кривая по причине, что пентод не есть источник тока.
И ему не всё равно, какая нагрузка у него в аноде, он слишком требователен к ней. И лишь в узкой полосе сопротивлений она оптимальна.
Обычный резистор на входе корректирующей цепи в этом плане на два порядка более правильный и предсказуемый.

А если мешает внутреннее чувство, что резистор убивает звук, то кто мешает взять его не сотни кил, а десятки? Об этом еще в 80-х годах в Радио была заметка, там в схеме корректора на к548ун1 автор применил резисторы не выше 30к, отметив, что увеличение сопротивления делает звук менее живым.

 Отправлено: 25.05.17 03:36. Заголовок: С разрешения топик-стартера...

... продолжим: мой поход в сарай увенчался успехом - десяток 12Ж1Л и семь 4П1Л, тут ещё по почте пришли панельки для этих ламп, подаренных мне одним хорошим человеком, заинтересованном в данном проекте - всё как всегда - ничего интересного:



Там ещё и сверло 30 мм диаметром маячит, и бутылка чистаго спирта, для протирки головок Uher-а, тоже - подарочного (вон он, змей, вдали маячит, за спиною штепсель прячет) - но - это - уже совсем другая история ...

 Отправлено: 29.05.17 05:31. Заголовок: пятачок пишет: в м..

пятачок, в моей схеме в первом каскаде 47 кОм в аноде, коррекция там же, номинал применён потому что были точные этого номинала.
во второй сетке 270 кОм.

 Отправлено: 29.05.17 12:06. Заголовок: "Про лишние посл..

"Про лишние последоват. резисторы" -
я прилично поэкспериментировал с каскодами в первом каскаде, коррекция в землю без R последовательное - самый лучший вариант был ЕСС802 в каскоде, питание +430в, слушал примерно месяц, разобрал. Ушел на полностью триодные схемы, это моё...

 Отправлено: 29.05.17 13:04. Заголовок: Buktop пишет: Серге..

Buktop пишет:

цитата:

Сергей, модель вашего макета сейчас показывает +2,1дБ на 20Гц, -1,45дБ на 20кГц, усиление 44,8 и КНИ 0,33% на 1 кГц. Практически видна только вторая гармоника.

Спасибо за Вашу помощь!

А можете ли Вы замерить Ку в таких вариантах :
01 - с шунтом электролитом порядка 1000 мкФ в первом каскаде.
02 - с шунтом во втором каскаде.
03 - с шунтами в обоих каскадах.
Затем - при каком входном сигнале получен Кг = 0,33 процента ?
Заранее благодарен!

 Отправлено: 29.05.17 14:54. Заголовок: был вчера на рынке..

был вчера на рынке, встретил давнего приятеля, он тоже сочиняет разные схемы, корректоры в том числе. И долго рассказывал ему, что надеяться на какой=то особый звук фирменных пентодов- пустое дело, тогда как он молится только на фирму и фирменные схемы.. Самое забавное- люди рассуждают о схемах, ни разу не увидев на экране реальную сквозную ачх конкретной головы с выбранной схемой, не вслушиваясь в особенности звучания, а лишь повторяя мантры : Телефункен, Муллард, Валво, Бримар.....Ну и что, что стояли эти лампы в фирменной студийной аппаратуре? Вытаскивать звук из пластинки -всё равно приходится тем, что есть у нас и мантры уже не работают.
А еще так смешно слушать, что поехал он куда-то к кому-то и там его корректор порвал чужого по звуку. И чо? Полегчало?
Главное- тебя твой звук устраивает, дома. в системе? Ну и живи спокойно, не дёргайся.
Вон, привозили ко мне - просто так сравнить с моим лампачом- дорогущий корректор МС-ММ Эзотерик. Ни одного плохого слова не скажу про это звучание. очень достойно всё. Но это же не значит, что я должен тут же продать свою хрущёвку и купить Эзотерик?
Как дети малые, чесслова!)))

 Отправлено: 29.05.17 15:35. Заголовок: Это примерно как мен..

Это примерно как меня "поддел" Кузьмич (не видно его стало...) с макетным образцом 6г2-6п9, "ой, да как это работает, и т.п." Нормально работает, включаешь и слушаешь. А главное - мой звук...

 Отправлено: 29.05.17 17:17. Заголовок: были вопросы ко м..

были вопросы ко мне и по поводу 2-каскадного драйвера, типа: нафига такой наворот, когда одной лампы предостаточно, 2 вольта выходCD и проч.
Для начала- с сидюка нет 2 вольт, сказки тетушки КПСС. Там полвольта в лучшем случае, потому что в ноль никто не пишет а если пишет, то за счёт дикой компрессии. А с винила у меня идёт уровень 600-700мв, выбранный в долгих поисках , чтобы совпал он с чувствительностью звуковой карты.
И есть диски, записанные заметно тише.
зато сейчас ноль проблем. Крути и всё получится.

 Отправлено: 30.05.17 15:16. Заголовок: Сергей Торопов пишет..

Сергей Торопов пишет:

цитата:

А можете ли Вы замерить Ку

Сергей, пожалуйста: с двумя Кус=150 (КНИ на 1 кГц 1,72%), с шунтом 1000мкФ в первом или втором каскадах одинаково, - около 81 (КНИ 0,49% и 0,95% соответственно), сопротивление нагрузки 470кОм. На вход подавал 3,65 мВ (5,2 мВ амплитудного).
Кстати, в корректоре по схеме atlas'а - КНИ менее 0,04% на 220кОм.

 Отправлено: 30.05.17 22:55. Заголовок: Buktop пишет: Серге..

Buktop пишет:

цитата:

Сергей, пожалуйста: с двумя Кус=150 (КНИ на 1 кГц 1,72%)

Большое спасибо, кое-что проясняется!

И - вопрос - какой КНИ будет при входном напряжении 0,3 мВ, и входном сопротивлении 300 Ом, с шунтами в обоих каскадах?

 Отправлено: 31.05.17 04:25. Заголовок: Большой вопрос - что..

Большой вопрос - что тут проясняется и проясняется ли вообще, а то как бы не наоборот - затемняется и замутняется. "Измерениям" с помощью симулятора не стоит доверять безоговорочно, равно как и измерениям с помощью обычных звуковых карт. После безобразного случая с внутреним сопротивлением ел34 как-то совсем не хочется больше делать какие-либо "лабораторки", но, с другой стороны, все же надо вывести на чистую воду сказочников про 2% при 3 миливольтах.

Когда-то совсем давно все делали из журнала Хифиимузик предусилитель "Неофит Ю.А.Макарова", там тоже был корретор с еф86 и емкостной нагрузкой анода. Не знаю, слышат ли ваши 2% "Комиссаров и Трошкин", не знаком, но что у Макарова все изделия безупречны по параметрам - знаю точно, и был слушал его уникальную систему с корректором! Расскажите ему про такое КНИ!

 Отправлено: 31.05.17 05:28. Заголовок: Добавление. Сейчас б..

Добавление.
Сейчас без ничего - открыл на сайте типовые характеристики еф86, взял линейку деревянную школьную обычную не5процентную, карандаш графитовый черный 2М и салфетку столовую бумажную (пью чай!) писать считать - вижу (лет 50 назад учили "по методу 3 и 5 ординат", но вы все этого, конечно, не знаете, не сомневаюсь ведь вы со своими "симуляторами" выше этого , да?) что в режиме КЗ по сигналу анода и амплитуде входного напряжения 0,5 вольт - КНИ по 2 гармонике анодного тока составляет около 4%. Еще раз - при 330 миливольт входного и на КЗ - 4% !!! Сопротиление ел34 1,5, а лучше 2 кома и не зависит от анодного тока!

 Отправлено: 31.05.17 13:21. Заголовок: Нашёл на АП тему, ..

Нашёл на АП тему, в которой Манаков приводит данные внутреннего в триоде у ЕЛ34, его цифры 1,2 килоома. Никак не 750.
Ладно, я дурак и считать не умею, но Анатолия - нельзя упрекнуть в неточности.
Коли вы такой великий теоретик, то снизойдите до нашего плебейского уровня, соберите макет и в макете измерьте, на реальной нагрузке. Может, тогда что-то и прояснится.
И насчёт изменения внутреннего в триоде от тока анода- была в своё время такая глупая надежда, увеличив ток, понизить выходное сопротивление.
Ток растёт , внутреннее не падает. Точнее. может и падает, но как в той сказке про летающего крокодила. Низенько-низенько.

Макаровский Неофит , схема которого была в журнале , сейчас находится в Воронеже, у одного моего знакомого, Жени Башкирева.
Для интереса попросил его включить это чудо техники, послушали. Никакой , скучный и обычный звук, без волшебства. Ещё одна сказка.

 Отправлено: 31.05.17 14:46. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

скучный и обычный звук

Александр, а чем у Вас скучный отличается от спокойного?

 Отправлено: 31.05.17 16:50. Заголовок: Сергей Торопов пишет..

Сергей Торопов пишет:

цитата:

какой КНИ будет при входном напряжении 0,3 мВ, и входном сопротивлении 300 Ом, с шунтами в обоих каскадах?

Общий КНИ 0.15%, третья гармоника 0,009%. При напряжении на выходе около 45мВ.

Оффтоп: nxm2014mk пишет:

цитата:

лет 50 назад учили "по методу 3 и 5 ординат", но вы все этого, конечно, не знаете, не сомневаюсь ведь вы со своими "симуляторами" выше этого , да?

Уважаемый, какая муха Вас укусила? Если не умеете и не хотите учиться пользоваться компьютерами и программными инструментами вроде SpectraLab и Spice - гордиться этим публично просто неприлично. Если хотите высказать свое мнение - пожалуйста, но не стоит заочно приклеивать ярлыки. Мне без малого 60 лет, но паяльник я взял только 45 лет назад. После политеха довелось поработать инженером в НИИ на разработке изделий с 5 приемкой. И у кульмана и с паяльником. До сих пор учусь, благо есть у кого почерпнуть нужные знания, в том числе - здесь, хотя и работаю давно не по специальности. Мне это интересно, а поделки свои я не продаю. Когда коллега по форуму попросил симуляцию - я сделал. Для себя сначала смотрю в симуляторе, потом берусь за паяльник. Чтобы не было как в старом анекдоте про обезьяну, студента и висящее высоко яблоко - "что думать, прыгать надо!". Можно, конечно, и на листочке с линейкой, но это кому как удобнее...

Про гармоники - мой первый спаянный усилитель на П4Б звучал лучше всех. На самодельных колонках. Такая вот психоакустика.


Кстати, Валерий, пользуясь случаем, хочу сказать Вам большое спасибо за материалы "SpectraLab для чайников...".

 Отправлено: 31.05.17 18:14. Заголовок: SergeL вы сами и ..

SergeL вы сами и ответили на свой вопрос. Добавлю: к примеру, 6н28б- спокойный звук. 6н3п- скучный звук , серый звук, никакой. А вроде как оба- триоды. Не должно быть различия в звуке.

 Отправлено: 31.05.17 19:26. Заголовок: Я тоже делал Неофит,..

Я тоже делал Неофит, лампы даже поставил 6н3п-Е, звук никакой, повторитель потом убрал, но лучше не стало. Потом его доооолго переделывал, получился EF40-E80L с вых. трансом, к Неофиту уже никакого отношения не имеет...

 Отправлено: 31.05.17 19:50. Заголовок: "Какой" или ..

"Какой" или "никакой" звук у Неофита - вопрос субъективный, кому что. Кому серый, кому оранжевый в крапинку. Есть у Неофита клятвенно обещанные вами 2% КНИ при 3 мв на входе или нет?

 Отправлено: 31.05.17 21:11. Заголовок: Процент искажений бе..

Процент искажений без привязки его к спектру вещь малополезная . Иначе получается, что все усилители с 1 процентом искажений звучат одинаково. А это не так.
Молиться на проценты искажений - мода прошла, зато есть особенности звучания, что поважнее тупых цифр искажений.
Слух мгновенно вычисляет эти специфические особенности , после чего можно рассказывать сказки про технические решения, примененные в усилителе, но это уже не интересно. Потому что нет главного.
И после прочтения одной известной статьи про транзисторы я совершенно согласен с её автором, что на транзисторах пока что невозможно создать хорошо звучащий усилитель. Очень уж неудачные эти приборы для звука. Да и на лампах можно постараться и изгадить все лучшее.

 Отправлено: 31.05.17 23:35. Заголовок: Ага, вот по совету з..

Ага, вот по совету знакомых наконец нашлось требуемое: http://www.audioworld.ru/DIY/Vinil/cor_01.html
Читаем - ув. Комисаров Е. прямо и открыто приводит данные измерений настоящими проверенными измерительными приборами на реальном изделии. А тут где 2% на 1 кгц при 3 мв?

 Отправлено: 01.06.17 06:52. Заголовок: nxm2014mk, что же ва..

nxm2014mk, что же вас так задело-то, что вы никак не успокоитесь? И даже начинаете придумывать то, чего в тексте нет. Где там написано про "проверенными измерительными приборами"? А может Комиссаров измерял тем же Спектралабом. Я, например, не знаю и утверждать не возьмусь. Может у вас сведения из первых рук? Ну, это так, замечание чисто для проформы.

И, как ни странно, почему-то получены те же "около 0,3%" на 1 кГц, о которых я и говорил, что они для корректора великоваты. И почему-то вы не замечаете, что и в корректоре Комиссарова, и в корректоре "с другого форума" о котором я упоминал, и при симуляции корректора на 12Ж1Л Сергея Торопова, очень единодушно получаются эти "около 0,3%" при всем при том, что лампы и схемы совершенно разные. Поскольку параметров по искажениям "Неофита" в статье Макарова нет, то замнем для ясности или примем ваше доказательство, "что у Макарова все изделия безупречны по параметрам - знаю точно" и подождем этих цифр от вас. Хотя и Макарова я тоже уважаю, но это к делу не пришьешь.

Но, при этом странно другое, чего вы не заметили, спеша "макнуть нас головой в доказательства". Почему-то искажения на 10 кГц, если верить тексту, измерены на тех же 5 мВ, а не на 24 мВ, как по идее должно быть при следовании предкоррекции записи. Ну, может Евгений при подготовке статьи ошибся. Но, раз уж вы привели этот текст в доказательство, то я его внимательно и читаю.
Про спад спектральных составляющих в реальной музыке "близко к розовому шуму" давайте пока не будем, потому что, примем во внимание не только классическую музыку (мы ведь хотим, наверное, универсальный корректор), а так же и то, что носитель может быть не идеален - поцарапан, и то, что в реальной записи никто вам не обещал стандартную колебательную скорость записи, при которой получаются 5 мВ на 1 кГц - она бывает и заметно больше, и то, что у некоторых головок бывает и больше 5 мВ. В общем, учтем весь набор допущений, который приводит нас к понятию "перегрузочная способность корректора". Поэтому все-таки желательно 24 мВ на 10 кГц.

А теперь еще вернемся чуть-чуть назад и вспомним, что с чем мы сравниваем. Посмотрите на схему Сергея Торопова, вокруг симуляции которой разгорелся весь сыр-бор. В отличие от других схем, если вы не заметили, в ней оба каскада пентодные, а не только первый, как в других упоминаемых здесь схемах. И оба каскада, что характерно, на частоте 10 кГц работают на нагрузки о-о-очень далекие от "любимых" пентодами. Повторюсь

цитата:

А вот еще интересно посмотреть на 10 кГц, где нагрузкой первого пентода фактически будет только около 3,8 кОм емкостного сопротивления конденсатора коррекции, а для второго пентода только резистор 1,8 кОм.

А еще, смею заметить, изначально анодные резисторы обеих ламп взяты значительно меньше, чем в исходной схеме топикстартера. То есть даже на НЧ, в принципе оба каскада работают на менее "удачную" нагрузку, чем было изначально задумано, да еще и оба "без последовательных резисторов" в цепях коррекции, что усложняет нагрузку с повышением частоты. А если еще учесть, что, вообще-то в изначальной схеме сосредоточенная цепь коррекции, а не разделенная......

Вот я и не понимаю, что не так? Даже без симулятора понятно, что у изначальной схемы искажения будут меньше. И симулятор это подтвердил. Что вас так взъело? Ведь в симуляторе прогоняли не корректор Комиссарова и не Неофит Макарова. Или вы реально в своих усилителях сплошь и рядом нагружаете пентоды на нагрузки на порядок ниже оптимальных? Тогда к чему все эти расчеты на салфетке? Лепим как вздумается и радуемся звуку.
И вообще, зачем считать искажения EF86, работающей на короткое замыкание, когда в доказательство своей позиции было бы куда информативнее посчитать искажения 12Ж1Л, работающей на единицы килоом, с учетом того, что пентодных каскадов не один, а два, и, тем самым, посрамить симулятор Это было бы, по крайней мере, понятно.

А вернувшись к Неофиту, про который мы ничего не знаем (но может знаете вы), заметим - там тоже коррекция разделена. Но, опять же, только первый каскад пентодный, а второй триодный, который к тому же работает на цепь коррекции с "лишним" последовательным резистором, номинал которого на порядок превышает анодный резистор триода.
Ну и....опять тот же вопрос - к чему весь сыр-бор? Что, просто, на пальцах, без салфетки, непонятно, что у схемы Торопова должны быть искажения значительно больше чем у Неофита.?

P.S. Так, для справки. Симуляторами не пользуюсь - все руки не доходят. Хотя нет, пришлось как-то одну полупроводниковую схемку в LTspice погонять, чисто на функционирование. А с лампами... как и большинство - с линеечкой. И тем не менее, прекрасно осознавая некоторую ограниченность симуляторов, могу сказать - при нормальной голове симулятор тоже вполне себе инструмент.

 Отправлено: 01.06.17 14:04. Заголовок: Можете конечно и не ..

Можете конечно и не верить, я просто написал уточнеющий вопрос Комисарову Е. по почте, которая там же в тексте и указана, и Вам не запрещается, если не верите, чтобы прямо из первых рук от автора не по испорченому (по-вашему мнению) телефону.
Два пентода подряд - нехорошо, согласен, получится акордеон, но исходный тезис был - пентод на входе, как в народном корректоре Комисарова (и как оказалось - Бокарева тоже) - плохо и не звучит и искажает от нагрузки на корекцию!!!
В, как Вы изволили выразиться, в "своих усилителях" я вообще пентоды не применяю,только одни триоды напропалую принципиально, но это в оконечных УМ.
И у меня есть и не только пентодный коректор, а и совсем триодный и он еще и с обратной связью в коррекции - сейчас все дружно всем хором закидаете не сомневаюсь - давайте обсудим что круче хуже - на пентодах или с обратной связью?

 Отправлено: 01.06.17 19:05. Заголовок: Информация из первых..

Информация из первых рук - это хорошо. Одной непоняткой меньше.
Но, остался вопрос почему искажения на 10 кГц измерялись при входных 5 мВ, а не при 24 мВ.
Что касается

цитата:

но исходный тезис был - пентод на входе, как в народном корректоре Комисарова (и как оказалось - Бокарева тоже) - плохо и не звучит и искажает от нагрузки на корекцию!!!

то такого тезиса не было. А был всего лишь мой ответ на "лишние детали"

цитата:

Часто оказывается, что детали совсем не лишние. Особенно с учетом того, что, пока сигнал от микрофона на записывающей стороне дошел до динамика на воспроизводящей стороне, он неизбежно прошел не один десяток, а то и сотню-другую "лишних деталей". Пара резисторов погоды не испортит. А вот 0,33% на 1 КГц - это для корректора что-то многовато. И это на 1 кГц. А вот еще интересно посмотреть на 10 кГц, где нагрузкой первого пентода фактически будет только около 3,8 кОм емкостного сопротивления конденсатора коррекции, а для второго пентода только резистор 1,8 кОм. И то и другое весьма далеко от оптимальной нагрузки пентода, с точки зрения искажений

Как видите, ничего о звучании я тут не сказал. Более того, поскольку "звучит-не звучит" - термин в большинстве своем сугубо субъективный, то вообще не вижу смысла о нем спорить. И все разговоры о "звучит/не звучит" в этой теме были всего лишь ответом на ваши указания, что корректор Комиссарова и корректор Макарова тем не менее звучат. То есть вы их сами начали.

А я всего лишь обратил внимание на простую вещь, которая дана нам нашими великими радиопредками как закон (который тем не менее мы можем проверить) - пентод капризен к нагрузке. И от того, что попал пентод в корректор Комиссарова или Макарова, он не перестает капризничать. Вот и всё! А о том, что кому-то "нравится" или "не нравится" такой звук я не спорю. Тем более, что в моей практике был случай, когда при смене банальных межкаскадных электролитов на пленку в отечественном транзисторном усилителе, человеку показалось, что "стало хуже - ВЧ уменьшились". После моего совета послушать внимательно, он написал: "Действительно, ВЧ не уменьшились. Они просто стали чище".

В конце концов, если на ВАХах той же EF86 нарисовать линию нагрузки для 3 КОм - наклон этой линии будет заметно ближе к вертикали, то есть к КЗ, чем к линии нормальной нагрузки, скажем, 100 кОм. И ничего тут не попишешь.

nxm2014mk пишет:

цитата:

И у меня есть и не только пентодный коректор, а и совсем триодный и он еще и с обратной связью в коррекции - сейчас все дружно всем хором закидаете не сомневаюсь - давайте обсудим что круче хуже - на пентодах или с обратной связью?

Зачем? Опять спорить о вкусах? Знаю, что есть люди, которым звук корректора с коррекцией в ОС нравится. И они в схему не смотрят. А есть люди, которым это не нравится, чисто глядя в схему, не слушая. Пусть и те и другие живут долго и счастливо, главное чтобы они не встретились друг с другом

 Отправлено: 02.06.17 04:31. Заголовок: Не имей сто рублей...

... или сказ про то - как сочинить корректор на лампах при помощи симулятора и братской поддержки, ни разу не включив паяльника :



В скобках номиналы деталей для МС варианта, который и будет отлит в бронзе - точнее - в дереве

 Отправлено: 02.06.17 18:58. Заголовок: Не имей сто рублей...

Сергей,что то я номиналы резисторов в катодах не понял....И ещё такой вопрос: Ку для ММ головок можно приподнять где-то до 250-300?

 Отправлено: 02.06.17 23:27. Заголовок: atlas пишет: я номи..

atlas пишет:

цитата:

я номиналы резисторов в катодах не понял...

Их и нету, пока, подгоню в реальной конструкции...

atlas пишет:

цитата:

Ку для ММ головок можно приподнять где-то до 250-300?

Думаю - да, увеличив анодные резисторы в 2 - 2,5 раза или поставив шунтирующие конденсаторы в катоды (катод). Лично для Вас первым я сделаю ММ вариант, потерпите - крайне мало свободного времени...

 Отправлено: 03.06.17 00:13. Заголовок: Сергей Торопов пишет..

Сергей Торопов пишет:

цитата:

Лично для Вас первым я сделаю ММ вариант, потерпите - крайне мало свободного времени...

нь
Не торопитесь, я и сам в полном цейтноте...Пытаюсь урывками разобраться со своим кором на 6Ж45Б...время сегодня товар супер дефицитный...

 Отправлено: 03.06.17 03:30. Заголовок: Недавний случай: до..

Недавний случай: довелось послушать пентодный корректор моей выделки, по заказу знакомых из другого города.
Задача была именно EF86 на входе. Пока делал- слушал- как-то играет, может и неплохо, но всё равно не моё.
Ребята забрали, сказали- суперзвук, всё классно. А я недавно поехал туда, послушал- ничего такого, что может зацепить звуком, там нет.
Больше того, в звучании те же пентодные досадности: выскакивание отдельных нот и инструментов из общей картины.
В аудиофильском плане может есть там нечто, мне неведомое, но такой звук меня точно не устраивает.
Пентод сильно упрощает схему корректора, два каскада- и сто килограмм звука. Но первое сравнение с триодом ставит всё на место.

 Отправлено: 03.06.17 03:44. Заголовок: И ещё. С достаточ..

И ещё. С достаточно высоким анодным питанием схема пентодного корректора с коррекцией в аноде может и не влетит в ограничение , даже на верхних частотах. Но само звучание будет присуще именно этому пентоду, с явно неудачной нагрузкой, и варианты его - не самые лучшие: или крикливый звук или наоборот ватный глухой , или слитность страдает или звук чужой . У триодов тоже есть неудачные варианты, но их меньше, это как правило, триоды с высокой крутизной.
Поэтому анализировать какие-то проценты искажений в поисках особого смысла есть отсутствие этого самого смысла.Я так думаю)))

 Отправлено: 03.06.17 04:03. Заголовок: Особый смысл...

Сгущаешь ты краски, Саша, как любит говорить май вайф - пенсию просто так не дают

А по делу нашему, корректорному, с пентодами не так всё плохо, и проценты меня не смущают - всего лишь хочу понять - насколько полезны симуляторы - вижу - полезны, на определённом этапе - как то так...

 Отправлено: 03.06.17 07:22. Заголовок: У меня на антресоли..

У меня на антресоли уже полгода или больше ждёт своей очереди макет пентодника на крутейших старинных лампах, задание одного знакомого.
Вроде всё ясно-бери и делай. А душа не лежит. Так и жду: вот спаяю схему, включу, а звук лажа, непривычный и чужой, и что тогда? Не такие провода. не те кондёры, да ещё стабилизатор не на лампе, а страшно сказать....
Автор этой схемы- личность великая, но даже его авторитет не придаёт уверенности в успехе. Пентод, тудыть его в качель....