Отправлено: 21.09.10 15:04. Заголовок: Хочу прелестный внешний ЦАП (продолжение)

Назрела необходимость и есть понимание что требуется внешний ЦАП высокого качества. Обычные звуковые карты не интересны по многим параметрам.
Избыточный функционал, встроенные или внешние тем более, но главное это не аудиофильские изделия, а стандартные и подход к их проектированию тоже такой.

Перечитал кучу материалов по цапостроению, не всё понравилось, есть таки личный компонент приглянулась схема или нет. Если бы с радиоэлектроникой был слабо знаком то наверное выбирал более лояльно или же вообще исключительно от авторитета. Если есть большой выбор решений и микросхем то наверное правильно выбирать ту что более современная, в общем случае и особенно впервые.
Поэтому почитав материалы на тему TDA1541, AD1853, CS4398 и даже про столпов типа PCM63 выбрал тем не менее линейку микросхем ВВ РСМ179Х как наиболее обещающую и современную. Из линейки почти все нравятся, но как показало изучение схем-включение токового выхода у них различается. Особенно заинтересовала ИМС РСМ1794А. Использует как и вся линейка новую продвинутую технологию преобразования Advanced segment, в отличие от других.
Во всяком случае никаких материалов о том что технология cs4398 или ak4396 аналогична бурбраунской не нашел.

Понравилась схема, очень. http://s60.radikal.ru/i169/1009/2a/c5c8681307c2.gif
И вроде бы можно браться за дело, но нет платы.
Но такая подкупающая простота схемы (цифровой части) позволяет как-то надеяться на выведение своей платы используя переходники SSOP-28 на DIP-28.
В аналоговой части хотелось бы применить лампы и трансформаторы, а ОУ отправить покурить. Почти не сомневаюсь что так оно и будет, остается только подробно разобраться с предназначением ОУ после резистора-преобразователя ток-напряжение. У ОУ есть свой резистор в обратной связи, который выходит что работает в связке с "преобразовательным", который на минус. Полагаю можно подкорректировать преобразовательный резистор и выбросить ОУ. В анод лампам включить обмотки фазоделительного транса и с него же снять, так просуммируется. Предварительная фильтрация осуществляется трансформатором, окончательная вместе с кабелем-межблочником.
Скоро нарисую схему, чтобы было удобнее обсуждать.
В данной схеме понравилось что цифровая часть довольно простая, стабилизаторы питания ОУ + получается можно вообще выбросить, оставить только питание минус 12 и цифры. И добавить питание ламп. Резисторы R44, R54, R70, R77 надо будет покупать наивысшего качества.

Вот вместо этих резисторов что мы еще можем придумать креативного? Я понимаю что может и не стоит ничего придумывать, но все-таки?

Видел фото собранного цапа, очень и весьма. Собиравший остался звуком очень доволен, просто таки верю ему ибо сам подсел на звучание BB DSD1751 микросхемы и думаю что этот цап долен еще лучше звучать, существенно лучше. РСМ1751 это все таки предыдущая линейка в качестве преобразования, мультиуровневый дельта-сигма. В Advanced segment входит эта предыдушая технология + 6 старших бит обрабатываются отдельно и потом сигналы суммируются. Как пишут это позволяет безусловно раскрыть потенциал по динамическому диапазону 24 бит и даже более.

 Отправлено: 30.10.19 01:35. Заголовок: Насчет вопросов с ко..

Насчет вопросов с конденсаторами выявлено практически вот что:
Тема эта истеричная на 100%, то есть во всех случаях, самого невинного обсуждения конденсаторов приводит к истерике и погромам.
Лучше не поддаваться на эти обсуждения, разрулить все равно ничего не выйдет и будет погром.
Чесгря я раньше думал что таких тем не сущетсвует, но уже не раз убедился что они есть.
Если с проводами тема еще как-то прокачивается то с конденсаторами никак вообще. ужас просто.

 Отправлено: 30.10.19 13:42. Заголовок: geran2006 пишет: Из..

geran2006 пишет:

цитата:

Изменения происходят в длительных промежутках в выключенном состоянии, за ночь например.

Электротехника тут вообще ни при чем, это исключительно психофизика слуха. Восприятие меняется в зависимости от эмоционального, физического состояния и времени суток. Вообще в восприятии музыки, наверно , процентов 80 психофизики, а электротехнике с ее гармониками и прочими "объективными параметрами" остается шишь да ни шиша.

цитата:

Тема эта истеричная на 100%, то есть во всех случаях, самого невинного обсуждения конденсаторов приводит к истерике и погромам.

Что их обсуждать то? Не тыкай в цепи прохождения сигнала откровенное дерьмо. Сотни раз переписано, какие диэлектрики лучше. И не ставь лишние элементы там, где они не нужны. А если охота поиграться и денег вагон, то кто же запрещает попробовать экзотику типа Аудионота или БлекГейта. Вот только вряд ли реальный эффект будет соразмерен количеству потраченных денег. Зато самовнушение сделает свое дело.
Но если ЦАП воткнуть в поганый источник, то хоть всего его нашпигуй золотыми деталюшками и проводами , толку будет ноль. Смена ЦАПа меньше слышна, чем смена источника.

 Отправлено: 30.10.19 16:28. Заголовок: Vladimir Я дико изве..

Vladimir Я дико извеняюсь но похоже вы противоречите или пытаетесь это сделать
""Электротехника тут вообще ни при чем, это исключительно психофизика слуха. Восприятие меняется в зависимости от эмоционального, физического состояния и времени суток. Вообще в восприятии музыки, наверно , процентов 80 психофизики, а электротехнике с ее гармониками и прочими "объективными параметрами" остается шишь да ни шиша.""

Тогда причем тут цап источник и тому подобное в лице электронных устройств . Если скажем вам не слыша уже не понравилось то или иное устройство да еще попалось куча разной информации в виде статей тестов отзывов то клеймо уже сформировалось и штамп поставлен .
Создается такое впечатление ,что каждый пытается обмануть сам себя - Давайте смоделируем маленький тест возьмем некое лицо играющего скажем на гитаре и пару слушателей одному понравилось другому нет , начнем делать вывод
хреновая гитара или исполнитель а может хреновый один из слушателей и выводов может быть еще десяток и где истина и в чем ??? а таких простейших вариаций перебора скажем 4х примерных вещей может быть множество .

Так и в нашей теме один слушает цап от AD другой TDA третий AK так и с источниками кому СД кому винил а кому смартфон а уж про используемые компоненты и детали уже и говорить смысла нет (давно все прописано и сказано всему свое место и разумный придел , а если есть деньги и хочется то это уже диагноз каждый по своему с ума сходит )


Смена ЦАПа меньше слышна, чем смена источника.
Скажем источник СД вертушка для цап берем цифровой выход , и что влияет на разницу ???
Принцип вертушек один и тот же у всех ,механика схожа по конструктиву и исполнению , остается электроника и опять вункциональна она схожа у всех . А мы спорим какой транспорт лучше и где и в чем логика малость не понятно

 Отправлено: 30.10.19 18:48. Заголовок: odinss20 У Вас мног..

odinss20
У Вас много вопросов, но у меня, увы, нет ответов.
Я перечислил свои наблюдения за несколько лет возни со всякими звуковыми коробочками.
Если бы у меня были готовые решения, я бы давно тихонько сидел и слушал музыку, забыв про все около-звуковые форумы.
Для себя я уяснил только одно - слух в паре с мозгом это очень мощный анализатор, алгоритмы работы которого абсолютно не изучены. Поэтому и есть случаи, когда дешевая коробочка радует звуком, а от дорогой бошка болит.
Два ЦАПа, подключенные к одному источнику будут, естественно звучать с их характерной окраской, обусловленной примененной микросхемой ЦАП. Но эта окраска ляжет поверх характера звука источника и мозг все равно услышит все пакости источника.
USB и SPDIF все звучат по-разному. Что там умудряется отловить слух, увы, не знаю.
Но вариант прямого подключения источника к ЦАПу по шине I2S и вариант подключения через цепочку I2S-SPDIF-I2S дадут примерно одинаковый звук, если , конечно, совсем уж не накосячить с кабелями. И такой эзотерики, не поддающейся анализу по формулам, пруд пруди.
Часть из неожиданностей может быть объяснена внешними радиопомехами, но легче от этого не становится. Измерить их уровень в конкретной точке большинству просто нечем. А бороться с ними как-то нужно.

 Отправлено: 31.10.19 05:01. Заголовок: Vladimir пишет: Сме..

Vladimir пишет:

цитата:

Смена ЦАПа меньше слышна, чем смена источника.

ЦАП это суть вопроса. Источник это тоже суть но другая. Смена источника, да на что? Компьютер менять на другой компьютер? Смешно.
Плеер менять не буду, SACD меня устраивает. Ну и все, источников больше нет, разве что тюнер но у него своя обработка.
Мне не нужно самовнушение, но и физические эффекты я пропустить не хочу.

Предыдущий ЦАП слушал 8 лет каждый день, когда удавалось заслушать другой цап хотя бы внутри источника тогда заново появлялось понимание что сделано. А теперь сделано по новой на новых деталях и если я слышал разницу ранее то я и сейчас способен ее слышать и нет здесь внушения. Новые детали, устройства всегда разигрываются.

На мой взгляд ЦАП принес гораздо больше изменений и ощущений чем источник, тот же самый SACD плеер на своих цапах он играет гораздо хуже а когда не с чем сравнить тогда кажется что хорошо играет. Но я сравнил встроенный цап и внейшний и разница огромная. С другой стороны ранее не раз сравнивал плеер с другими плеерами-оказывалось часто что другие не играют.
Собрать новый ЦАП это не майку сменить, это как новый ортопедический матрац вместо старой жесткой дряни , влияет на жизнь капитально.
ЦАП вам не продадут, а если продадут то дрянь. Собрать ЦАП это жизненная необходимость. Также как и приемник, можно купить дрянь а можно собрать супер футуре.

 Отправлено: 31.10.19 16:14. Заголовок: ЦАП без нормального ..

ЦАП без нормального источника - деньги и время на ветер.
Сидюки с их аналоговых выходов и даже встроенных телефонных усилочков на дешевеньком опере порой звучат более слитно, спокойно и приятнее, чем ЦАП на такой же микросхеме, подключенный к сидюку через SPDIF. При этом звук ЦАПа может быть даже чище, но слух все равно ловит какую-то бяку. Правда, это замечание никоим образом не касается тех, чья главная цель хирургически препарированный звук. Этим господам в в другую палату

 Отправлено: 31.10.19 23:27. Заголовок: Что подразумевается ..

Что подразумевается под нормальным источником ? USB вроде как исключили хотя дело вкусов и форматов ,как и кристально чистый вылезанный звук .
Остается СD ,SACD ,DVD что может быть нормальным источником или считаться нормальным источником .

Про СД я уже высказывался выше что они в принципе построены по идентичному принципу в лице головок транспорта и получения сигнала SPDIF

 Отправлено: 01.11.19 02:01. Заголовок: Vladimir пишет: ЦАП..

Vladimir пишет:

цитата:

ЦАП без нормального источника - деньги и время на ветер.

Заклинания. ЦАП как ребенок делается не зная будущего. Делается потому что надо делать.

цитата:

Сидюки с их аналоговых выходов и даже встроенных телефонных усилочков на дешевеньком опере порой звучат более слитно, спокойно и приятнее, чем ЦАП на такой же микросхеме, подключенный к сидюку через SPDIF.

Так весь фокус в том чтобы не на такой же а на другой микросхеме.
Щас еще придут и заявят что без проводов XLO делать ЦАП деньги на ветер.. да ну вас в качель...

цитата:

но слух все равно ловит какую-то бяку. Правда, это замечание никоим образом не касается тех, чья главная цель хирургически препарированный звук. Этим господам в в другую палату

ФЛУД. хехе.

 Отправлено: 01.11.19 02:42. Заголовок: odinss20 Нормальный..

odinss20
Нормальный источник тот, с которого музыку приятно слушать. Им может оказаться как дешевый сидюк или обычный комп, так и что-то очень дорогое. При этом компонент с ценой самолета может дать вылизанный до дури звук и нестерпимое желание выключить его и включить, например, Фильку на 1540 с его спокойным, пусть и не супер сверх детальным звуком. А может быть и наоборот, у всех требования разные. Единого рецепта нет и быть не может.

 Отправлено: 01.11.19 12:27. Заголовок: Тогда получается ,чт..

Тогда получается ,что технического обоснования на сей вопрос о источнике не существует ,все сходится к индивидуальному восприятию как визуально так и на слух и не более того .

В итоге все новое сводится лишь к маркетингу и получению выгоды от продажи новомодных устройств в лице аудиотехники.
И вся битва за винил ,ленту ,сд , дсд получается полным бредом ..............

УВЫ но с такой постановкой вынужден не согласиться (хотя каждый имеет право на свое мнение)

Если бы не новые технологии то не полетели бы в космос и не опустились на глубину ,как и не было компов мобил радио и телеков

А если кто то не слышит и не понимает разницы или воспринимает тот или иной материал по своему это не говорит о том что это должно быть так и объяснения не имеет

 Отправлено: 01.11.19 15:29. Заголовок: odinss20 пишет: Есл..

odinss20 пишет:

цитата:

Если бы не новые технологии то не полетели бы в космос и не опустились на глубину

Научно-технический прогресс -это великая сила. Но маркетологи должны сидеть в своей конуре, глодать кость и молчать. А сегодня этим псам дали беспредельную волю. Поэтому прогресс похерен и идет тупое зашибание бабла.
Всё, что можно было придумать и реализовать в мобильных телефонах, давно реализовано.
Телевизоры отлично работали еще 30 лет назад. Но торгаши придумали, как еще больше хапнуть и ввели цифру, угробив качество.
Все наработки в области производительности компов сегодня гробятся дичайшего качества неоптимизированным софтом. Продаваемые сегодня недорогие компы с Виндой-10 работают медленнее компов 10-летней давности с ХР.
Еще есть 4G и 5G - медленное уничтожение всего живого полем сверхвысокой частоты.
Вот и весь прогресс в базарной экономике.
А звук... да, по техническим параметрам абсолютно невозможно определить музыкальность аппарата.
odinss20 пишет:

цитата:

А если кто то не слышит и не понимает разницы...

А если кто-то слышит то, что противоречит тех. параметрам???

 Отправлено: 01.11.19 15:38. Заголовок: Vladimir пишет: При..

Vladimir пишет:

цитата:

При этом компонент с ценой самолета может дать вылизанный до дури

А это Вы про что? Тут у кого-то есть такие компоненты? Цапы обычно представляют себе на уровень выше звуковой карты или на два реже. Соответственно по цене то же самое.
Ну откуда цена самолета возьмется? Ясно что пример выдуманный и незачем это.
Цапы собирали и будут собирать потому что однажды звуковая карта или USB интерфейс не устраивает.
Дополняя ЦАП усилителем наушников получаем высокоценный аппарат в смысле предельной полезности. Он будет использоваться не менее регулярно чем комп или интернет то есть каждый день. Но усил для наушников сам по себе должен представлять продвинутое устройство. Все это монтируется в корпус, а какой, в китайский?
К сожалению иногда да, но все же некоторые умудряются и корпус приличный собрать, разработать. К сожалению китайские корпуса это такой же не подходящий товар как и их цапы готовые. И собсно они делают ЦАП и корпуса сообразно своему типу мышления и представлений о качестве.
Я считаю обычному россиянину не подходит китайский тип мышления и соотвествующий ему производственный стиль. Китайские устройства, какими бы дорогими конденсаторами они не набивались все равно представляют собой образчики технического мусора. Компоненты соединенные по даташитам в нечто целое, не факт что это отличается от просто хранения радиодеталей в неправильном виде.
Интересно, в чем же цель китайского технического прогресса, чтобы кушать каждый день Дошираки? Я бы помер наверное.
Это сложный вопрос о китайском способе производства, просто берите от него то что надо и не берите что попало.
odinss20 пишет:

цитата:

огда получается ,что технического обоснования на сей вопрос о источнике не существует ,все сходится к индивидуальному восприятию как визуально так и на слух и не более того . В итоге все новое сводится лишь к маркетингу и получению выгоды

Нет, есть еде драйв, когда чел бегает по комнате открыв рот и слушает во всех точках как звучит. Это прет. Как один мой знакомый выразился "это продавливает до конца".

 Отправлено: 01.11.19 15:42. Заголовок: Vladimir пишет: Тел..

Vladimir пишет:

цитата:

Телевизоры отлично работали еще 30 лет назад. Но торгаши придумали, как еще больше хапнуть и ввели цифру, угробив качество.

Ой, а чеэто? И Вы за аналоговое телевидение? Да бросьте мусор этот, насчет ТВ абсолютно правильно что его заменили цифрой.
В Москве как отключили телепередатчики так сразу радио FM стало нормально приниматься.
Придумали не торгаши, я в 2001г смотрел mpeg-2 со спутников, неплохо было но потом контент испортился стал дербанить интернет траффик со спутников. Одна порнография.
Мне было интересно что передают спутники? Это порнокартинки на 75%. Так что каналы телевидения РФ не такое уж плохое дело.
А аналог телевидение это та еще мутотень, как минимум многие вообще не разбирались что такое чересстрочная развертка и зачем она.
Можно быть специалистом по ремонту и установке PAL, но не знать количество видимых строк в растре.

 Отправлено: 01.11.19 16:56. Заголовок: geran2006 Я же, вро..

geran2006
Я же, вроде бы, четко написал про ТВ -угробили качество. Разрешение картинки стало меньше. А это уже не прогресс, а совсем наоборот.
geran2006 пишет:

цитата:

Компоненты соединенные по даташитам

И что в этом плохого? Вы считаете, что лучше разработчика знаете его чип и можете исправить ошибки даташитов? Смело!

 Отправлено: 01.11.19 17:52. Заголовок: даташит даташиту роз..

даташит даташиту рознь, в нем есть информация о самом чипе и его режимах о входах и выходах ,но порой нет ни слова о том что нужно создать во круг чипа ,что бы он выдал заявленные характеристики

 Отправлено: 01.11.19 20:29. Заголовок: Vladimir пишет: Я ж..

Vladimir пишет:

цитата:

Я же, вроде бы, четко написал про ТВ -угробили качество. Разрешение картинки стало меньше

А это как, почему меньше? По моему больше, нет?
Аналоговое ТВ- цветовая четкость 288 строк, яркость 576 строк, вдоль строки цветовая четкость корректировалась и не нормировалась
50 полей яркости в каждом половина строк, полных кадров только 25.
А теперь? Я думаю всего больше.
DVB-T2 вообще гонит картинку высокого разрешения 1080 строк и вдоль строки дискретных точек 1920 или около того. Это даже устарело, гонят и более высокое разрешение.
Хотел услышать что-нибудь вроде "на цифре рожи кривые и глаза как у зомби "

 Отправлено: 01.11.19 20:35. Заголовок: Vladimir пишет: Про..

Vladimir пишет:

цитата:

Продаваемые сегодня недорогие компы с Виндой-10 работают медленнее компов 10-летней давности с ХР.

Очень сомневаюсь что так.
Vladimir пишет:

цитата:

А звук... да, по техническим параметрам абсолютно невозможно определить музыкальность аппарата.

Это точно так и есть.

 Отправлено: 01.11.19 20:42. Заголовок: У нас в PAL было 288..

У нас в PAL было 288 строк по цвету а вдоль строки определялось коррекцией переходов я думаю не более 64 элемента различимых. В SECAM всё еще хуже, намного хуже.
Даже старый мпег-2 со спутника выдавал четкую картинку 720 х 576 то есть вдоль строки цветных точек 720 честных, но бывало и не честных. Смотря на чем смотреть. На мониторе компа одно, на телевизоре через аналоговый модулятор другое.

 Отправлено: 01.11.19 20:53. Заголовок: Vladimir пишет: Ком..

Vladimir пишет:

цитата:

Компоненты соединенные по даташитам И что в этом плохого?

Ничего. Только это не хайэнд. Кроме самих даташитов они не могут представить ничего авторского, стабилизаторы какие-нибудь, хохмочки, там, тут, нет ничего лишнего, все строго по даташитам. Это скучно. Я первый ЦАП купил в 2010г потому что он был авторский, схему посмотрел и увидел что автор немало работал над схемой и это вам не даташит. В процессе поиска сам нашел закладку которой нет в даташите но она существенно улучшает динамику ЦАПа.
Ее нет в даташите и у китайцев она не появится хотя бы и через 1000 лет. Тем и плох даташит, против него никто не прет, боятся. Он такой грозный...

 Отправлено: 06.11.19 02:14. Заголовок: ЦАП разигрался на вс..

ЦАП разигрался на всю катушку или еще не на всю. Ощущается повышение отдачи на всех частотных полосах. Бас крупнее и детальнее, середина улучшила сцену и детальность, высокие улучшили уровень и детальность.

Еще еще резервы, не все резисторы установлены такие как должны, едут еще.
Трансформаторы питания надо заменить, уже куплены новые. Готовлю корпус другой. От китайского из алюминия отказался. Все не то, не мой размер.

Страшно сказать, корпус будет из фанеры крашеной с окнами и сеткой т.к. ЦАП сильно греющийся. Корпус типа под ламповый хайенд.