Пост N: 80
Info: Начинающий
Зарегистрирован: 21.07.09
Откуда: Город на море
Рейтинг:
1
Отправлено: 19.04.17 03:17. Заголовок: Корректор на 12ж1л
Закончил на днях очередной корректор, в этот раз - на лампах 12ж1л. Скажу честно, был немало удивлён - эта лампочка, несмотря на свой неказистый вид и на свою непопулярность, извлекает просто волшебный звук. Я не мастер красочных описаний, но мне звучание этого корректора очень нравится. Схема с минимальными изменениями из книги А.С. Храмушина.
Отправлено: 31.05.17 04:25. Заголовок: Большой вопрос - что..
Большой вопрос - что тут проясняется и проясняется ли вообще, а то как бы не наоборот - затемняется и замутняется. "Измерениям" с помощью симулятора не стоит доверять безоговорочно, равно как и измерениям с помощью обычных звуковых карт. После безобразного случая с внутреним сопротивлением ел34 как-то совсем не хочется больше делать какие-либо "лабораторки", но, с другой стороны, все же надо вывести на чистую воду сказочников про 2% при 3 миливольтах.
Когда-то совсем давно все делали из журнала Хифиимузик предусилитель "Неофит Ю.А.Макарова", там тоже был корретор с еф86 и емкостной нагрузкой анода. Не знаю, слышат ли ваши 2% "Комиссаров и Трошкин", не знаком, но что у Макарова все изделия безупречны по параметрам - знаю точно, и был слушал его уникальную систему с корректором! Расскажите ему про такое КНИ!
Отправлено: 31.05.17 05:28. Заголовок: Добавление. Сейчас б..
Добавление. Сейчас без ничего - открыл на сайте типовые характеристики еф86, взял линейку деревянную школьную обычную не5процентную, карандаш графитовый черный 2М и салфетку столовую бумажную (пью чай!) писать считать - вижу (лет 50 назад учили "по методу 3 и 5 ординат", но вы все этого, конечно, не знаете, не сомневаюсь ведь вы со своими "симуляторами" выше этого , да?) что в режиме КЗ по сигналу анода и амплитуде входного напряжения 0,5 вольт - КНИ по 2 гармонике анодного тока составляет около 4%. Еще раз - при 330 миливольт входного и на КЗ - 4% !!! Сопротиление ел34 1,5, а лучше 2 кома и не зависит от анодного тока!
Пост N: 14784
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
49
Отправлено: 31.05.17 13:21. Заголовок: Нашёл на АП тему, ..
Нашёл на АП тему, в которой Манаков приводит данные внутреннего в триоде у ЕЛ34, его цифры 1,2 килоома. Никак не 750. Ладно, я дурак и считать не умею, но Анатолия - нельзя упрекнуть в неточности. Коли вы такой великий теоретик, то снизойдите до нашего плебейского уровня, соберите макет и в макете измерьте, на реальной нагрузке. Может, тогда что-то и прояснится. И насчёт изменения внутреннего в триоде от тока анода- была в своё время такая глупая надежда, увеличив ток, понизить выходное сопротивление. Ток растёт , внутреннее не падает. Точнее. может и падает, но как в той сказке про летающего крокодила. Низенько-низенько.
Макаровский Неофит , схема которого была в журнале , сейчас находится в Воронеже, у одного моего знакомого, Жени Башкирева. Для интереса попросил его включить это чудо техники, послушали. Никакой , скучный и обычный звук, без волшебства. Ещё одна сказка.
Отправлено: 31.05.17 16:50. Заголовок: Сергей Торопов пишет..
Сергей Торопов пишет:
цитата:
какой КНИ будет при входном напряжении 0,3 мВ, и входном сопротивлении 300 Ом, с шунтами в обоих каскадах?
Общий КНИ 0.15%, третья гармоника 0,009%. При напряжении на выходе около 45мВ.
Оффтоп: nxm2014mk пишет:
цитата:
лет 50 назад учили "по методу 3 и 5 ординат", но вы все этого, конечно, не знаете, не сомневаюсь ведь вы со своими "симуляторами" выше этого , да?
Уважаемый, какая муха Вас укусила? Если не умеете и не хотите учиться пользоваться компьютерами и программными инструментами вроде SpectraLab и Spice - гордиться этим публично просто неприлично. Если хотите высказать свое мнение - пожалуйста, но не стоит заочно приклеивать ярлыки. Мне без малого 60 лет, но паяльник я взял только 45 лет назад. После политеха довелось поработать инженером в НИИ на разработке изделий с 5 приемкой. И у кульмана и с паяльником. До сих пор учусь, благо есть у кого почерпнуть нужные знания, в том числе - здесь, хотя и работаю давно не по специальности. Мне это интересно, а поделки свои я не продаю. Когда коллега по форуму попросил симуляцию - я сделал. Для себя сначала смотрю в симуляторе, потом берусь за паяльник. Чтобы не было как в старом анекдоте про обезьяну, студента и висящее высоко яблоко - "что думать, прыгать надо!". Можно, конечно, и на листочке с линейкой, но это кому как удобнее...
Про гармоники - мой первый спаянный усилитель на П4Б звучал лучше всех. На самодельных колонках. Такая вот психоакустика.
Кстати, Валерий, пользуясь случаем, хочу сказать Вам большое спасибо за материалы "SpectraLab для чайников...".
Пост N: 14785
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
49
Отправлено: 31.05.17 18:14. Заголовок: SergeL вы сами и ..
SergeL вы сами и ответили на свой вопрос. Добавлю: к примеру, 6н28б- спокойный звук. 6н3п- скучный звук , серый звук, никакой. А вроде как оба- триоды. Не должно быть различия в звуке.
Пост N: 1207
Зарегистрирован: 24.03.12
Откуда: Россия, 25 км от Е-бурга
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.05.17 19:26. Заголовок: Я тоже делал Неофит,..
Я тоже делал Неофит, лампы даже поставил 6н3п-Е, звук никакой, повторитель потом убрал, но лучше не стало. Потом его доооолго переделывал, получился EF40-E80L с вых. трансом, к Неофиту уже никакого отношения не имеет...
Отправлено: 31.05.17 19:50. Заголовок: "Какой" или ..
"Какой" или "никакой" звук у Неофита - вопрос субъективный, кому что. Кому серый, кому оранжевый в крапинку. Есть у Неофита клятвенно обещанные вами 2% КНИ при 3 мв на входе или нет?
Процент искажений без привязки его к спектру вещь малополезная . Иначе получается, что все усилители с 1 процентом искажений звучат одинаково. А это не так. Молиться на проценты искажений - мода прошла, зато есть особенности звучания, что поважнее тупых цифр искажений. Слух мгновенно вычисляет эти специфические особенности , после чего можно рассказывать сказки про технические решения, примененные в усилителе, но это уже не интересно. Потому что нет главного. И после прочтения одной известной статьи про транзисторы я совершенно согласен с её автором, что на транзисторах пока что невозможно создать хорошо звучащий усилитель. Очень уж неудачные эти приборы для звука. Да и на лампах можно постараться и изгадить все лучшее.
Отправлено: 31.05.17 23:35. Заголовок: Ага, вот по совету з..
Ага, вот по совету знакомых наконец нашлось требуемое: http://www.audioworld.ru/DIY/Vinil/cor_01.html Читаем - ув. Комисаров Е. прямо и открыто приводит данные измерений настоящими проверенными измерительными приборами на реальном изделии. А тут где 2% на 1 кгц при 3 мв?
Пост N: 35
Зарегистрирован: 03.06.15
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.06.17 06:52. Заголовок: nxm2014mk, что же ва..
nxm2014mk, что же вас так задело-то, что вы никак не успокоитесь? И даже начинаете придумывать то, чего в тексте нет. Где там написано про "проверенными измерительными приборами"? А может Комиссаров измерял тем же Спектралабом. Я, например, не знаю и утверждать не возьмусь. Может у вас сведения из первых рук? Ну, это так, замечание чисто для проформы.
И, как ни странно, почему-то получены те же "около 0,3%" на 1 кГц, о которых я и говорил, что они для корректора великоваты. И почему-то вы не замечаете, что и в корректоре Комиссарова, и в корректоре "с другого форума" о котором я упоминал, и при симуляции корректора на 12Ж1Л Сергея Торопова, очень единодушно получаются эти "около 0,3%" при всем при том, что лампы и схемы совершенно разные. Поскольку параметров по искажениям "Неофита" в статье Макарова нет, то замнем для ясности или примем ваше доказательство, "что у Макарова все изделия безупречны по параметрам - знаю точно" и подождем этих цифр от вас. Хотя и Макарова я тоже уважаю, но это к делу не пришьешь.
Но, при этом странно другое, чего вы не заметили, спеша "макнуть нас головой в доказательства". Почему-то искажения на 10 кГц, если верить тексту, измерены на тех же 5 мВ, а не на 24 мВ, как по идее должно быть при следовании предкоррекции записи. Ну, может Евгений при подготовке статьи ошибся. Но, раз уж вы привели этот текст в доказательство, то я его внимательно и читаю. Про спад спектральных составляющих в реальной музыке "близко к розовому шуму" давайте пока не будем, потому что, примем во внимание не только классическую музыку (мы ведь хотим, наверное, универсальный корректор), а так же и то, что носитель может быть не идеален - поцарапан, и то, что в реальной записи никто вам не обещал стандартную колебательную скорость записи, при которой получаются 5 мВ на 1 кГц - она бывает и заметно больше, и то, что у некоторых головок бывает и больше 5 мВ. В общем, учтем весь набор допущений, который приводит нас к понятию "перегрузочная способность корректора". Поэтому все-таки желательно 24 мВ на 10 кГц.
А теперь еще вернемся чуть-чуть назад и вспомним, что с чем мы сравниваем. Посмотрите на схему Сергея Торопова, вокруг симуляции которой разгорелся весь сыр-бор. В отличие от других схем, если вы не заметили, в ней оба каскада пентодные, а не только первый, как в других упоминаемых здесь схемах. И оба каскада, что характерно, на частоте 10 кГц работают на нагрузки о-о-очень далекие от "любимых" пентодами. Повторюсь
цитата:
А вот еще интересно посмотреть на 10 кГц, где нагрузкой первого пентода фактически будет только около 3,8 кОм емкостного сопротивления конденсатора коррекции, а для второго пентода только резистор 1,8 кОм.
А еще, смею заметить, изначально анодные резисторы обеих ламп взяты значительно меньше, чем в исходной схеме топикстартера. То есть даже на НЧ, в принципе оба каскада работают на менее "удачную" нагрузку, чем было изначально задумано, да еще и оба "без последовательных резисторов" в цепях коррекции, что усложняет нагрузку с повышением частоты. А если еще учесть, что, вообще-то в изначальной схеме сосредоточенная цепь коррекции, а не разделенная......
Вот я и не понимаю, что не так? Даже без симулятора понятно, что у изначальной схемы искажения будут меньше. И симулятор это подтвердил. Что вас так взъело? Ведь в симуляторе прогоняли не корректор Комиссарова и не Неофит Макарова. Или вы реально в своих усилителях сплошь и рядом нагружаете пентоды на нагрузки на порядок ниже оптимальных? Тогда к чему все эти расчеты на салфетке? Лепим как вздумается и радуемся звуку. И вообще, зачем считать искажения EF86, работающей на короткое замыкание, когда в доказательство своей позиции было бы куда информативнее посчитать искажения 12Ж1Л, работающей на единицы килоом, с учетом того, что пентодных каскадов не один, а два, и, тем самым, посрамить симулятор Это было бы, по крайней мере, понятно.
А вернувшись к Неофиту, про который мы ничего не знаем (но может знаете вы), заметим - там тоже коррекция разделена. Но, опять же, только первый каскад пентодный, а второй триодный, который к тому же работает на цепь коррекции с "лишним" последовательным резистором, номинал которого на порядок превышает анодный резистор триода. Ну и....опять тот же вопрос - к чему весь сыр-бор? Что, просто, на пальцах, без салфетки, непонятно, что у схемы Торопова должны быть искажения значительно больше чем у Неофита.?
P.S. Так, для справки. Симуляторами не пользуюсь - все руки не доходят. Хотя нет, пришлось как-то одну полупроводниковую схемку в LTspice погонять, чисто на функционирование. А с лампами... как и большинство - с линеечкой. И тем не менее, прекрасно осознавая некоторую ограниченность симуляторов, могу сказать - при нормальной голове симулятор тоже вполне себе инструмент.
Отправлено: 01.06.17 14:04. Заголовок: Можете конечно и не ..
Можете конечно и не верить, я просто написал уточнеющий вопрос Комисарову Е. по почте, которая там же в тексте и указана, и Вам не запрещается, если не верите, чтобы прямо из первых рук от автора не по испорченому (по-вашему мнению) телефону. Два пентода подряд - нехорошо, согласен, получится акордеон, но исходный тезис был - пентод на входе, как в народном корректоре Комисарова (и как оказалось - Бокарева тоже) - плохо и не звучит и искажает от нагрузки на корекцию!!! В, как Вы изволили выразиться, в "своих усилителях" я вообще пентоды не применяю,только одни триоды напропалую принципиально, но это в оконечных УМ. И у меня есть и не только пентодный коректор, а и совсем триодный и он еще и с обратной связью в коррекции - сейчас все дружно всем хором закидаете не сомневаюсь - давайте обсудим что круче хуже - на пентодах или с обратной связью?
Пост N: 36
Зарегистрирован: 03.06.15
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.06.17 19:05. Заголовок: Информация из первых..
Информация из первых рук - это хорошо. Одной непоняткой меньше. Но, остался вопрос почему искажения на 10 кГц измерялись при входных 5 мВ, а не при 24 мВ. Что касается
цитата:
но исходный тезис был - пентод на входе, как в народном корректоре Комисарова (и как оказалось - Бокарева тоже) - плохо и не звучит и искажает от нагрузки на корекцию!!!
то такого тезиса не было. А был всего лишь мой ответ на "лишние детали"
цитата:
Часто оказывается, что детали совсем не лишние. Особенно с учетом того, что, пока сигнал от микрофона на записывающей стороне дошел до динамика на воспроизводящей стороне, он неизбежно прошел не один десяток, а то и сотню-другую "лишних деталей". Пара резисторов погоды не испортит. А вот 0,33% на 1 КГц - это для корректора что-то многовато. И это на 1 кГц. А вот еще интересно посмотреть на 10 кГц, где нагрузкой первого пентода фактически будет только около 3,8 кОм емкостного сопротивления конденсатора коррекции, а для второго пентода только резистор 1,8 кОм. И то и другое весьма далеко от оптимальной нагрузки пентода, с точки зрения искажений
Как видите, ничего о звучании я тут не сказал. Более того, поскольку "звучит-не звучит" - термин в большинстве своем сугубо субъективный, то вообще не вижу смысла о нем спорить. И все разговоры о "звучит/не звучит" в этой теме были всего лишь ответом на ваши указания, что корректор Комиссарова и корректор Макарова тем не менее звучат. То есть вы их сами начали.
А я всего лишь обратил внимание на простую вещь, которая дана нам нашими великими радиопредками как закон (который тем не менее мы можем проверить) - пентод капризен к нагрузке. И от того, что попал пентод в корректор Комиссарова или Макарова, он не перестает капризничать. Вот и всё! А о том, что кому-то "нравится" или "не нравится" такой звук я не спорю. Тем более, что в моей практике был случай, когда при смене банальных межкаскадных электролитов на пленку в отечественном транзисторном усилителе, человеку показалось, что "стало хуже - ВЧ уменьшились". После моего совета послушать внимательно, он написал: "Действительно, ВЧ не уменьшились. Они просто стали чище".
В конце концов, если на ВАХах той же EF86 нарисовать линию нагрузки для 3 КОм - наклон этой линии будет заметно ближе к вертикали, то есть к КЗ, чем к линии нормальной нагрузки, скажем, 100 кОм. И ничего тут не попишешь.
nxm2014mk пишет:
цитата:
И у меня есть и не только пентодный коректор, а и совсем триодный и он еще и с обратной связью в коррекции - сейчас все дружно всем хором закидаете не сомневаюсь - давайте обсудим что круче хуже - на пентодах или с обратной связью?
Зачем? Опять спорить о вкусах? Знаю, что есть люди, которым звук корректора с коррекцией в ОС нравится. И они в схему не смотрят. А есть люди, которым это не нравится, чисто глядя в схему, не слушая. Пусть и те и другие живут долго и счастливо, главное чтобы они не встретились друг с другом
Пост N: 669
Зарегистрирован: 05.03.13
Откуда: Святая Русь
Рейтинг:
5
Отправлено: 02.06.17 23:27. Заголовок: atlas пишет: я номи..
atlas пишет:
цитата:
я номиналы резисторов в катодах не понял...
Их и нету, пока, подгоню в реальной конструкции...
atlas пишет:
цитата:
Ку для ММ головок можно приподнять где-то до 250-300?
Думаю - да, увеличив анодные резисторы в 2 - 2,5 раза или поставив шунтирующие конденсаторы в катоды (катод). Лично для Вас первым я сделаю ММ вариант, потерпите - крайне мало свободного времени...
Недавний случай: довелось послушать пентодный корректор моей выделки, по заказу знакомых из другого города. Задача была именно EF86 на входе. Пока делал- слушал- как-то играет, может и неплохо, но всё равно не моё. Ребята забрали, сказали- суперзвук, всё классно. А я недавно поехал туда, послушал- ничего такого, что может зацепить звуком, там нет. Больше того, в звучании те же пентодные досадности: выскакивание отдельных нот и инструментов из общей картины. В аудиофильском плане может есть там нечто, мне неведомое, но такой звук меня точно не устраивает. Пентод сильно упрощает схему корректора, два каскада- и сто килограмм звука. Но первое сравнение с триодом ставит всё на место.
Пост N: 14794
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
49
Отправлено: 03.06.17 03:44. Заголовок: И ещё. С достаточ..
И ещё. С достаточно высоким анодным питанием схема пентодного корректора с коррекцией в аноде может и не влетит в ограничение , даже на верхних частотах. Но само звучание будет присуще именно этому пентоду, с явно неудачной нагрузкой, и варианты его - не самые лучшие: или крикливый звук или наоборот ватный глухой , или слитность страдает или звук чужой . У триодов тоже есть неудачные варианты, но их меньше, это как правило, триоды с высокой крутизной. Поэтому анализировать какие-то проценты искажений в поисках особого смысла есть отсутствие этого самого смысла.Я так думаю)))
Пост N: 671
Зарегистрирован: 05.03.13
Откуда: Святая Русь
Рейтинг:
5
Отправлено: 03.06.17 04:03. Заголовок: Особый смысл...
Сгущаешь ты краски, Саша, как любит говорить май вайф - пенсию просто так не дают
А по делу нашему, корректорному, с пентодами не так всё плохо, и проценты меня не смущают - всего лишь хочу понять - насколько полезны симуляторы - вижу - полезны, на определённом этапе - как то так...
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 148
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет