Отправлено: 17.10.10 15:59. Заголовок: Выбор кроссовера для биампинга.

После создания своих последних двухполосных колонок на динамиках Сонидо, сделаных по принципу 12"НЧ секция(ФИ) + 7"СЧ-ВЧ секция(фронтхорн) , а также экспериментов с пассивным разделом частот, возобновил почти забытые эксперименты с двухполосным биампингом, причём не просто возобновил, а стал бесповоротно склоняться в сторону раздельного двухполосного усиления. Причиной такого выбора стали макетные эксперименты с простейшими "оперными" кросоверами 2-го и 3-го порядка. Даже "слепленные на скорую руку" макетные варианты, показывают явное предпочтение в звучании, перед пассивным разделом и использованием одного общего усилителя. Не хотелось бы поднимать в этой теме вопрос о конкретном выборе усилителей для НЧ и СЧ-ВЧ каналов, это уже дело второстепенное, кому что нравится (хотя, если кто-то расскажет о личном опыте, то будет очень интересно). Те, кому тема не интересна, просьба не забивать её флеймом на отстранённые темы. Очень хотелось бы услышать тех, кому биампинг нравится и кто имеет какой-никакой опыт в данной области. Интересно, в первую очередь, выбор типа кроссовера, порядок разделов, а также преимущества лампового кроссовера в сравнении с микросхемным. В сети много программ для простейшего расчёта, в том числе и расчёт ламповых фильтров, выложенный на этом сайте, но интересны варианты без применения катодных повторителей и ос, насколько это возможно... и нужно ли ЭТО вообще? Может у кого-то есть идеи по альтернативным видам раздела, например в межкаскадном трансформаторе( что-то по типу сакумовского двухполосья). Так ли уж важно иметь электрическую регулировку фазы при низком разделе полос(150-300ГЦ)? Исходя из личных экспериментов, могу сделать выводы, что при низком разделе надобность в фазовой коррекции не столь уж и необходима.

 Отправлено: 17.10.10 23:21. Заголовок: Добрый день! Уважаем..

Добрый день!
Уважаемый U.L.F., я несколько лет занимался биампингом, есть две (на мой взгляд) удачные
конструкции ламповых кроссоверов в железе, но, к сожалению, забросил эту тему по причине
дороговизны, и как следствие - невостребованности.
Основное - по опыту - очень сложно подобрать частоту раздела, а перестраиваемый кроссовер
тащит за собой воз проблем именно с органом регулировки.
Под конктретную акустику можно конечно найти частоту раздела , но это будет большой
труд по отслушки , измерения и т.д.
Если в каналах усиления применять одинаковые по схемотехнике мощники , то проблемы
с фазовыми регулировками не будет.
Без катодных повторителей не знаю как собрать фильтр. По этому ,наверное нет другого пути
в построении кроссоверов . На трансформаторах -это уж очень мне кажется сложно.
По поводу звучания - на порядок выше обычной системы с пас.фильтрами в АС.
Да и возможность оперативной регулировки усиления по полосам дает возможность настройки
системы под помещение.

 Отправлено: 17.10.10 23:34. Заголовок: Владимир, если можно..

Владимир, если можно расскажите поподробнее о тех удачных конструкциях.
Чем так сложен выбор частоты раздела? В принципе до 300Гц свободно в состоянии работать и 12" и 15" басовик. У меня широкополосники 7", для них нужно примерно на 220-250Гц резать низ. Вы сравнивали кроссоверы на "операх" с ламповым катодным повторителем?

 Отправлено: 18.10.10 00:07. Заголовок: Добрый день! Да, нач..

Добрый день!
Да, начиналось все на операх, но звук был изначально убит на входе и лампы победили.
Здесь важно, что-бы кроссовер не вносил своего звучания , а только разделял сигнал на полосы.
Акустика у меня была открытая . НЧ на двух 6ГД-2 ( потом на спец. кевларовых динах)
СЧ-ВЧ на Визатонах 200.
С полосой раздела кудахтался более пол-года и остановился на 800 Гц. Это видимо из-за
специфики моей акустики.
В конечном варианте кроссовер был выполнен как пред. с функциями коммутатора входов,
регулировки громкости с ДУ и пр. наворотами. Делал так же кроссовер на 80 Гц, но это
для другой системы - АС на широкополосниках и САБ на 12" . Но это для кино.

 Отправлено: 18.10.10 00:11. Заголовок: Кроссовер на катодны..

Кроссовер на катодных повторителях , по идее тоже будет вносить свой вклад в сигнал... тут уж никуда не деться.

 Отправлено: 18.10.10 00:16. Заголовок: Добрый день! Да , вы..

Добрый день!
Да , вы правы , но минимизировать этот вклад подбором хороших лампочек , их режимами, подбором
компонентов можно.
И поверьте , я не против оперов , просто на мои уши лампочки действуют более магически.

 Отправлено: 18.10.10 03:05. Заголовок: На мои уши тоже... ..

На мои уши тоже... Но, учитывая, что в моём СД проигрывателе этих оперов как грязи , посещают мысли, что ещё пара-тройка не изгадят звук окончательно. Но конечно, сделать на лампах всё-равно как-то больше душа лежит.
Перед кроссовером в любом случае нужен мощный буфер, чтоб снизить взаимное влияние полос и для лучшего согласования входного сопротивления кроссовера с выходным каскадом источника. Вот по буферу есть одна идейка... не знаю насколько она практически реализуема и стоит ли пробовать. В качестве буфера используем достаточно мощный триод с высокой крутизной, например 6С45П. 6С45П работает на межкаскадник. Межкаскадник имеет две понижающие вторички. Коэффициент трансформации примерно 12-15 : 1+1. Одна из вторичек, мотается секционированно-бифилярно с первичкой, она будет работать на СЧ-ВЧ канал. Вторая вторичка мотается через толстую прокладку, это даст спад по ВЧ уже на этапе раздела. Дальше каждая вторичка работает на свой кроссовер с катодным повторителем... и каждая полоса на свой усилитель. На НЧ - однотакт на 6С33С с высокой альфой, на СЧ-ВЧ 1-2х ваттный одноламповый пентодничек с небольшим трансформатором. Вот такие задумки... а во что выльется, пока трудно сказать.

 Отправлено: 18.10.10 20:52. Заголовок: На НЧ кроссовер с ка..

На НЧ кроссовер с катодным повторителем. А на сч-вч просто конденсатор. Можно на крайняк 2-3 порядка. Пассивный.
Еще лучше пересчитать все разделительные конденсаторы усилителя на частоту среза.
Для фазовой коррекции на частотах 100-200 герц достаточно просто переключатель.

 Отправлено: 18.10.10 22:50. Заголовок: Добрый день! U.L.F. ..

Добрый день!

U.L.F. пишет:

цитата:

Межкаскадник имеет две понижающие вторички. Коэффициент трансформации примерно 12-15 : 1+1. Одна из вторичек, мотается секционированно-бифилярно с первичкой, она будет работать на СЧ-ВЧ канал. Вторая вторичка мотается через толстую прокладку, это даст спад по ВЧ уже на этапе раздела. Дальше каждая вторичка работает на свой кроссовер с катодным повторителем... и каждая полоса на свой усилитель.

Вот это , мне кажется, крайне интересным.
Если дойдут у Вас руки , отпишите результат пожайлуста.
У меня в кроссоверах все лампы были есс88, стабилизированное питание и довольно большой ток через триоды 14-15 мА. Входная действительно стояла усилителем.

 Отправлено: 18.10.10 23:34. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

На НЧ кроссовер с катодным повторителем. А на сч-вч просто конденсатор. Можно на крайняк 2-3 порядка. Пассивный. ...

Если СЧ-ВЧ звено на 8"широкополоснике, то можно и одним конденсатором на входе, а если дюймов у широкополосника поменьше, то желательно уже не меньше 2-го порядка... можно конечно и с первым, но второй лучше. На мой взгляд, порядок фильтров должен быть или одинаковым или на СЧ-ВЧ однозначно более низким, иначе полезут горбы и выбросы на АЧХ. Сергей, а "пассивный" Вы имеете ввиду на входе СЧ-ВЧ усилителя? Тогда почему на Ваш взгляд, для НЧ звена так уж необходим катодный повторитель?
Почему никто не ставит просто пассивные фильтры на входе усилителей, как когда-то было у Ю.А. Макарова в его трёхполоснике из "ВРЛ"? Неужели только из-за потерь в таких фильтрах?

Владимир Константино пишет:

цитата:

У меня в кроссоверах все лампы были есс88, стабилизированное питание и довольно большой ток через триоды 14-15 мА. Входная действительно стояла усилителем.

Наши 6Н6П представляются ещё интересней... а уж 6Н30П - это роскошь.

 Отправлено: 19.10.10 07:18. Заголовок: Если на входе конден..

Если на входе конденсатор и еще разделительный (межкаскадный). Уже 2 порядок. Пассивный .
А Ваш 7 дюймовый он ШП? какая резонансная?
А на нч нужен более крутой срез. Не менее 3 порядка. Потому активный предпочтительнее.

 Отправлено: 19.10.10 21:32. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

А Ваш 7 дюймовый он ШП? какая резонансная?

Да 7" ШП Сонидо. ТС во вложении.



На ШП сделана рупорная секция. Сейчас она отделена первым пассивным порядком(42мкФ). Басовая секция -вторым пассивным порядком. Изначально хотелось вообще не резать ШП снизу. Играло неплохо, но с отсечением НЧ картитна становилась всё лучше и лучше. Шёл от 150 ГЦ, сейчас около 300. Играет оччччччень неплохо, но первые наколенные эксперименты с биампом показывают явное и бесповоротное преимущество биампинга, потому и решил взяться за этот вопрос вплотную. Вот кстати и АС(вообще надо бы на своей странице выложить).

 Отправлено: 19.10.10 22:40. Заголовок: Добрый день! Уважаем..

Добрый день!
Уважаемый U.L.F., Ваша идея с трансформатором ,мне кажется, все более и более привлекательной,
не бросайте эту идею пожалуйста! Тем более, что акустика Ваша просто заточена под биампинг.
Были у меня динамики Аудаксы - в обычной системе играли посредственно, в биампинге с обрезкой
на 800 Гц звучание на столько преобразилось, что никто не узнавал эти дины.

 Отправлено: 20.10.10 21:00. Заголовок: Здорово выглядит! я ..

Здорово выглядит!
я бы для начала попробовал пустить от 150 герц с пассивным фильтром на входе усилителя первого порядка.
Ну если Вам 300 больше по душе , то и 300.
Лучше поставить регулировку частоты в этих пределах.
Как на НЧ, так и на СЧ-ВЧ.

 Отправлено: 21.10.10 20:34. Заголовок: Добрый день! Сергеев..

Добрый день!
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Лучше поставить регулировку частоты в этих пределах. Как на НЧ, так и на СЧ-ВЧ.

Это настолько сложно, что обрубает все желание напрочь. Потребуются счетверенные переменники-
линейные да еще разных номиналов на одной оси.

 Отправлено: 21.10.10 21:48. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Это настолько сложно, что обрубает все желание напрочь. Потребуются счетверенные переменники - линейные, да ещё разных номиналов на одной оси.

БРРРР... тоже нет как-то желания с этим экспериментировать.

 Отправлено: 21.10.10 23:17. Заголовок: Странно. Я когда зан..

Странно. Я когда занимался автосабвуферами, делал перестраиваемые фильры на четырёх подстроечных резисторах. Их надо заранее подобрать из одной коробки одной партии, и потом просто регулировать параллельно. Идеальной идентичности не получается, но частота среза меняется стабильно и уверенно.

 Отправлено: 22.10.10 06:53. Заголовок: Да зачем же счетвере..

Да зачем же счетверенные? можно и двух

 Отправлено: 22.10.10 22:19. Заголовок: Добрый день! Сергей ..

Добрый день!
Сергей Евгеньевич, это у Вас только один фильтр, и тот требует сдвоенного R. В кроссовере для биампинга таких фильтров потребуется четыре, и очень желательно, чтобы все были на одной оси!!!

 Отправлено: 23.10.10 08:17. Заголовок: Согласен. Все это пр..

Согласен. Все это проблемно. Но затем (после настройки) можно заменить переменники на постоянные.

 Отправлено: 23.10.10 12:35. Заголовок: Или выбрать раз и на..

Или выбрать раз и навсегда частоту раздела.
Но мы ведь не остановимся, захочется попробовать другие варианты.