Пост N: 4096
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 18.03.14 23:26. Заголовок: Трассировка общего провода в усилителях.
Тема предназначается для начинающих. Возможно, после прочтения, количество случаев неправильной разводки проводов и деталей в усилителях, уменьшится.
Пусть, дана схема лампового СЕ усилителя, построенного по принципу "двойное моно". Это самый лёгкий случай, ибо оба канала имеют только общее шасси, а все остальные компоненты и элементы питания у каждого стереоканала свои..
Схема полная, в смысле, нарисованы оба канала, несмотря на их идентичность, но для упрощения я обозначил элементы только в левом канале. В правом канале к их обозначению добавляется штрих. Поэтому большую часть обозначений в правом канале опустил.
Схему я специально выбрал не самую простую, с регулировкой тембров (хоть сам такое не применяю) для демонстрации принципов трассировки в многокаскадных устройствах.
Итак, что же мы видим? Обычная симпатичная схема. Казалось бы, паяй, как нарисовано и не мудрствуй. Но, всё не так просто.
Что нужно учитывать при разводке земляных проводов? Эти провода одновременно и соединяют входные разъёмы с входными лампами, и соединяют негативные выводы конденсаторов БП с выпрямителями. Что мы знаем о токах, протекающих в источниках питания? От диодов выпрямителей и (в данной реализации) среднего вывода вторички в С1 (и из него) бегут весьма значительные токи. Они могут достигать амплитуды десятков ампер. Это создаёт на проводах, идущих к С1 падение напряжения достаточное, чтобы, при условии попадания на вход, создать сильный фон переменного тока, частотой 100 Гц. Причём, пилообразная форма тока в этой цепи обладает широким спектром, и может ощущаться во всём звуковом диапазоне.
Касательно С2. Зарядно-разрядные тОки, текущие к его выводам намного меньше, благодаря сглаживающему эффекту дросселя, но тОже достаточны для того, чтобы при попадании на вход, обеспечить гул частотой 100 Гц. Поэтому уделить внимание разводке проводов к С2 тОже необходимо.
Что ещё нужно помнить? Между корпусами сабжа и источника может быть разность потенциалов. Как ВЧ, при импульсных БП, так и частотой 50 Гц, например, в результате утечки, или наводке через паразитную межобмоточную ёмкость, между первичкой и вторичкой силового трансформатора. То есть, по проводу, соединяющему корпуса этих двух устройств, могут бежать значительные токи. Чтобы избежать аварии при коммутации межблочных проводов, применяется трёхпроводное соединение с сетью 220 В. Если это спасает от поражения током переключающего "оператора" и попадания напряжения на выходные устройства источника, то отнюдь не спасает от протекания тока через, например, экранирующий провод коаксиального межблочника. Задача конструктора обеспечить непопадание межкорпусного тока на вход устройства.
Вот, с рассмотрения реализации входных цепей, нечувствительных к межкорпусным токам, и начнём.
Допустим, что между земляным контактом источника и серединой вторички одного из силовых трансформаторов рассматриваемого усилителя бежит переменный ток 50 Гц. Допустим, мы распаяли входную часть Зоны 1 точно так, как на схеме. Присмотримся к отрезку провода m-n. На схеме он получился весьма коротким. Но, на практике, может достигать длины 15-20 см и больше. Если, для показательности, вывести РГ в "ноль" и представить, что по этому отрезку провода бежит ток 50 Гц между корпусом источника и серединой вторички силовика, можем заметить, что падение напряжения на этом проводе почти напрямую приложится к участку сетка-катод VL1, через RC в катоде. Эта ошибка трассировки иногда выражается в увеличении фона 50 Гц при уменьшении громкости. То есть, чем ближе ползунок потенциометра к земляному контакту, тем меньше шунтируется падение напряжения на отрезке m-n.
Поэтому трассировку входных цепей и Зоны 1 можно выполнить так.
Что же изменилось по сравнению с предыдущим вариантом? Где сейчас находится отрезок провода m-n? Благодаря соединению земляных проводов "Звездой" этот отрезок уменьшился до долей миллиметра и весь поместился внутри пайки звезды. Из-за уменьшения длины m-n до размеров точки, падение переменного напряжения от межкорпусного тока, по условию задачи, бегУщего по проводникам, отмеченных красными крестиками, уменьшается, практически до нуля и не прикладывается к участку "сетка-катод" первой лампы. Да, и остальных тОже.
Пост N: 9219
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
43
Отправлено: 18.03.14 23:45. Заголовок: Видел такой усилител..
Видел такой усилитель, английского мастера, в котором все земли сведены кучей тоненьких проводов к лепестку, лепесток заземлён на корпус через резистор неск ом.
Пост N: 1354
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 19.03.14 01:39. Заголовок: majordom22 вот интер..
majordom22, вот интересный момент выходит есть много усилителей сделанных печатным монтажом ,понятно речь о земле звездой не идет а ведь фона и наводок нет. и как применить к вашей теории?????
делая макет однотакта схема совсем проста драйвер и выход накалы витая пара ,так же подача питания блок питания общий сделан на печати. зная капризность прямонакалов к фону увы его нет ухо и приборы не видят и не слышат Ваша предыдущая тема о компоновки очень полезна думаю многое зависит от компоновки усилителя
Я бы сказал: очень нужная. Ещё ни разу не видел на форумах полностью всех рекомендаций по трассировке, обычно всё отрывочно, словесно, без пояснительных схемок. Если тема удастся, будет куда давать ссылки новичкам.
Беру под особый контроль эту тему, дабы не потонула в оффтопе.
Пост N: 4100
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 19.03.14 02:04. Заголовок: odinss20 Скажу даже ..
odinss20, скажу даже больше: я сам лично создавал усилители с шасси в качестве общего провода. То есть, все деталюхи заземлялись, путём припаивания к лепесткам, приклёпанным к шасси. Какая там звизда ? И с фоном более-менее в порядке было, и т.д. Но, такой агрегат был по сути произведением искусств и требовал трудовых затрат раз в 10 больше, чем "звезданутые". При том же результате. Опытным путём, при пом. проб и ошибок, выяснялись положения сверлений под лепестки. Та хай воно сгорить! Вместе с волшебным третьерейховским шасси.
Кстати, Вы бы голословно не описывали агрегат, а привели бы ссылку. Не исключено, что при детальном рассмотрении, звезду можно было бы найти. Ну, и ещё, помните, кому дико везёт ?
Пост N: 1356
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 19.03.14 02:13. Заголовок: majordom22 так приме..
majordom22, так пример искать не надо усилители LUNX автор Д.Андронников все выполнены на печатном монтаже. Звезда - она хороша, спору нет, но по множеству проб и ошибок обнаружил: если земляная шина и шина питания не имеет всяких петель и завитушек, а распределены равномерно, то фона, как правило, не возникает
majordom22 так пример искать не надо усилители LUNX автор Д.Андронников все выполнены на печатном монтаже. Звезда она хороша спору нет но по множеству проб и ошибок обнаружил если земляная шина и шина питания не имеет всяких петель и завитушек а распределены равномерно то фона как правило не возникает
Полностью согласен. Но, "звезда" прощает многие косяки и для начинающих просто так легче. Не все знают разницу "силовая земля" - "сигнальная земля". Увидел схему в стартопике и вспомнил такой, то ли анекдот, то ли быль из радиолюбительской жизни советских времён. 60-ые года... Один радиолюбитель-холостяк. достаёт другого, чтоб тот дал ему схему телевизора, с целью самостоятельно его собрать. Тот схему нарисовал и... забыл. Встречаются через год. Тот который давал схему спрашивает, мол "телевизор то собрал?" Второй отвечает, что собрал, вот живу недалеко пойдём покажу... работает отлично. Заходят... Во всю стену однокомнатной квартиры нарисована схема. Все проводники повторяют изгибы "картины", каждая деталь точно на том мете, где была нарисована, даже лампы на кронштейниках и перед всем этим художеством стоит кинескоп на табуреточке и... показывает.
Пост N: 4106
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 19.03.14 06:36. Заголовок: U.L.F. Дмитрий, Вы м..
U.L.F. Дмитрий, Вы можете здесь предложить альтернативный вариант разводки земляного провода. С двумя, или, даже, в случае двойного моно, тремя землями? Всю схему можно не рисовать, только обозначить RC в катодах. Можно и от руки.
Вариант, предлагаемый мною, не единственный. Просто, он несколько совершеннее других ИМХО. Но, и с другими способами трассировки результаты могут быть позитивными.
Пост N: 1703
Зарегистрирован: 19.02.06
Откуда: Россия, Тула
Рейтинг:
8
Отправлено: 19.03.14 10:13. Заголовок: Рисовать как-то не х..
Рисовать как-то не хочется... Звезда, это оптимальный вариант для новичков, чтоб не морочиться . У меня обычно разводка комбинированная, не пренебрегаю и шиной... Сигналку и силовой контур конечно лучше разделять. Но на практике это всё далеко не всегда имеет решающую роль. Влияет не только разводка, но и расположение деталек относительно друг друга на шасси.
majordom22 Ваш пример разводки ЗОНА 1 очень хорошо применим для классической "рояльной" компоновки SE усилителя все рядом деталей мало
Но вот к примеру возьмите РР схему Вилимсона многие наши коллеги повторяли ее в том числе и я в итоге мой монтаж свелся к установи шин по обеем сторонам от ламп (шины были сделаны из фольгового текстолита фольга 0.1мм а ширина шины 10мм) в шине питания сразу делались разрыва для установки резисторов по питанию, в итоге вышел очень плотный монтаж длинна выводов минимальна, все земли сошлись в общей точке БП (такой вариант используется в буржуйских транзисторных усилителях) . Полная экранировка всех трансов и дросселей (сталь 1мм),подача питания витой парой.Смещение было организованно отдельной печатной платой для своего канала. Один минус (по Вашей методике сигнал от вх разъемов пришлось тянуть экранированным кабелем ) Может такой метод и не очень правильный но фона увы нет и не было даже при не заземленном шасси ,причем специальных хитрых мер для борьбы с фоном не применялось обычные пара резисторов в цепи накала
Пост N: 9227
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
43
Отправлено: 19.03.14 12:50. Заголовок: В учебнике Бонч-Бруе..
В учебнике Бонч-Бруевича есть пример монтажа вч устройства , 3-каскадного вч усилителя, с землями и экранами. Думаю, что принципы монтажа вч устройств совершенно пригодны и для нч устройств.
Пост N: 4107
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 19.03.14 14:35. Заголовок: седой Принцип коммут..
седой Принцип коммутации "звездой" - параллельное соединение земляных цепей потребителей анодного напряжения. В приведённой схеме налицо последовательное включение цепей общего провода. Такой метод проигрывает Звезде по многим пунктам и может удовлетворительно работать только при стечении благоприятных обстоятельств. СтОит добавить хотя бы один негативный фактор, напр. межкорпускной ток, как становится ясным несовершенство разводки.
Charm Светлана, Ваша разводка мне нравится намного больше, чем исходная. Единственно, Вы не обозначили земляные провода от входных разъёмов, и землю от РГ я бы подключил прямо к звезде.
Отправлено: 19.03.14 14:50. Заголовок: Самое интересное то,..
Самое интересное то, что схему своей разводки и схему, нарисованную Charm, гоняли на спектроанализаторе (и на слух тоже), причем на трех разных по конструктиву аппаратах. НИКАКОЙ разницы! Вот сечение земляных проводов (шин) влияло, меньше 1.5мм2 не рискну ставить, и чем ближе к Сф, тем толще. Так что не так все страшно получается.
При благоприятной электромагнитной обстановке разницы, возможно, и нет. А если? Базовая станция ОСС на крыше, или ещё какая приятность? Вариант Светланы/Виталия будет работать нормально, другие...
ОФФТОП. Как-то, в 90-е, одна экзальтированная особа не позволила провожать её домой (такси ещё в то былинное время не расплодились, идти через полгорода пешком) поздно вечером. На другой день мы созвонились, и она, аргументируя свой отказ от моего эскорта , сказала, что спокойно дошла до дома и с ней ничего не произошло. Я ещё был сердит на неё, и поэтому довольно невежливо ляпнул: "Так, это означает, что тебе повезло, или... не повезло?" . Расстались, конечно.
По аналогии, хочу сказать, что, скорее всего, Вам и Вашей конструкции повезло
majordom22 госпожа Charm дала отличную компоновку такое решение было очень хорошо описано в транзисторном хай-энде все сводится к блоку питания и фильтру питания
вот только входные цепи порой доставляют хлопот очень трудно разместить регулятор громкости а если еще и селектор входов и все вот это хозяйство привязать к эстетики общего внешнего вида
Отправлено: 19.03.14 16:04. Заголовок: Я же не против звезд..
Я же не против звезды, обеими руками "за" - многократно проверена и надежна. При симметричной компоновке самое то. А при несимметричной? А если по условиям конструктива Сф разнесены по углам? А если... ну тут много вариантов. Что по сути звезда? Минимальное сопротивление общего провода, достигаемое соединением в одной точке. Но при необходимости минимум сопротивления можно обеспечить и увеличением сечения проводников, вплоть до использования посеребренных проводов и шин. И везение тут ни при чем. Или нет?
Пост N: 4110
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 19.03.14 16:42. Заголовок: Ученик пишет: зоны ..
Ученик пишет:
цитата:
зоны 3, проводников 5...
Как известно, пульсации, рождённые путём выпрямления промышленного напряжения 50 Гц, невозможно полностью отфильтровать. Можно лишь уменьшить до трудноопределимого уровня, например, ниже уровня шумов.
Поэтому, главная задача трассировки земляных цепей - минимизация этих помех на выходе усилителя. Исходя из этого, я предлагаю такую концепцию разводки: вся "земля" делится на две части, "чистая", или "сигнальная", и "грязная", или "силовая". К силовой, при однодроссельной схеме фильтрации, относится либо "минус" вентильного моста, либо отвод от середины анодной вторички, при ДППВ СТ и негативный вывод первого конденсатора фильтра. В этой цепи текут значительные тОки, по форме близкие к пиле и из-за этого напряжение на С1 содержит высокий уровень пульсаций. Бороться с этим можно, применяя конденсаторы большой ёмкости с мАлыми паразитными параметрами.
Первый после дросселя конденсатор питания и все последующие, по направлению ко входу, по моему убеждению, должны иметь параллельное соединение негативных выводов наиболее короткими и максимально толстыми проводниками. При этом образуется фигура "звезда", к которой подключаются все остальные земляные выводы каскадов.
Внутри каждого каскада земляные выводы деталей собираются в периферийные "звёзды", от которых идут провода к главной звезде. Вот и получается, к примеру, от катодной RC драйверного каскада идёт один провод к главной звезде, и ещё один - от "минуса" конденсатора развязки по питанию.
Ну, и о том, как нужно "связывать" сигнальную землю с силовой? Можно это делать простым отрезком провода. Он обычно получается довольно длинным - от "-" С1 до главной звезды. Но, здесь появляется одна сложность. Не знаю точно, из-за чего, но материал и сечение этого провода вносит заметный вклад в общий тембральный баланс. Это часто напрягает при наладке. Чтобы минимизировать влияние этого провода, нужно последовательно с ним включить резистор, 1-5 Ом, желательно "звукового" качества. Напр. УЛИ-1, ВС-2, или качественный проволочный. Аудиофильский импорт приветствуется. Это приводит к тому, что силовая часть, вместе с обсуждаемым проводом, перестаёт активно вмешиваться в звучание. При двойном моно нужны два таких резистора, при общей силовой части - один. При общей силовой части конфигурация земли принимает вид, упомянутый Бокарёвым
цитата:
все земли сведены кучей тоненьких проводов к лепестку, лепесток заземлён на шасси через резистор неск ом
Этот резистор и есть разделительным между сигнальной и силовой зЕмлями. В таком случае, действительно, земляной провод трёхконтактной вилки подсоединяется напрямую к шасси, и соотв. к силовой земле.
При двойном моно так не сделаешь, поэтому, резисторов два и "нуль" вилки через отдельный резистор подключается к шасси (и к сигнальной земле).
Теперь конкретика.
Трассировка правого канала выполняется аналогично, поэтому достаточно рисунка одного левого канала.
Пост N: 4111
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 19.03.14 16:59. Заголовок: седой пишет: А при..
седой пишет:
цитата:
А при несимметричной?
Нет зависимости результата от графической симметричности "звезды" и её лучей. Иногда, на печатных платах трудно даже догадаться, что эта куча затейливых змеек, разбежавшаяся по всей плате и есть "звезда". Коллега Стан Марш выложил хорошее фото примера печатной Звезды, но есть намного более хитроумные и запутанные.
цитата:
Что по сути звезда? Минимальное сопротивление общего провода, достигаемое соединением в одной точке
Вообще-то, нет. Звезда - это способ гарантированно избежать контуров тОка по земляным цепям.
цитата:
при необходимости минимум сопротивления можно обеспечить и увеличением сечения проводников, вплоть до использования посеребренных проводов и шин
Обычно, ничего не выходит. Если пошла наводка от зарядно-разрядного тока конденсаторов питания, хоть шиной 10 кв. мм дублируй, не поможет. Думаю, там ужЕ индуктивность проводников рулИт, а она, как известно, от сечения проводника не зависит.
Отправлено: 19.03.14 18:53. Заголовок: majordom22 - а для ч..
majordom22 - а для чего общий провод устройства (и шасси, если металлическое) к сетевому нулю привязывать, даже через резистор? Если в трехконтактной розетке настоящее заземление, то понятно, а если вместо заземления там заНуление? В каких условиях это необходимо - повышенный уровень помех по сети, близкорасположенные источники электромагнитных излучений, все вместе?
Описанные Вами страхи с зарядно-разрядными токами более для мощных транзисторных девайсов характерны, вот там токи так токи, а в каком-нить задохлике на 6Ф3П чего бояться-то, если петель не наделано... Нет, ну звезда однозначно forever.
Пост N: 4112
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 19.03.14 19:04. Заголовок: седой Каким же образ..
седой Третий провод нужен, чтобы избежать выхода из строя электроники источников сигнала вследствие попадания межкорпусного потенциала при коммутации межблочных соединений и для избежания поражения током человека, производящего эту коммутацию. Этот провод актуален даже при отсутствии подключения к земляному контакту в сети.
Пост N: 1102
Зарегистрирован: 27.04.08
Откуда: River IR
Рейтинг:
11
Отправлено: 19.03.14 20:09. Заголовок: Третий (земляной) дл..
Третий (земляной) для аудио не нужен, обычно только наводит фон. Нужен он только для сетефого фильтра. Кстати без третьего (земляного) обычный комп на корпусе имеет большой сетевой потенциал через емкости сетевого фильтра. Первую звезду выполнила лет 20 назад при лёгком апгрейде Sony CDP-XE800. Оторвала от корпуса сетевой трансформатор, плату имеющую контакты по углам с корпусом и оторвала выходные разъёмы, всё с помощью прокладок. По миниму фона нашла точку соединения звезды с корпусом. С помощью замера ламповым вольтметром на выходе при воспроизведении трека Absence of noise -All bits Zero (отсутствие шума,все биты в 0) понизился фон 50 гц на 6-9 Дб, точную цифру не помню. Бас в музыке похорошел заметно.
Пост N: 4113
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 19.03.14 20:19. Заголовок: Charm пишет: без тр..
Charm пишет:
цитата:
без третьего (земляного) обычный комп на корпусе имеет большой сетевой потенциал через емкости сетевого фильтра.
Совершенно верно. И при коммутации с усилителем межблочным кабелем может так получиться, что одной рукой человек будет держаться за экран соединителя, а другой - за корпус усилителя и может получить электротравму.
К тому же, иногда бывает, что при соединении более длинный центральный контакт разъёма межблочника первым касается контакта "мамы" тюльпана. Если при этом корпуса этих двух приборов не соединены при помощи третьего, земляного контакта в розетках, то "большой сетевой потенциал" выжигает электронику источника. На моей памяти так погибло до десятка звуковых карт и СиДи проигрывателей моих знакомых. Недавно коллега РутБут отчитался о таком происшествии.
Пост N: 1332
Зарегистрирован: 09.04.07
Откуда: Рязань
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.03.14 21:51. Заголовок: Примерно по разводке..
Примерно по разводке Charm как-то делал питание. В центре усилителя были конденсаторы, минусами припаянные к большой медной пластине, от пластины по периметру отходили минуса каскадов. Полёт нормальный - ни фона, ни возбудов
majordom22 у Вас на картинке зелёным выделена "силовая земля", от минуса С1 и средней точки транса. А синим "сигнальная" через Rразд. Не могу понять, как это работает..Ведь С1 тоже в звуковой цепи...А у С2 почему не "силовая земля"? От названия провода что-то меняется во взаимодействии элементов?
Пост N: 4115
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 19.03.14 22:22. Заголовок: Flying Snow Вы невни..
Flying Snow Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. С1, будучи непосредственно подключённым к выпрямителю, пропускает через свои обкладки весьма большую амплитуду зарядно-разрядного тока. А ток через остальные конденсаторы питания меньше на порядки. Поэтому, во избежание проникновения пилообразного фона 100 Гц от С1 на вход, к нему особенное отношение. Он соединён с общим проводом (звездой) отдельным проводом и во избежание возникновения даже небольшого контура отделён от общей звезды разделительным резистором. Впрочем, это лишь моя рекомендация. Можно резистор Rразд не ставить, но многодневную головомойку при наладке, в таком случае, я обещаю.
Отправлено: 19.03.14 23:26. Заголовок: majordom22 - а если ..
majordom22 - а если вместо Rразд обмотку дросселя включить? Ну скажем, мотаем Др в два провода, одну обмотку в плюсовую шину, вторую в земляную. Думается, эффект положительный будет.
Пост N: 532
Зарегистрирован: 15.05.13
Откуда: Украина, Запорожье
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.03.14 01:49. Заголовок: Очень полезная тема..
Очень полезная тема, спасибо Виталий. По звездам при двойном моно, применяю две звезды поканально , от них на общую точку корпуса резисторы 10 Ом, силовые земли от основных звезд отделены резисторами 2 Ом , дроссели пробовал (стандартные микро от 1 до 10мГн) резисторам "сливают" , действительно резисторы сюда лучше углерод.
Подкину темку посложнее: два моноблока и пред. Куда сводить все сигнальные земли? Даже в комплекте Аудионота был фон, от которого выручало низкое (10 ом) выходное сопротивление преда.
Flying Snow Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. С1, будучи непосредственно подключённым к выпрямителю, пропускает через свои обкладки весьма большую амплитуду зарядно-разрядного тока. А ток через остальные конденсаторы питания меньше на порядки. Поэтому, во избежание проникновения пилообразного фона 100 Гц от С1 на вход, к нему особенное отношение. Он соединён с общим проводом (звездой) отдельным проводом и во избежание возникновения даже небольшого контура отделён от общей звезды разделительным резистором. Впрочем, это лишь моя рекомендация. Можно резистор Rразд не ставить, но многодневную головомойку при наладке, в таком случае, я обещаю.
Ясно..А последующие конденсаторы не смогут отфильтровать этот "пилообразный фон 100 гц" от С1? А резистор в несколько ом может не напрягаясь)) Не-е, не понимаю.. Rразд никогда не ставил и в пром схемах его не видел. На слух наличие/отсутствие оного определить не могу. Две последние поделки - усь для наушников (плата - двухсторонний фольгированный, общ провод - нижний слой) и просто усь на шасси 90у2, там общ провод на минусовом выводе второго электролита БП, схема - Покемон. Всё работает без наладок, возбудов, фона и Rразд. Что за многодневная головомойка при наладке могла мне угрожать?
Пост N: 534
Зарегистрирован: 15.05.13
Откуда: Украина, Запорожье
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.03.14 03:30. Заголовок: Бокарёв Александр пи..
Бокарёв Александр пишет:
цитата:
А не получим контур через этот провод?Колечко нехорошее?
Нет, петли не будет, корпуса-то от земли отделены резисторами. Другое дело надо проследить, чтобы через сетевой "заземляющий" провод не подключить корпуса моноблоков к корпусу предваря.
последующие конденсаторы не смогут отфильтровать этот "пилообразный фон 100 гц" от С1?
Могут, совместно с дросселем фильтра и последовательно включёнными резисторами в развязках по питанию как раз этим и занимаются. Но, при условии отсутствия контуров по земле. Если получился хоть небольшой "нахлёст" и ток С1 создал падение напряжения, приложившееся к участку Сетка-Катод первой лампы (да, и второй тОже), широкополосный фон 100 гц обеспечен.
Александр, Олег, извиняюсь, что не реагирую, я просто проблемы не пойму. При наличии корректно спроектированного предварительного усилителя, условия для возникновения фона в двух моноблоках, подключённых к нему, самые неблагоприятные . И зачем соединять корпуса моноблоков, когда они и так соединены через третий провод в розетке?
Пост N: 1335
Зарегистрирован: 09.04.07
Откуда: Рязань
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.03.14 04:30. Заголовок: Почитал. Вроде понял..
Почитал. Вроде понял. Оказывается "проблема" в длинном проводе от С1. Это в теории, а на деле постоянно вижу дроссель и два кондёра П-фильтра рядом и от них идёт питание. Просто и логично. Но резистор более Хай-Энднее
majordom22 Виталий, предыдуший пост Flying Snow меня несколько удручает. Нельзя ли, отдельно для неподготовленных товарищей, пояснить схемкой, что такое "земляной контур", его отрицательное влияние, и механизм действия "разрывного" резистора?
И зачем соединять корпуса моноблоков, когда они и так соединены через третий провод в розетке?
Виталий, это так, если удлинитель сетевой имеет евроразводку и сетевые кабеля от моноблоков включены в этот один удлинитель. Теперь обычные "грабли", этот удлинитель подключаем к розетке с "колхозным" заземлением, второй вариант - в этот же удлинитель включаем предварь и получаем петлю ну и т.д. Поэтому использовать третий провод в сетевых кабелях как соединительные корпусные не стоит, в изделиях лучше его отключить от корпуса, и использовать, если нужно, отдельные.
Пост N: 4118
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 20.03.14 16:48. Заголовок: kozij Олег, Вы забыв..
kozij Олег, Вы забываете о "разрывных" резисторах в неск. Ом. Они в сотни раз имеют большее сопротивление, чем межблочные кабели, поэтому, даже если все аппараты в стойке, включительно ПК, телевизор и медиаплейер, с их импульсными БП, подсоединены к сети при помощи трёхпроводных розеток, контуров по земле не образуется. Вернее, контура, как бы, есть, но они не работают из-за шунтирующего действия значительно более низкоомных межблочных соединений.
Всё вышенаписанное общеизвестно и каждый день подтверждается миллионами пользователей Хай-Фай аппаратуры.
цитата:
третий провод в сетевых кабелях как соединительные корпусные не стоит, в изделиях лучше его отключить от корпуса
С такими советами нужно быть осторожнее. Ранее я писАл, сколько знакомых коллег таким образом выжгли электронику источников при коммутации. Я бы не нагружал свою совесть подобными заявлениями.
Пост N: 536
Зарегистрирован: 15.05.13
Откуда: Украина, Запорожье
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.03.14 20:16. Заголовок: Виталий, мы же само..
Виталий, мы же самодельщики и применительно к нашим реалиям ,и нашей двухпроводной сети мои рекомендации. Есть у меня и обратные примеры - в СД Сони СDP 970 ,изначально сетевой кабель в два провода, коллега установил гнездо для трехпроводного сетевика, заземляющий провод запаял на землю устройства без развязывающего резистора. При атслушивании аудиофильских сетевых кабелей получил приличный фон включая их в один удлинитель с ламповым усилителем (самодельным) и тоже с трехпроводным гнездом на сети. Позвал меня , говорит -фигня какая то ,появился фон ,включаю в разные розетки -пропадает. А вообще разводняк эти брендовые кабеля ,на обычном шнурке не фонило. Вы правы, надо быть осторожнее, сеть то у многих двухпроводная.
Светлана, Ваша разводка мне нравится намного больше, чем исходная. Единственно, Вы не обозначили земляные провода от входных разъёмов, и землю от РГ я бы подключил прямо к звезде.
Был прецедент с такой разводкой, наблюдался фон. Убрать фон удалось соединением корпусов входных разъёмов вместе и далее одним проводом в общую звезду.
grat Подозреваю, что у Вас всё же образовался контур во входных цепях. И, подведя к звезде оба экрана одним проводником этот контур Вы разорвали. У меня ничего подобного никогда не наблюдалось.
Виталий, предыдуший пост Flying Snow меня несколько удручает. Нельзя ли, отдельно для неподготовленных товарищей, пояснить схемкой, что такое "земляной контур", его отрицательное влияние, и механизм действия "разрывного" резистора?
Flying Snow пишет:
цитата:
Пермяк, не стоит, Flying Snow это не поможет
Беру свои слова назад. Стало интересно, попытался сам разобраться в "механизме действия" и зашёл в тупик. Прошу объяснить для тех кто в танке))
В попытке разобраться соорудил, из того что было, выпрямитель и посмотрел, что там происходит. Транс ватт на 100, диодный мост, первый кондёр 220 мкф, второй 560, между ними какой-то промышленный дроссель, квадратов 5 до заполнения каркаса, сопр 7 ом. Минуса кондеров разделены резистором 2 ома. Напряжение на первом кондёре 349 вольт, на втором 348, ток в нагрузке 145 ма.
Вот что на вторичке без диодного моста:
Подключил мост и конденсаторы с нагрузкой - на первом конденсаторе:
На дросселе, шаг 1 вольт:
На резисторе, шаг 1 мв:
Никак не получается притянуть резистор для разделения от "пилы" первого конденсатора. А вот дроссель работает как надо. На нагрузке замыкание/размыкание резистора никак не отражается, как был небольшой синус фона, так и остаётся. Что надо делать, чтобы увидеть эффект от применения резистора?
Пост N: 539
Зарегистрирован: 15.05.13
Откуда: Украина, Запорожье
Рейтинг:
2
Отправлено: 22.03.14 02:37. Заголовок: grat пишет: Был пре..
grat пишет:
цитата:
Был прецедент с такой разводкой, наблюдался фон. Убрать фон удалось соединением корпусов входных разъёмов вместе и далее одним проводом в общую звезду.
Вот, хорошо, что Вы затронули проблему межблочных проводов и разъемов RCA. Вообще это дебильный ,но увы общепринятый , стандарт. Прямо на входе УМ от источника мы имеем земляную петлю априори. Поэтому, скажем в корректоре, земляные выводы гнезд соединены вместе и к земле подключены одним проводом, а вот в усилителе земля одного из каналов входных гнезд подключена через резистор 2 Ом до селектора входов, далее до регулятора громкости идет три провода (лвый, правый каналы и земля). А для экстрима есть у меня такие межблоки:
Пост N: 9249
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
43
Отправлено: 22.03.14 03:42. Заголовок: Если я что-нибудь в ..
Если я что-нибудь в чём -нибудь понимаю, как говорил Винни-Пух, то в межблочниках для устранения той самой петли по экрану его заземляли с одной стороны, на входе приёмника сигнала. А чтобы не путать-рисовали стрелку. Со временем эту стрелку приняли за направление передачи энергии, и разумная вещь обернулась бредом про направленность кабелей и отслушиванием шнурков с умным видом, закрывши глаза.
Пост N: 4123
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 22.03.14 03:55. Заголовок: Бокарёв Александр Не..
Бокарёв Александр Не смущайте народ . Ваша версия с петлями "по экрану" никак не объясняет стрелки на одиночных межблочных кабелях. И по экрану вообще не может быть петель, ибо он соединён с "земляным" проводом межблочника в одной точке, иногда на входе кабеля, а иногда наоборот. И стрелкой действительно показано путь сигнала, потому, что иногда не совпадает точка соединения экрана и земли, с этой стрелкой.
ЗЫ тем более всё в Вашем посте зыбко и туманно, если вспомнить, что существует межблочники без экранов вообще.
Пост N: 540
Зарегистрирован: 15.05.13
Откуда: Украина, Запорожье
Рейтинг:
2
Отправлено: 22.03.14 03:58. Заголовок: Александр, не совсе..
Александр, не совсем так. Если кабель двухпроводный в экране ,тогда да, по Вашей теме, экран подключен с одной стороны, но земляная петля никуда не девается так как "земельных" проводов - два. То же в случае коаксиалов. Вот что бы разорвать эту петлю и рекомендую на входных клеммах усилителя в одном канале поставить развязывающие резисторы от 2 до 5,1Ом.
kozij Олег, отвечу Вам, но, в то же время, хочу развеять распространённое заблуждение о действии петли, образованной земляными проводами межблочных кабелей. Я нарисовал схемку соединения земляных проводов и разместил внутрь образовавшейся петли сильный источник электромагнитного поля.
Как можем заметить, при трассировке, предложенной мной в топике, результирующее напряжение, не смотря даже на ощутимый ток, индуцированный в петле земляных проводов, будет равняться нулю на стороне как источника, так и приёмника (усилителя). Пока не возникли контуры, например, в Вашем случае, при двух звёздах на входе стереоусилителя, опасаться нечего.
Хочу добавить, что картина нарушится при длине волны излучения, соизмеримой с длиной петли. Поэтому, мощные КВ и УКВ станции могут создавать дискомфорт при слабых входных сигналах, например, от картриджей виниловых проигрывателей.
Не могу придумать менее трудоёмкого способа пояснения, чем выложить три странички (77-79) из книги Г.Отт, "Методы подавления шумов и помех...", 1979, где рассмотрен конкретный пример.
цитата:
...и можно ли это увидеть приборами?
Можно.
цитата:
Какое изменение он вносит в звучание?
Устранение шумов и помех, на мой взгляд, всегда повышает качество тракта и достоверность звучания.
Пермяк, спасибо, ознакомился. Всё равно получается несуразица какая-то. Там написано, что этот разделительный резистор должен стремиться к бесконечности. В нашем случае он имеет 2-5 ом. И мы им защищаемся от пилы 100гц первого конденсатора при токе 100-200ма. Вы считаете это нормально? Был бы на его месте дроссель, как предлагал седой, обладающий на 100 гц реальным сопротивлением, это совсем другой разговор.
Пост N: 541
Зарегистрирован: 15.05.13
Откуда: Украина, Запорожье
Рейтинг:
2
Отправлено: 22.03.14 16:24. Заголовок: Виталий, все как бы..
Виталий, все как бы так, если рассматривать "двойное моно" в одном корпусе, а если это два моноблока, а если бороться за чистоту идеи даже в одном корпусе? Поэтому у меня в УМ земля одна до РГ , а с него расходится на локальные звезды ,которые соединены поканально с силовыми землями "разрывными" резисторами.
Нельзя соединять выводы земляных проводов межблочного кабеля с холодным выводом потенциометра РГ. Это контур. Если по какой-либо причине возникнет межкорпусный ток, будет фон. Ещё раз прочитайте мой топик и посмотрите рекомендованнную трассировку. И холодный вывод потенциометра и земляные провода межблочника должны идти к звезде самостоятельными путями.
Пост N: 4126
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 22.03.14 17:59. Заголовок: kozij пишет: у меня..
kozij пишет:
цитата:
у меня в УМ земля одна до РГ
Насколько помнится, у Вас не моноблоки? Я указал Вам на ныне присутствующую ошибку трассировки.
Насчёт моноблоков и преда, это отдельная песня. Сколько преимуществ, столько и узких мест. Обязательное присутствие преда, а значит, удлинение тракта, с удвоением количества интерконнекторов, удорожание конструкции за счёт увеличения количества корпусов (аж на два), и т.д. Но, по умолчанию, полное отсутствие проникновения из канала в канал делают такую конструкцию популярной. К тому же, при наличии винилового проигрывателя, какой-никакой пред должен быть по любому. Одна звезда на канал УМ, по другому не выйдет. Ну, что же, приходится заботиться о более благоприятной электромагнитной обстановке. Провода подалее от ТАНов и особенно, силовых торов. Ещё лучше - БП в отдельные корпуса и на другую стойку
Ещё лучше - БП в отдельные корпуса и на другую стойку
О, приходим к пониманию. Именно так и сделано, блок питания (силовые трансы и кенотроны выходных каскадов в отдельном корпусе) Сам УМ физически в дном корпусе но все питание и все земли раздельные после РГ. РГ сдвоенный и селектор входов. Фактически в корпусе совмещены пассивный пред и два моноблока, что обеспечивает минимальную длину коммутации.
Пост N: 169
Зарегистрирован: 08.02.12
Откуда: RUS, Пригород города у моря
Рейтинг:
1
Отправлено: 23.03.14 06:16. Заголовок: Если можно, касатель..
Если можно, касательно выносного БП поподробнее? Для меня как раз тут "узкое место". Я о том, где организовывать "звезду" - в блоке УМ, и туда тянуть земли с трансов, кенов и кондеров фильтра, или собрать ее в БП и туда из УМ тянуть нулевые провода? Предполагаю, что гораздее будет по "звезде" в каждом блоке, но тогда как их правильнее между собой связать и заземлить???
Пост N: 4127
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 23.03.14 08:04. Заголовок: Romm Звезда должна б..
Romm Звезда должна быть как можно ближе физически ко входу и первому каскаду. Усилительный тракт должен быть как можно компактнее. В выносном блоке питания рационально разместить все излучающие электромагнитное поле элементы - ТАН, дроссель, возможно, ТВЗ, хотя это спорно, выпрямители, а также всё, что заземляется на силовую землю.
Удлинять выводы конденсаторов и разрывать разъёмами, то есть, выносить в БП, имеющих контакт с сигнальной землёй, я бы не рекомендовал.
Всё равно получается несуразица какая-то. Там написано, что этот разделительный резистор должен стремиться к бесконечности. В нашем случае он имеет 2-5 ом.
Всё зависит от конкретной схемы. Рассмотрим рис. 3.14(б).
Автор задал в своём примере величину Rпр2=1 Ом, и для бОльшего подавления шумов выбрал Zгз в миллион раз бОльшим, и получил подавление помех в 120 дБ. Для случая двухкаскадного усилителя, для связи драйвер-вых.каскад, Rпр2 вряд ли превысит 0,01 Ом. Если мы будем скромнее, и выберем уровень подавления шума на 60 дб (в 1000 раз), то выберем Zгз=10 Ом, что практически и предлагал majordom22.
цитата:
Подскажите способ, попробую поэкспериментировать.
Не могу, т.к. прежде никогда таких измерений не проводил, а сейчас нет возможности. Однако, мне совершенно не требуется доказывать самому себе, что если в контуре протекает ток, то наибольшее падение напряжения будет на участке с наибольшим сопротивлением, в данном случае - на "разрывном резисторе.
P.S. Должен отметить, что Виталий имел в виду несколько иное включение "разрывающего" резистора (причём в разных случаях - разное, ИМХО), чем в приведённой мной выдержке из Г.Отта. Я привёл пример из книги, чтобы только показать принцип действия такого резистора.
Р.Р.S. Порой довольно трудно бывает понять, о чём пишет автор поста. Мне показалось, например, что Вы вместо разрыва контура пытаетесь сгладить пульсации источника питания неким дросселем. Возможно, ошибаюсь, но Вы ведь не приводите схемок...
P.S. Должен отметить, что Виталий имел в виду несколько иное включение "разрывающего" резистора (причём в разных случаях - разное, ИМХО), чем в приведённой мной выдержке из Г.Отта. Я привёл пример из книги, чтобы только показать принцип действия такого резистора.
Я понял, что Виталий имел в виду несколько иное включение, но он ему неинтересно рассказывать подробности, поэтому мы с Вами об этом беседуем.
Пермяк пишет:
цитата:
Не могу, т.к. прежде никогда таких измерений не проводил, а сейчас нет возможности. Однако, мне совершенно не требуется доказывать самому себе, что если в контуре протекает ток, то наибольшее падение напряжения будет на участке с наибольшим сопротивлением, в данном случае - на "разрывном резисторе.
Ок. Т.е на этом "разрывном" резисторе мы увидим некое напряжение, от которого мы "защищаемся" этим резистором, разрывая контур? И, мы от переменного тока разрываем контур или от постоянного?
majordom22 пишет:
цитата:
Flying Snow Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. С1, будучи непосредственно подключённым к выпрямителю, пропускает через свои обкладки весьма большую амплитуду зарядно-разрядного тока. А ток через остальные конденсаторы питания меньше на порядки. Поэтому, во избежание проникновения пилообразного фона 100 Гц от С1 на вход, к нему особенное отношение. Он соединён с общим проводом (звездой) отдельным проводом и во избежание возникновения даже небольшого контура отделён от общей звезды разделительным резистором. Впрочем, это лишь моя рекомендация. Можно резистор Rразд не ставить, но многодневную головомойку при наладке, в таком случае, я обещаю.
Вот поставили мы Rразд и "пилообразный фон 100 Гц" от С1 куда денется?
Пермяк, Вы извините, я наверно туплю, но честно, не могу понять..
Похоже на то. Который раз Вам лично пишу, что разделительный резистор, соединяющий негативный вывод С1 со звездой, не борется с фоном!!! Ни с 50 Гц, ни со 100 Гц. Назначение этого резистора - нейтрализация вляния материала и сечения провода, соединяющего "-" С1 с главной звездой, на общий тональный баланс.
А насчёт фона, неужели не видно, что последовательно с С1, по позитивному его выводу, стоИт дроссель, который составляет даже для самой низкой частоты в спектре пульсаций, 100 Гц, килоомы! Поэтому, те несчастные 2-5 Ом, в плане влияния на величину пульсаций, не значат вообще ничего.
Пост N: 544
Зарегистрирован: 15.05.13
Откуда: Украина, Запорожье
Рейтинг:
2
Отправлено: 24.03.14 00:52. Заголовок: Romm пишет: Если мо..
Romm пишет:
цитата:
Если можно, касательно выносного БП поподробнее? Для меня как раз тут "узкое место". Я о том, где организовывать "звезду" - в блоке УМ, и туда тянуть земли с трансов, кенов и кондеров фильтра, или собрать ее в БП и туда из УМ тянуть нулевые провода?
Расскажу как у меня: в выносном БП установлено два ТАНа, кенотроны выходных каскадов, первые конденсаторы после кенов, ну и реле задержки включения накала кенотронов. В корпусе УМ находятся конденсаторы и резисторы фильтра выходных каскадов, а также кенотроны входных каскадов и фильтры. То есть полностью двойное моно с раздельным питанием покаскадно и поканально.
Пост N: 145
Зарегистрирован: 13.01.14
Откуда: Россия, Рязанская область, Сараевский район, село Борец, улица Новая, дом 64, индекс 391875
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.03.14 04:44. Заголовок: Вовка пишет
Всем большой привет... Подскажите, как быть в случае применения в питании советских конденсаторов с гайкой. Они устанавливаются на корпус, который и будет в данном случае землей, тогда ни о какой разводке звездой не может быть и речи, или их надо просто изолировать от шасси через прокладки?
Пост N: 4147
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 29.03.14 05:32. Заголовок: Часто в правильных л..
В правильных ламповых устройствах элиты с гайками устанавливались на изолирующие прокладки, а контакт с корпусом конденсатора осуществлялся через проводящую шайбу. В любом случае, контакт получался ненадёжным, гайки постоянно отпускались, за что такая конструкция конденсаторов вызывала отвращение не у одного поколения радиомастеров.
Похоже на то. Который раз Вам лично пишу, что разделительный резистор, соединяющий негативный вывод С1 со звездой, не борется с фоном!!! Ни с 50 Гц, ни со 100 Гц. Назначение этого резистора - нейтрализация вляния материала и сечения провода, соединяющего "-" С1 с главной звездой, на общий тональный баланс.
А насчёт фона, неужели не видно, что последовательно с С1, по позитивному его выводу, стоИт дроссель, который составляет даже для самой низкой частоты в спектре пульсаций, 100 Гц, килоомы! Поэтому, те несчастные 2-5 Ом, в плане влияния на величину пульсаций, не значат вообще ничего.
Т.е мы делаем силовую и сигнальную землю ради нейтрализации "вляния материала и сечения провода, соединяющего "-" С1 с главной звездой, на общий тональный баланс"?
И majordom22 пишет:
цитата:
Flying Snow Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. С1, будучи непосредственно подключённым к выпрямителю, пропускает через свои обкладки весьма большую амплитуду зарядно-разрядного тока. А ток через остальные конденсаторы питания меньше на порядки. Поэтому, во избежание проникновения пилообразного фона 100 Гц от С1 на вход, к нему особенное отношение. Он соединён с общим проводом (звездой) отдельным проводом и во избежание возникновения даже небольшого контура отделён от общей звезды разделительным резистором. Впрочем, это лишь моя рекомендация. Можно резистор Rразд не ставить, но многодневную головомойку при наладке, в таком случае, я обещаю.
Пост N: 9285
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
43
Отправлено: 29.03.14 14:34. Заголовок: RootBoot Я такие к..
RootBoot Я такие кондёры усмирял своим способом: у них канавка есть на корпусе, туда укладываю кусок неизолированной медяхи, а концы скручиваю . К медяхе припаиваю минус.
Пост N: 4149
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 29.03.14 18:53. Заголовок: Даа, один совет круч..
Даа, один совет круче другого. Всеодно ж кислород заберётся между медью и алюминием. Моё мнение, лучше избегать применения таких кондёров, ну, а коли уж деваться некуда, то от шасси изолировать, прикрутить, а потом негативный вывод выполнить в виде припаянного провода, желательно, с пайкой в области резьбы, дабы электролит не кипятить между обкладками и не перегреть резину, герметизирующую позитивный вывод. Флюсы для алюминия сейчас не дефицит и не очень дОроги.
Пост N: 4150
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
15
Отправлено: 30.03.14 11:02. Заголовок: Мой вариант трассировки Треумвирата
Юрий Анатольевич Макаров в своей теме на АП по просьбе коллег выложил ссылку на схему Треумвирата на 6П3С http://old.tchernovaudio.com/?s=audioportal&sub=faq&view=0000000171 Внимательно присмотревшись к подробнейшей схеме (за тщательность респект автору), не в пример иным Гуру, я понял, что входную часть развёл бы по другому. Совершенно не учтено, что возможна разность потенциалов между корпусами источников и усилителя, и по проводам АС и ВС могут бежать ощутимые тОки, что приведёт к появлению фона на выходе. К тому же, разрывать земляной провод при переключении источников, на мой взгляд, есть ошибка. Внизу я разместил свой вариант трассировки.
К тому же, разрывать земляной провод при переключении источников, на мой взгляд, есть ошибка.
Регуляторы громкости не относятся к усилителю. Там пассивный пред из коммутатора входов и регуляторов уровня. Поэтому и разрыв земли. Это всего лишь "схемка от руки", а не руководство к действию. Не придирайтесь, и не выискивайте каверзы на пустом месте. p/s: У Макарова фона нет, не смотря на обнаруженные majordom22 "косяки".
Пост N: 2624
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
13
Отправлено: 31.03.14 11:45. Заголовок: Бокарёв Александр пи..
Бокарёв Александр пишет:
цитата:
Всё у вас, дяденька Виталий, слишком сурьёзно...
Я думаю, что в данном вопросе коллега majordom22 прав. В этой теме он показывает максимальный вариант, дающий гарантию отсутствия помех. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Особенно начинающим. А если у кого-то помехи отсутствуют и при более слабом варианте заземления, так это - при определённой доле везения.
В радиолюбительской литературе по ламповым конструкциям в своё время способ заземления "звездой" вообще не приводился, и я делал гитарные усилители (чувствительность по входу ~30 мВ!) с заземлением типа "шина". Где-то, как-то устраивало. Терпимо, одним словом. Позднее, по работе в НИИ, пообщался с "борцами с помехами и излучениями", они-то и открыли мне глаза , и даже подарили книгу Генри Отта.
Пост N: 4151
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
15
Отправлено: 31.03.14 15:21. Заголовок: U.L.F. пишет: Это ..
U.L.F. пишет:
цитата:
Это всего лишь "схемка от руки"
Другими словами, достоверными могут быть лишь схемы в красивых редакторах ? Если бы так было. Пока чаще всего бывает наоборот. Чел собрал схему, запустил, работает. Ок! По быстрому нарисовал при помощи редактора, или даже симулятора, не проставил ни токов, ни напряжений, блок питания отсутствует, всё, можно выкладывать. Таких красивых схем 99.9%.
Другое дело - схемы ЮАМ, взять хотя бы обсуждаемую. Везде обозначены токи, даже в не очень ответственных местах, и напряжения. А обратите внимание на грозди конденсаторов. Для каждого есть на схеме не только номинал, но и тип. Сделано максимум для того, чтобы конструкцию можно было повторить. Так, что, несмотря на вид "папируса", это серьёзная и подробная схема, которой можно доверять. Поэтому я ею и заинтересовался.
U.L.F. пишет:
цитата:
Регуляторы громкости не относятся к усилителю. Там пассивный пред из коммутатора входов и регуляторов уровня. Поэтому и разрыв земли
Давайте разбираться. Что есть пассивный пред? Это отдельный металлический (чаще всего) коробочек, в котором находятся селектор каналов и регулятор уровня. От источников к этому коробочку идут входящие кабели, выходящий чаще всего один (стерео) и идёт к усилителю мощности. В таком случае "разрыв по земле" может быть только при отсоединении одного из межблочников. Во-первых, не заметил я у Триумвирата отдельного преда, хоть пассивного, хоть активного; во вторых, на верхней схеме чётко обозначен переключатель в виде тумблера, коммутирующий как сигнальный провод, так и земляной; в-третьих, ЮАМ про этот тумблер упоминал неоднократно. Он поставлен для того, чтобы демонстрировать преимущества низкоомного РГ над высокоомным АЛЬПСом. Ну, и это лично моё мнение, для того, чтобы можно было подключить источник, который не тянет по току 1 кОмный РГ.
U.L.F. пишет:
цитата:
Не придирайтесь, и не выискивайте каверзы на пустом месте.
Неоптимальная трассировка, увы, в наличии. Это не означает, что я хочу выставить Юрия Анатольевича не совсем компетентным монтажником РЭА, просто мелкие недостатки могут быть в любых изделиях любых авторов. Даже гениальных. А со стороны, как известно, это виднее
ЗЫ если бы не титаническая загрузка ЮАМ по усовершенствованию его цифрового источника , можно было бы спросить его самого, что он думает о нашей дискуссии?
элиты с гайками устанавливались на изолирующие прокладки, а контакт с корпусом конденсатора осуществлялся через проводящую шайбу. В любом случае, контакт получался ненадёжным, гайки постоянно отпускались
Не соглашусь. Мне 54 и сделано немало. Во всех изделиях применял, жаль заканчиваются, вот пример http://www.audioportal.su/showthread.php/15922-усилок-на-6-х-6п3с-Е?p=637297&viewfull=1#post637297 кондеры на оцинкованном шасси, проблем с фоном нет и не откручиваются. 4х ламповая версия в количестве 10шт уже 7 лет работает на репетиционных точках и проблем нет, а имеют их там... Тут вопрос, какая резьбовая часть, алюминий или капрон. А затяжка ослабевает из-за изолирующих прокладок и капроновой резьбы. Моё предпочтение, с алюминиевой резьбой и утолщенные гайки.
Пост N: 2631
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
13
Отправлено: 02.04.14 22:10. Заголовок: grat пишет: Тут воп..
grat пишет:
цитата:
Тут вопрос, какая резьбовая часть, алюминий или капрон. А затяжка ослабевает из-за изолирующих прокладок и капроновой резьбы. Моё предпочтение, с алюминиевой резьбой и утолщенные гайки.
Коллега, мне кажется, что процитированное Вами из поста Виталия, и Ваш комментарий относятся не к прямому вопросу темы, а к технологическим тонкостям, Вами применённым. А таковых тонкостей - великое множество.
Леонид, какие МОИ технологические тонкости, всё согласно ТУ. В Риге, в советское время, было несколько предприятий п/я, где производилось соответствующее оборудование, в котором применялись те самые конденсаторы с гайками. И надо было попотеть, чтобы открутить гайки на кондерах при ремонте. А вопрос был задан коллегой RootBoot: ,,, как быть в случае применения в питании советских конденсаторов с гайкой, они устанавливались на корпус,который и будет в данном случае землёй,,,. В моём посте и ответ на вторую часть вопроса. Да, шасси используется как земля, но там определённая методика, о которой Вы знаете, расположения усилительных каскадов. Сочтёте за off, удалите.
Пост N: 2634
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
13
Отправлено: 03.04.14 15:46. Заголовок: to grat Александр, и..
to grat Александр, и дёрнуло же топикстартера написАть про ненадёжные контакты электролитов! Не оффтоп, конечно, но и не теория, так ведь? Шасси из оцинкованной стали, расположение каскадов на шасси, "рижские" гайки на применённых конденсаторах - всё это технологические особенности изготовления, которые - да, способствуют защите от помех. А вот СПОСОБ разводки земляных проводов и расположение точек заземления - это уже есть теория, одинаковая для всех материалов, гаек, и проводов, ОСОБЕННО - в изделиях самодельщиков. Нисколько не сомневаюсь в Ваших успешно работающих изделиях (о чём и читал на АП), но считаю, что лучше делать "правильно", чем "не совсем правильно". Такое вот моё имхо.
Пост N: 2639
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
13
Отправлено: 05.04.14 11:47. Заголовок: Никакого особого ..
Никакого особого "искусства" не требуется. Делай, как нарисовано в уставе, и будет всё ОК. А уж как и где можно нарушать ПДД, каждый водитель определяет из опыта. В топ-посте ясно указано:
Пост N: 22
Info: Начинающий
Зарегистрирован: 21.07.09
Откуда: Город на море
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.12.14 20:52. Заголовок: Вопрос по теме
majordom22 пишет:
цитата:
Charm Светлана, Ваша разводка мне нравится намного больше, чем исходная. Единственно, Вы не обозначили земляные провода от входных разъёмов, и землю от РГ я бы подключил прямо к звезде.
Уважаемые коллеги, мне не совсем понятна эта фраза:
цитата:
" земляные провода от входных разъёмов, и землю от РГ я бы подключил прямо к звезде.
Как это выглядит в железе? Правильно ли я понял, что сигнальный провод тянем одиноким проводком от входного гнезда к РГ и далее ко входу усилителя?? Витая пара не здесь? А проводок в экран?
Пост N: 997
Зарегистрирован: 14.11.10
Откуда: Россия, Кинешма
Рейтинг:
3
Отправлено: 27.12.14 23:20. Заголовок: Я обычно с изолирова..
Я обычно с изолированного от корпуса входного разъема земляной провод в витой паре кидаю на РГ, а с него уже на звезду, расположенную рядом с входным каскадом. После этого ловлю отсутствие фона проводком, припаянным к звезде, касаясь им шасси (обычно где-то рядом), и там уже ставлю лепесток, к которому и припаиваюсь. Пока не промахивался.
Пост N: 23
Info: Начинающий
Зарегистрирован: 21.07.09
Откуда: Город на море
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.12.14 23:34. Заголовок: Не понятно.
Уважаемые коллеги! Извините, но мне не совсем понятно. То есть непонятно то, что на этом http://f5.s.qip.ru/uFoPLUNa.png рисунке звезда сильно удалена от РГ, и как конкретно, в данном случае, провести провода к земле и к РГ, что-то не понял... (с учётом этой фразы покойного Виталия "" земляные провода от входных разъёмов, и землю от РГ я бы подключил прямо к звезде.")
Пост N: 24
Info: Начинающий
Зарегистрирован: 21.07.09
Откуда: Город на море
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.12.14 23:58. Заголовок: technar пишет: Я о..
technar пишет:
цитата:
Я обычно с изолированного от корпуса входного разъема земляной провод в витой паре кидаю на РГ, а с него уже на звезду, расположенную рядом с входным каскадом. После этого ловлю отсутствие фона проводком, припаянным к звезде, касаясь им шасси (обычно где-то рядом), и там уже ставлю лепесток, к которому и припаиваюсь. Пока не промахивался
Это ясно и понятно, спасибо! Я так тоже делал в предыдущих усилителях. Этот усилитель на 6П13С у меня подопытный, хочу понять кое-какие вопросы, связанные с монтажом и наладкой. И выжать с него максимум, всё, что только смогу. Такого рода оценки, как например, "фон совсем не слышно, поэтому его нет" меня не очень устраивают. Вот я и копаюсь...
По-моему, нижний рисунок в топовом посте даёт представление
Уважаемые коллеги, уважаемый Пермяк! Мне всё-таки непонятна трассировка, которая предложена на этой http://f5.s.qip.ru/uFoPLUNa.png схеме, а именно: если земля от входных гнёзд идёт к звезде на БП, то как правильно соединить гнёзда с РГ? Откуда тянем сигнальную землю к РГ?
Пост N: 2242
Зарегистрирован: 19.02.06
Откуда: Россия, Тула
Рейтинг:
8
Отправлено: 31.12.14 01:52. Заголовок: atlas пишет: Мне в..
atlas пишет:
цитата:
Мне всё таки непонятна трассировка, которая предложена на этой схеме,http://f5.s.qip.ru/uFoPLUNa.png а именно: если земля от входных гнёзд идёт к звезде на БП, то как правильно соединить гнёзда с РГ? Откуда тянем сигнальную землю к РГ?
Не хотел бы навязывать своё мнение, но давно уже делаю примерно так и считаю такую разводку более оптимальной. Рекомендую делать две звезды: - силовую, с центром около фильтрующих конденсаторов, как на рисунке зелёными линиями, и - сигнальную, с центром около входной лампы (жёлтые линии - правильные, а синие - упразднить), и соединять эти две звезды шиной. Корпус сажать к сигнальной звезде через резистор 10-20ом. Примерно как на Вашем рисунке исправил:
Также не вижу и особого криминала, если при подобной компоновке усилителя вообще с звёздами не морочиться, а пустить посредине шину из медной ленты и все компоненты сажать на эту шину, примерно вот так:
p/s: Дроссели так близко от ТВЗ - это тоже не совсем оптимально.
Пост N: 3115
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
17
Отправлено: 31.12.14 06:29. Заголовок: Полагаю, вариант от ..
Полагаю, вариант от Дмитрия - тот же вариант, что называется разводкой типа "шина": несколько (в данном случае - две) местных звёзд, соединённых м-ду собой проводом достаточно большого сечения, а соединение с шасси - возле входных разъёмов. Иногда - и через резистор, как указал Дмитрий. Вариант тоже вполне работающий, и устраивающий во многих случаях, особенно, когда каскадов (и местных звёзд) всего два.
Пост N: 220
Зарегистрирован: 17.09.14
Откуда: Россия, Нечаевская
Рейтинг:
-1
Отправлено: 31.12.14 07:24. Заголовок: Пермяк пишет: что ..
Пермяк пишет:
цитата:
что называется разводкой типа "шина": несколько (в данном случае - две) местных звёзд, соединённых м-ду собой проводом достаточно большого сечения, а соединение с шасси - возле входных разъёмов.
По другому не делаю.
Указал только общий провод, без сигнальных и питающих. Распаиваю на корпусных клеммах панелек или на свободных. Иногда, когда свободных нет, рядом сажаю на 5 минутную эпоксидку монтажную стойку. Элементы обвязки соединяющиеся с общим распаиваю на шину в непосредственной близости. Осечек с фоном по причине монтажа пока не наблюдалось.
Пост N: 221
Зарегистрирован: 17.09.14
Откуда: Россия, Нечаевская
Рейтинг:
-1
Отправлено: 31.12.14 14:37. Заголовок: Как это не понятно? ..
Конечно изолированы в месте крепления. На рисунке указано место (ориентировочное) соединения с шасси. Оно может быть от самого разъёма до лампы.
Один раз был такой случай, дотрагиваясь рукой до штока РГ, появлялся небольшой фон. Дотронусь до шасси - всё нормально. Пришлось соединение с шасси перенести в место крепления РГ, под гайку. Фон не появлялся. В конечном итоге выяснилось, что РГ (уже не помню какой он был) в этом виновен, и был заменён. А место соединения с шасси так и оставил.
Пост N: 10633
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
45
Отправлено: 31.12.14 16:15. Заголовок: Недавний случай заст..
Недавний случай заставил меня усомниться в некоторых правилах монтажа. Корректор ламповый, точка соединения с железным корпусом-как обычно, у первого каскада. Заметный фон. Отрываю плату от стоек- фона нет. Ставлю на стойки- появляется. Зудящий такой, 100-герцовый. Понял, когда тестером землю прозвонил: она соединялась с корпусом ещё и на блоке анодного стабилизатора, получался контур. Оставил как лучше-, оторвал землю от входных цепей, оставив длинный провод земляной, идущий к питанию , там же и заземление . Ноль фона. Иначе говоря- высокочувствительная схема заземлена совсем в другом месте и результат лучший. Любая попытка изменить точку земли давала сразу явное появление фона. Найти лучший вариант помогли наушники, -схема имела выход на них, в наушниках фон слышен в разы заметнее.
Отправлено: 06.01.20 14:16. Заголовок: Металлическое шасси ..
Металлическое шасси и корпус имеют большую площадь, на которую наводятся разного рода поля, электрические и магнитные, что приводит к возникновению в нём токов и эдс помех. Иногда даже касание рукой шасси или корпуса изменяет уровень помех (уменьшает или увеличивает). Чтобы эти помехи не попадали на "сигнальную землю", ставят резистор сопротивлением несколько Ом. Это сопротивление намного больше, чем электрическое сопротивление металлических элементов конструкции, и напряжение помех падает на нём.
Ну, и о том, как нужно "связывать" сигнальную землю с силовой? Можно это делать простым отрезком провода. Он обычно получается довольно длинным - от "-" С1 до главной звезды. Но, здесь появляется одна сложность. Не знаю точно, из-за чего, но материал и сечение этого провода вносит заметный вклад в общий тембральный баланс. Это часто напрягает при наладке. Чтобы минимизировать влияние этого провода, нужно последовательно с ним включить резистор, 1-5 Ом, желательно "звукового" качества. Напр. УЛИ-1, ВС-2, или качественный проволочный. Аудиофильский импорт приветствуется. Это приводит к тому, что силовая часть, вместе с обсуждаемым проводом, перестаёт активно вмешиваться в звучание. При двойном моно нужны два таких резистора, при общей силовой части - один. При общей силовой части конфигурация земли принимает вид, упомянутый Бокарёвым цитата: все земли сведены кучей тоненьких проводов к лепестку, лепесток заземлён на шасси через резистор неск ом
Этот резистор и есть разделительным между сигнальной и силовой зЕмлями. В таком случае, действительно, земляной провод трёхконтактной вилки подсоединяется напрямую к шасси, и соотв. к силовой земле.
При двойном моно так не сделаешь, поэтому, резисторов два и "нуль" вилки через отдельный резистор подключается к шасси (и к сигнальной земле).
Теперь конкретика.
Утраченные картинки нашел на форуме онлайнер majordom22 пишет:
цитата:
С1, будучи непосредственно подключённым к выпрямителю, пропускает через свои обкладки весьма большую амплитуду зарядно-разрядного тока. А ток через остальные конденсаторы питания меньше на порядки. Поэтому, во избежание проникновения пилообразного фона 100 Гц от С1 на вход, к нему особенное отношение. Он соединён с общим проводом (звездой) отдельным проводом и во избежание возникновения даже небольшого контура отделён от общей звезды разделительным резистором. Впрочем, это лишь моя рекомендация. Можно резистор Rразд не ставить, но многодневную головомойку при наладке, в таком случае, я обещаю.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 366
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
? И с фоном более-менее в порядке было, и т.д. Но, такой агрегат был по сути произведением искусств 
?
, сказала, что спокойно дошла до дома и с ней ничего не произошло. Я ещё был сердит на неё, и поэтому довольно невежливо ляпнул: "Так, это означает, что тебе повезло, или... не повезло?" 
, можно было бы спросить его самого, что он думает о нашей дискуссии?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума