Отправлено: 17.06.19 20:50. Заголовок: Катодный повторитель на выход

Тема отделена


U.L.F. пишет:

цитата:

Хочу катодный повторитель на выходе. Отговорите меня, а то идея уже весь мозг проела. Может темку создать, если тоже у кого есть интерес?

 Отправлено: 07.06.13 16:34. Заголовок: OTL 6с33с (продолжение)

друзья, нашел вот схему на 6с33с.
похвалите -поругайте , ибо возникло желание собрать.
на 6с33с я уже делал Манакова (драйвер 6э5п)и Андронникова с драйвером на 6н2п и 6п3с-е
и вот созрел на OTL



оригинал статьи тут
http://hifisound.com.ua/25-vattnyj-bestransformatornyj-lampovyj-usilitel-na-6s33s-otl/

 Отправлено: 17.06.19 16:35. Заголовок: Катодник выдал пр..

Катодник выдал при меньшей мощности (2 ватта вместо 3, 5) неожиданно прозрачный звук. Хотел плюнуть на мощность и остановиться на этом варианте, но потом что-то начало высверливать мозги, постепенно, и в итоге вернул обратно прежнюю схемку.

Моталку у меня выцыганили за 500р мотальщики хреновы, сперва убив её в хлам. Себе сделал бы нечто помощнее этой 7-рублевки советских времен.

 Отправлено: 17.06.19 16:40. Заголовок: U.L.F. пишет: Хочу ..

U.L.F. пишет:

цитата:

Хочу катодный повторитель на выходе.

И это правильно! Опять же, скоро столетний юбилей схеме Куксенко. В 2025. Можно как следует подготовиться к дате.

 Отправлено: 17.06.19 16:52. Заголовок: Stan Marsh пишет: ..

Stan Marsh пишет:

цитата:

В 2025. Можно как следует подготовиться к дате.

А это идея. Интересно одним пентодным каскадом можно полностью раскачать КП ? Там же нужно вольт 150-200 сигнала размахнуть?

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Себе сделал бы нечто помощнее этой 7-рублевки советских времен.

Эти моталки советские по 7 рублей, мало на что были пригодны.

 Отправлено: 17.06.19 16:57. Заголовок: U.L.F. пишет: Интер..

U.L.F. пишет:

цитата:

Интересно одним пентодным каскадом можно полностью раскачать КП ?

Почему бы и нет. Или каскодом, например. Нужна большая амплитуда, ток не нужен, Миллера нет.

 Отправлено: 17.06.19 17:05. Заголовок: Во! Где каскоду то с..

Во! Где каскоду то самое место! В раскачке КП.

 Отправлено: 17.06.19 18:24. Заголовок: Каскод + КП = пере..

Каскод + КП = перебор по кислоте.Лучше СРПП на входе.

 Отправлено: 17.06.19 19:02. Заголовок: Сколько усиление буд..

Сколько усиление будет у српп? Да и зачем там српп, нам выходное сопротивление драйвера при раскачке КП вообще по барабану. Тут не стоит забывать, что КП по напряжению не усиливает и у него на входе нужен сигнал не ниже по уровню, чем будем иметь на первичке вых. транса.
Насчёт присутствия "кислоты" - сильно сомневаюсь.

 Отправлено: 17.06.19 19:25. Заголовок: SRPP получил незаслу..

SRPP получил незаслуженное распространение благодаря британским учёным зарубежным недорадиолюбителям, кои пихают его всюду, где есть хоть чуть-чуть немного места.

 Отправлено: 18.06.19 01:21. Заголовок: Выложу тут схему уси..

Выложу тут схему усилителя Стародубцева с 6С33С катодным повторителем на выходе. Этот усилитель вроде как считался лучшим усилителем этого автора (земля ему пухом).



Я бы лично наверное не стал делать на 6С33С, интересно попробовать на ГМИ-6 триодом, которых у меня есть небольшая кучка. Простая довольно раскачка может быть каскодом на 6Н24П.

 Отправлено: 19.06.19 10:05. Заголовок: Вот, набросал что мо..

Вот, набросал что можно смастырить по-быстрому:

 Отправлено: 19.06.19 12:19. Заголовок: смещения за счет пер..

смещения за счет первички выходника не хватит, придется добавить стабилитроном или RC .
Точный аналог входного каскада- СРПП на ней же, но емкость сетки в разы меньше.
Найду в тетради отлаженную схему с повторителем на выходе, делал лет пять назад

 Отправлено: 19.06.19 12:44. Заголовок: ы? https://i.postim..

ы?



или туды её в пентод:

 Отправлено: 19.06.19 12:51. Заголовок: Тут основная проблем..

Тут основная проблема в драйвере. Сколько сможет "вдуть" в катодный повторитель драйвер на 6sl7? Вольт 40-45? И что мы будем иметь на выходе? Тут нужен драйвер чтоб в лёгкую вольт до 200 давал усиление сигнала.

 Отправлено: 19.06.19 12:57. Заголовок: U.L.F. пишет: Скольк..

U.L.F. пишет:

цитата:

Сколько сможет "вдуть" в катодный повторитель драйвер на 6sl7? Вольт 40-45?

А вы вот смакетируйте )) и нам расскажете.
И чрезвычайно линейных ХХ вольт, скажу я вам. Ну 12АХ7 можeт до полутораста Vpp дастъ. Или пентодик вместо неё.

 Отправлено: 19.06.19 13:22. Заголовок: ВСЕ ТАК. С питанием..

ВСЕ ТАК. С питанием 400в драйвер на девятке выдаст 150 эффективных запросто. Сам удивился недавно, вымучивая мощный драйвер на 6SN7, когда сравнил его с СРПП на девятке. А увеличивая ток драйвера, обрушиваем его перегрузочную способность по амплитуде.

Добавлю, что катодник с выходником- отличный вариант в ситуации безнадега, когда трансформатор неважный по омическому, а колонки это не позволяют .
Можно резко снизить выходное или за счет меньшего Ктр компенсировать меньшую выходную мощность катодника.

 Отправлено: 19.06.19 15:00. Заголовок: Shef пишет: А вы во..

Shef пишет:

цитата:

А вы вот смакетируйте )) и нам расскажете. И чрезвычайно линейных ХХ вольт, скажу я вам. Ну 12АХ7 можeт до полутораста Vpp дастъ.

Что смакетироаать то? Прежде чем макетировать нужен предварительный расчёт. Вот подскажите режим при котором 6н2п(12ах7) выдаст полтораста вольт при стандартном входном сигнале 0,7-1,0в?
ИМХО, необходимость иметь огромный размах сигнала на входе катодного повторителя, это основная проблема их применения в выходных каскадах. Одним каскадом КП не раскачать. Или пентод(с его интермодуляцией) или каскод , или два, а то и три триодных каскада нужно. Иначе получим убожество, которое хоть и будет иметь низкое выходное сопротивление, но выдавать на выходе всего пару ватт.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Можно резко снизить выходное или за счет меньшего Ктр компенсировать меньшую выходную мощность катодника.

А линия катодной нагрузки как при этом ляжет? Искажения не зашкалят?
Так конечно можно сделать и даже наверное нужно , но в очень ограниченных пределах.

 Отправлено: 19.06.19 15:21. Заголовок: Эсэрпопа полторашку ..

Эсэрпопа полторашку может и даст, вот только:
1.Хватит ли этого для раскачки КП?
2.Сколько упомянутой эсэрпопе придётся подавать на вход, два_с_полтиной?

 Отправлено: 19.06.19 15:48. Заголовок: U.L.F. пишет: Что см..

U.L.F. пишет:

цитата:

Что смакетироаать то?

"Ты что, краёв не видишь?" (ц)
У вас схема перед глазами, её и макетируйте, без задавания лишних вопросов. Неуказанный номинал резистора подобрать на ток 3.5 мА, должно выйти ~200V на анодах, мне лень лазить по даташитам. Вам Бокарёв же уже подтвердил:
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Сам удивился недавно, вымучивая мощный драйвер на 6SN7

Я подобное досконально помучил с полгода назад, когда добивал свой Panasonic Dual-SE. Выходное сопротивление драйвера - порядка полкилоома, я нагружал автоформером (чтобы сделать ПП), но не нашлось тогда под рукой подходящего типоразмера, в конце-концов сделал с межкаскадными кондёрами Solen. Вангую, что от предложенной моей схемы можно снять порядка 120 Vpp.

6SN7 не очень сюда годится:
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А увеличивая ток драйвера, обрушиваем его перегрузочную способность по амплитуде.

вот именно. ГоднотА - это триоды с мю 40 и выше или пентод: 6SL7, 12AV7, 12AY7, 12AT7, 12AX7, 5687 сюда ставить не надо. За советские лампы не скажу, я НЕ патриот советских ламп. Я патриот всего лучшего.
Если пентодить, то есть замечательнейшие и недорогие сдвоенные тетроды 6360 и 6939, военная приёмка по несколько баксов пучок, одна банка на оба канала с общим светодиодом.
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

катодник с выходником- отличный вариант в ситуации безнадега, когда трансформатор неважный

Действительно, crappy выходник сюда напрашивается. .. Ок, у меня на работе UPS-ы как-то в одночасье приказали долго жить, штук 30. В них есть вот такие трансы, с сопротивлением первички !4! Ома. Они намотаны даже с секционированием )) и увесистые.
Можно применить простой лайф-хак: сделать ножоУкой пропил к каждому окну (полотно должно быть изношенное) и забить туда пару I-пластин 0,35 мм, как раз заходят плотно со слоем бумажки. Или, сделать пропилы, но скомбинировать по 2 шт друг к дружке, первички последовательно.



У меня есть средства купить какую-нить Тамуру, но с детства оч.умелые ручки не дают покоя. .. попробовать штоль. Всё равно это добро на выброс, а возни/прикола на вечер.
Понятно, что индуктивность никакая, но, как уже отметил Александер: есть "некие такие" трансы с никакой индуктивностью, однако звучат!

 Отправлено: 19.06.19 16:51. Заголовок: Stan Marsh пишет: 2..

Stan Marsh пишет:

цитата:

2.Сколько упомянутой эсэрпопе придётся подавать на вход, два_с_полтиной?

То-то и оно. Два с полтиной, это не годится. Раскачка должна происходить при стандартном уровне 0,7-1,0в. Рассчитывать на "двас полтиной" не профессионально.

Shef пишет:

цитата:

У вас схема перед глазами, её и макетируйте, без задавания лишних вопросов. Неуказанный номинал резистора подобрать на ток 3.5 мА, должно выйти ~200V на анодах, мне лень лазить по даташитам.

Вам лень лазить по даташитам, а мне лень макетить плоды Вашей больной фантазии. Пустой и бесполезный в данном контексте совет. Вангуйте сами с собой сколько угодно, но каскад на 12ax7 или на 6sl7 не даст в реале коэффициент усиления сильно больше, чем 0,7 от величины мю. А этого недостаточно для нормальной раскачки выходного каскада КП.
Так что, если тут кто и "не видит краёв", то это уж точно не я.

 Отправлено: 19.06.19 22:40. Заголовок: Господа, а в чём фиш..

Господа, а, в чём фишка унч Стародубцева? Так же хотел её делать, даже намотали мне супер-пупер дорогущий межкаскадник для него. Куча деталей на куче деталей, БП сумашедший, смещения всякие разные да стабиливольты.
Может, играет лучше всех этот унч? Я его не слышал. Но схема + БП = это издевательство над людьми в настоящем и будущем. Поругайте меня, что я неправ, и простой ОТЛ на кп будет играть хуже на той же лампе, в котором на 1001 деталь меньше.

 Отправлено: 19.06.19 22:53. Заголовок: Agats пишет: будет ..

Agats пишет:

цитата:

будет играть хуже

- нет такой формулировки в ламповой технике, тем более - в ХайЭнде.
Есть "по-другому" и это не значит, что хуже или лучше. Просто "по-другому"...

 Отправлено: 19.06.19 22:55. Заголовок: я понял, благодарю...

я понял, благодарю.

 Отправлено: 19.06.19 23:05. Заголовок: Agats пишет: Но сх..

Agats пишет:

цитата:

Но схема + БП = это издевательство над людьми в настоящем и будущем.

Издевательство... Разве кто-то кого-то заставляет так делать?
Но и простых путей в хайэнде никто не обещал. Стабилизированное питание вполне объяснимо и не представляю даже какие тут могут возникать вопросы. Стабилизированное питание в любом случае переводит аппарат на более высокий уровень звучания. Другое дело, что в хайэнде увеличение сложности и стоимости на 500% может давать прирост качества всего на 1-2%. Но, это уже к вопросу эффективности и целесообразности таких решений. Автор посчитал, что так целесообразно. сомневаться в профессионализме Стародубцева как-то не приходится. Я бы может тоже не стал бы делать такое питание. Но уж точно не из-за непонимания его применения , а просто из-за собственной лени и по причине того, что на хай-энд в своих поделках не претендую. Это касаемо блока питания. Он, кстати, и для ОТЛ не помешал бы. Теперь о том, чем лучше или хуже ОТЛ... Выходное сопротивление у ОТЛ с катодным повторителем на выходе на той же 6С33С , если усилитель не охватывать ещё дополнительной общей обратной связью, будет сколько? Ну... примерно 8-10ом? А с трансформаторным КП оно будет десятые доли ома.

 Отправлено: 19.06.19 23:08. Заголовок: Свое мнение об усил..

Свое мнение об усилителе на 6С33с в виде повторителя с раскачкой межкаскадником я приводил. Звук дорогого транзисторного усилителя. От ламп там мало что осталось. Кто-то о таком звуке мечтал всю жизнь, но это точно не моё. Ощущать свою неполноценность перед этим застегнутым на все пуговицы рафинированным барином- ну нафиг.

 Отправлено: 19.06.19 23:10. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Звук дорогого транзисторного усилителя.

Так это же круто!

цитата:

От ламп там мало что осталось.

А что там должно остаться от ламп? Тёплые ламповые сопли и мутный бас непременно должны присутствовать?

 Отправлено: 19.06.19 23:25. Заголовок: Agats пишет: Куча д..

Agats пишет:

цитата:

Куча деталей на куче деталей, БП сумашедший, смещения всякие разные да... = это издевательство над

Это в точности чем мы тут и занимаемся

 Отправлено: 19.06.19 23:39. Заголовок: Ну уж нет, пусть я с..

Shef пишет:

цитата:

Это в точности чем мы тут и занимаемся

Ну уж нет, пусть я слабо понимаю в ламповых нюансах, но то что схема должна быть попроще - это факт. Можно спорить что запись записывали через 1000 деталей и кучу проводов, но нам главное не испохабить то что хотел передать режиссёр нам. Я не подвожу тему 2 -3 каскада надо или нет, есть оптимум в каждой схеме. Но кучи деталей быть не должно, как и лишней стабилизации.

 Отправлено: 20.06.19 00:21. Заголовок: Agats пишет: Ну уж ..

Agats пишет:

цитата:

Ну уж нет, пусть я слабо понимаю в ламповых нюансах, но то что схема должна быть попроще - это факт

Не, ну всё логично. Одно следует из другого. "Я слабо разбираюсь - поэтому мне надо попроще".

 Отправлено: 20.06.19 00:28. Заголовок: Кстати, я очень даже..

Кстати, я очень даже крутой, могу повторять даже сложные схемы если мне помогут
ПС я к тому, что оптимум должен быть, а не пихать наворачивая схемы.

 Отправлено: 06.09.21 21:19. Заголовок: Сразу как-то и не со..

Сразу как-то и не соображу... Каждая "четвёрка" выходных ламп по постоянному току нагружена на два последовательно включенных резистора сопротивлением по 1 кОм и является катодными повторителями. А динамик, является нагрузкой, подключенной между этими повторителями и на нём "высаживается" переменная составляющая? Это, наверное, токовое питание динамика получается и выходное сопротивление очень частотнозависимое? Или по-другому спрошу - а насколько критична величина ёмкости и частотные параметры фильтрующих конденсаторов однополупериодного выпрямителя питания? Ведь, наверное, оно не зря однополупериодное?
Ну, и ещё вопросы есть - а почему взяты резисторы по 1 кОм, а не по, например, 10 Ом? Режимы лампы не позволяют? Подключение земли предварительного каскада к месту соединения двух катодных резисторов выходного каскада является ОС для предварительного каскада?

 Отправлено: 06.09.21 22:43. Заголовок: r9о-11 пишет: Подкл..

r9о-11 пишет:

цитата:

Подключение земли предварительного каскада к месту соединения двух катодных резисторов выходного каскада является ОС для предварительного каскада?

Вряд ли ОС, там дифф каскад с подземным минусом....

 Отправлено: 06.09.21 23:49. Заголовок: Да, наверное, ОС нет..

Да, наверное, ОС нет - иначе бы выходное сопротивление было бы низким.
Там и выходной каскад, похоже не так работает, как я сначала себе представил...

 Отправлено: 06.09.21 23:58. Заголовок: Да, ос нет, иначе в..

Да, ос нет, иначе выходное было бы меньше, чем у транзистороного, но такой цели нет смысла приследовать.
И да, при таком токе сейчас стоит 7т.мкф, и фон на выходе слышен хорошо. При 2т.мкф раздражал. Заказал 10т конденсаторы, а то огород уже из кучи 1000ников. Думаю 15т уверенно надо будет ставить чтоб погасить фон на 97дб динамике, если не 20т. Поэтому в звуковой полосе четко не будет менятся выходное как в пример в трансформаторном усилителе на низах. Про резисторы, при маленьком сопротивлении просадим полезный сигнал, так как это средняя точка привязки к земле, выбран оптимально 1к. Станислав поправит меня, в этом он профи

 Отправлено: 12.09.21 00:23. Заголовок: Вариации на тему суп..

Вариации на тему супер мини цирклотрончик. Всего 3 лампы, по 1 лампе в плече + драйвер. Компактрон 38НЕ7 на выходе, с этой же лампы берем и диод демпфер на анодное в ВК. Особой мощности не ждем, но супер мини цирклотрон удался. 0,8ватт на выходе при 8ом, при 16ом нагрузки уже 1.5ватта. Выходное кому интересно - 81ом получилось, при замерах на 8оМ. Так как лампы цирклотрона в ВК включены в КП, то их роль минимальна в звуке. Весь сок, все нотки задает лапма предв/фи. Поэтому на слух разницы нет ни какой, что 19ые стояли в ВК, что сейчас эти 38ые, так как на входе и там и там 14ф7 стоит. Для спокойного прослушивания музыки 0,8ватта при 97 дб хватает. Для рока джаза когда настроение просит погромче,да чтоб в груди било,этого конечно маловато. Делать не делать даже мощный цирклотрон с кучей бп, накальниками фильтрами всевозможными да в стерео варианте умноженнное на два, под вопросом. Можно намотать один анодный ВК с 4мя обмотками анодными. Но все равно, как по мне Синклер-Петерсон бесподобен по звуку, на втором месте усилители Броуски, и 3 место отдал бы цирклотрону. Хотя с инженерной точки зрения цирклотрон интересен. А так слушаем далее, может разыграется. Благодарю Станислава за помощь



И видео компактронов в мини отл цирклотроне

https://youtu.be/ANznRG4D984


ПС на рисунке ошибка, потребление не 0,65А а 65мА от сети

 Отправлено: 12.09.21 14:17. Заголовок: облагообразим схему:..

облагообразим схему:



Улдыс, ваши эксперименты, конечно, интересны, но вот видосы ваши ни в куда ни в красную армию.. вы правда думаете кого-то впечатлит визгливый звук замшелого динамика на столе, без оформлемия? Что, по вашему мнению, зритель должен там "услышать"? ПодключИте хотя бы какой-нить простейший полочник..

38EH7 с рассеиваемой на аноде до 10 ватт - определённо не лучший выбор для OTL.. Лично мне нравятся компактроны, без пипки или опасного анодного вывода "на макушке", да и большинство из них - для разного рода телевизионных развёрток, а значит линейные, что для звука в самый раз.

Однако, для OTL нам нужны большие токи, следовательно, большие аноды.. не очень-то годится сюда 10-ти ваттная лампа.

Если вам так не хочется использовать ТВЗ - используйте автоформер. Ваша схема легко переделывается на ПП-автоформер с повышением мощности ну, по-крайней мере, до 10 Ватт. С автоформером вы гарантированно полУчите ВЧ, т.к. непосредственная связь. Изготовить такой будет очень несложно на ПЛ сердечнике, не надо никакой слоевой намотки, межобмоточной изоляции, не надо мудрить с секционированием, нет вторичных обмоток как таковых. Просто мотаете обе катушки внавал до заполнения, и сверху примерно слой толстого провода, с которого и будет сниматься выход.

Я может быть нарисую вам схемку, если руки дойдут.

PS Выкладывайте также фотки макетов - нам оч. интересно рассматривать.. tube porn

 Отправлено: 12.09.21 18:31. Заголовок: Доброго дня вам, это..

Доброго дня вам, это просто как вариант на компактронах, и их или других можно параллелить как у легендарного и дорогого усилителя за 40т.€ Атма-Сфер по 5 ламп в плече 6н13п стоят, но идея была по одной лампе в плечо, так как до этого были 4е штуки 19ых в плече и выдавали 6ват. В итоге даже при таком раскладе цирклотрон вышел и не плохо. Про звукчание роликов - увы, так получается запись у меня, может планшетка старая так пишет, может помещение голое и эхо, может отл отвратильные...а может все вместе. В 99% на видео воспроизводит бэкхорн громадный Норманна, с фронт рупорком, сонидо 10ка, один ШП на весь диапазон. Кстати по высоким эта схема 40кГц воспроизводит на глаз по оциллографу без завала, 200кГц синус сжался уже. Это просто был экспрес тест,юпо низам не смотрел

 Отправлено: 12.09.21 20:19. Заголовок: 6н13с в АтмаСфере, с..

6н13с в АтмаСфере, сорри

 Отправлено: 16.09.21 08:52. Заголовок: Едва нашёл куда запе..

Едва нашёл куда запендюлили ))
Ну, раз не удалили, то вот обещанный "шефский вариант" с балансным входом:



Улдыс, двутактный катодный дроссель намотать будет проще простого - из вашего OTL-топика я так понял вам оч не хочется заниматься именно намоткой ТВЗ. Намотать оба канала можно за один вечер. Рассказываю:

- Берёте какой-нить древний советский ТС на ПЛ-сердечнике, я не помню какие тогда были, ну, скажем, навскидку будет достаточен ТС-80 или ТС-100.
- Сматываете всё к чертям. Мотаете обе катушки идентично.
- Всё внавал, но всё же постарайтесь заполнять как бы слоями от края до края, конец подгадайте к краю.
- Когда на катушке останется места ровно на один слой выходной секции толстым проводом - в этом месте будет отвод подключения динамика, припаиваете к концу тонкого провода этот отвод и толстый провод, и мотаете этим толстым ровно один слой.
- Катушки, сделанные идентично, собираете чтобы они были в противофазе, спаиваете вместе 2 конца толстого провода - это и будет отвод на землю.

Зазор в дросселе НЕ нужен. К изоляции требования самые минимальные: земля обеих катушек на самом внешнем слое.

Для анодного используем диоды из обеих ламп, вот этот мостик сверху - утроитель для для питания драйвера, от той же анодной обмотки.

На схеме показаны возможные варианты смещения при 120 или 150 анодного, и, соответственно, необходимое актсопр каждой катушки вых.дросселя.
С этим придётся поломать голову: каким проводом подгадать, чтобы при ровно одном слое выходной секции получилось нужное актсопр секции тонким проводом.
Но на самом деле вроде полно программ, что помогут достаточно точно вычислить диаметр провода и примерное кол-во витков.
Ну или старейшины посоветуют.

Можно, конечно, упростить этот момент, и намотать с актсопром -2 попугая и добавить в катод по резистору для получения нужного смещения, но тогда будет не так изящно.

Поскольку имеем здесь прямое подключение динамика - на качество магнитопровода можно сделать скидку, кровельное железо будет работать ненамного хуже Лундаллов.

Вы с гарантией снимете с этой схемы 10 Ватт, и звук будет точно не хуже OTL.
Я бы сам делал подобное, но времени столько нет..

 Отправлено: 16.09.21 16:20. Заголовок: Кто нибудь смотрит э..

Кто нибудь смотрит этого автора ? Тоже постоянно каскоды, КП...
https://www.youtube.com/watch?v=eE4AZLaSC-I

 Отправлено: 16.09.21 18:44. Заголовок: Упаси меня читать, с..

Упаси меня читать, смотреть и тем более слушать Фист Лаборатори...

 Отправлено: 17.09.21 03:10. Заголовок: topojijio пишет: Кто..

topojijio пишет:

цитата:

Кто-нибудь смотрит этого

Ну, разве что поржать над его перлами ))
Есть люди, которые шутят, а этот - упёртый верующий: ..никакова мяХкава лампавава абвалакиващева звука - НЕТ, есть только неХраматная схематехника! 6:22