Отправлено: 26.07.20 08:26. Заголовок: Поиски оптимальной глубины ОС в схеме с катодной обмоткой.

Поиски оптимальной глубины ОС в схеме с катодной обмоткой.

RedStar пишет:

цитата:

Задался вопросом: как всё же определить оптимальный коэффициент ОС, "бетту", в схеме с катодной обмоткой. На разных лампах есть отличия в звучании, при одной и той же величине "бетта", хоть они и незначительны. Должно же быть какое-то определение в физическом или математическом.

 Отправлено: 24.07.20 02:15. Заголовок: RedStar пишет: Долж..

RedStar пишет:

цитата:

Должно же быть какое то определение в физическом или математическом.

Так все есть , выбирайте какие нужны формулы...., разве проблема?

 Отправлено: 24.07.20 03:25. Заголовок: Если есть, озвучте о..

Если есть, озвучьте определение оптимальной Бетты для КО.

 Отправлено: 24.07.20 03:35. Заголовок: Что такая существует..

Что, такая существует? Конструктор определяет глубину ОС, по нескольким факторам..... Как пример, Rвых каскада... Там же и Ri, но тут сразу «приехали»..., Ri - это не ваше....

 Отправлено: 24.07.20 14:52. Заголовок: RedStar пишет: Нет,..

RedStar пишет:

цитата:

Нет, не по звучанию надо. Должно же быть какое-то определение в физическом или математическом.

Почему, например, отвод для УЛ-включения имеет в общем всего 2 значения - 22 и 43%? В какой-то публикации было показано, что это определяется относительными расстояниями между электродами для двух семейств ламп - вот и физическое объяснение.
Для КО такого физического объяснения нет, есть ВАХ, но тут aleks8845 совершенно верно пишет:

цитата:

Конструктор определяет глубину ОС, по нескольким факторам..... Как пример, Rвых каскада... Там же и Ri, но тут сразу «приехали»..., Ri - это не ваше....

 Отправлено: 25.07.20 02:29. Заголовок: ALSS пишет: В какой..

ALSS пишет:

цитата:

В какой-то публикации было показано

Верно, было. Но вроде не всё учтено.

цитата:

Для КО такого физического объяснения нет

Вот надо найти это объяснение.
Теоретически определение по Ri есть, в самом начале темы. А практически?
Выходное сопротивление с отдельной обмоткой меньше, чем в УЛ на одной и той же лампе.
Как же рассчитать и что же принять за основу вычиления оптимального коэффициента?

 Отправлено: 25.07.20 08:43. Заголовок: RedStar пишет: Вот н..

RedStar пишет:

цитата:

Вот надо найти это объяснение.

Лучшее объяснение - это теория Обратной Связи, кратко изложенная в топе этой темы.
http://hiend.borda.ru/?1-13-1598757798745-00000036-000-0-0#000

Но для пентода при этом должна быть применена "вольтодобавка" на экр.сетку, компенсирующая в динамическом режиме потерю напряжения экр.сетка-катод от применения КО, что опять же пояснено на первой странице этой же темы:
http://hiend.borda.ru/?1-13-1595637819141-00000036-000-0-0#003

ЗЫ. При УЛ существует явно выраженный минимум зависимости Кг от % отвода, что показали и Хафлер, и Лэнгфорд-Смит. Для КО такого нет: минимум Кг - при 100% первички, перенесённых в катод, т.е. когда каскад становится катодным повторителем.

 Отправлено: 25.07.20 15:39. Заголовок: Пермяк пишет: Лучше..

Пермяк пишет:

цитата:

Лучшее объяснение - это теория Обратной Связи

Да. Почти нашел оптимальный коэффициент. Но 2почти" - не считается.

Пока получил некоторые данные на лампе 6п36с с отдельной обмоткой.
При расчетных:
ß=0,1 - 0,41% (Получено 0,42% в макетной схеме)
ß=0,2 - 0,3%
ß=0,3 - 0,23%
ß=0,4 - 0,18%
ß=0,5 - 0,15%



В УЛ каскаде расчетная ß=0,1 - 0,55%. (Получено 0,52% в макетной схеме)

 Отправлено: 25.07.20 18:09. Заголовок: RedStar пишет: пол..

RedStar пишет:

цитата:

получил некоторые данные на лампе 6п36с с отдельной обмоткой.

Что такое "отдельная обмотка"?

 Отправлено: 25.07.20 18:24. Заголовок: Леонид, ну как же Вы..

Леонид, ну как же Вы не понимаете: есть анодная обмотка АО, есть катодная КО, есть экранная ЭО, и есть ОТДЕЛЬНАЯ - OO.
(Анатолий давно не читал название этой Вашей темы. Его дополнительные обмотки размножаются, на страх намотчикам)

 Отправлено: 25.07.20 19:23. Заголовок: Плюмбум пишет: допо..

Плюмбум пишет:

цитата:

дополнительные обмотки размножаются, на страх намотчикам

Да, но страх не большой. Отдельную ЭО можно мотать тонким проводом и много меньше витков, чем анодная.

Пермяк пишет:

цитата:

Что такое "отдельная обмотка"?

Плюмбум успел ответить раньше.

ЗЫ.
Похоже, это затянется надолго. Чтобы не приводить а-либо какие формулы, проще будет сделать обобщенный график оптимальной зависимости влияния величины "Бетта" катодной обмотки.
А для этого надо смакетировать не одну лампу. Многих нет. Постепенно приобрету и продолжу.
Тема будет, безусловно, продолжена. Это принципиально.

П.С. Ко мне должен приехать один форумчанин, правда с другого форума, не ранее сентября. Послушать, обсудить... Презентом будут некоторые недостающие лампы.
Да и я в долгу не останусь.

 Отправлено: 27.07.20 03:08. Заголовок: RedStar пишет: Опти..

RedStar пишет:

цитата:

Оптимальный выбор ОС катодной обмотки"

Какие же факторы в выборе «оптимальной» глубины ОС Вы рассматриваете?

 Отправлено: 27.07.20 04:14. Заголовок: Все теже, что указан..

Все те же, что указаны в ТУ. (подробно есть у 6п14п и других)
А также по коэффициенту усиления усилителя, охваченного отрицательной обратной связью.
Сложно как-то одному. Присоединяйтесь.

 Отправлено: 27.07.20 10:36. Заголовок: RedStar пишет: Присо..

RedStar пишет:

цитата:

Присоединяйтесь

Как же к Вам присоединяться, если Вы отрицаете такие основополагающие понятия, как внутреннее сопротивление лампы, и отрицаете методы измерения выходного сопротивления усилительного каскада? Вряд ли кто захочет присоединиться к Вашим личным "умозаключениям" и "мутным" результатам измерений.

 Отправлено: 27.07.20 13:48. Заголовок: RedStar пишет: Все ..

RedStar пишет:

цитата:

Все те же, что указаны в ТУ.

Где почитать этот ТУ?

 Отправлено: 27.07.20 14:12. Заголовок: Пермяк пишет: отпра..

aleks8845 пишет:

цитата:

Где почитать этот ТУ?

Справочник по электронным приборам Д.С.Гурлев. Или другие.
Где указаны характеристики зависимости.

Плюмбум пишет:

цитата:

отрицаете такие основополагающие понятия, как внутреннее сопротивление лампы

Это не мешает, так как Причина - введение и действие ОС, а следствие - изменение Ri.

 Отправлено: 27.07.20 16:55. Заголовок: RedStar, ответьте ка..

RedStar, ответьте как-нибудь попонятней...

 Отправлено: 27.07.20 17:26. Заголовок: Введение ОС по КО из..

Введение ОС по КО изменяет характеристики лампы. Это вам известно.
Зависит от входного напряжения, приложенного к аноду напряжения и влияния этой ОС внутри лампы. Отсюда, уменьшение Ri, - второстепенный фактор.
Основой изучения и способа расчета является формула ОС, где рассмотрен прицип устранения, так называемой "помехи", которая и есть КНИ:

 Отправлено: 27.07.20 17:33. Заголовок: Из базы патентов ССС..

Из базы патентов СССР: Схема широкополосного усилителя с отрицательной обратной связью. Автор: Лурье. Номер патента: 73585. 1949 год.
https://patents.su/2-73585-skhema-shirokopolosnogo-usilitelya-s-otricatelnojj-obratnojj-svyazyu.html

В то время проще было ввести Общую ОС, чем мотать отдельную обмотку КО.
По затратам, резистор ощей ОС намного дешевле, чем рабочий процесс намотки + провод и доп. изоляция. Себестоимость, ... её "за ногу"...

 Отправлено: 27.07.20 19:35. Заголовок: RedStar пишет: По з..

RedStar пишет:

цитата:

где рассмотрен прицип устранения, так называемой "помехи", которая и есть КНИ

В этом скане написано про линию и помеху, а еще двух тактный сигнал, Вы уверены что речь идет об КНИ ,а не о балансном сигнале, кот меньше подвержен помехам?

цитата:

По затратам, резистор ощей ОС намного дешевле, чем рабочий процесс намотки + провод и доп. изоляция

Вторичка в катод еще дешевле, чем резистор, она всегда есть на ТВЗ

 Отправлено: 27.07.20 20:50. Заголовок: aleks8845 пишет: Вы..

aleks8845 пишет:

цитата:

Вы уверены что речь идет об КНИ

Уверен. Так как формула приведена обратной связи, при которой снижаются искажения. И взято это с базы патентов от 1938 года!
Подобная речь тогда существовала? И не важно, двухтактный он или нет.

цитата:

Вторичка в катод еще дешевле, чем резистор,

Нет. Даже расщепление анодной обмотки трудозатратно, чем ввести копеечный резистор от выходной обмотки. А в промышленном количестве каково?

 Отправлено: 28.07.20 11:05. Заголовок: Несколько раз перечи..

Несколько раз перечитывал эту темку, но так и не понял, чего хочет RedStar. Его скан из древнего патента как бы и не имеет отношения к теме... Какие-то линии... что-ли проблемы линий связи рассматривают здесь?

RedStar пишет:

цитата:

ОС внутри лампы. Отсюда, уменьшение Ri, - второстепенный фактор.

Введение ООС - причина изменений, снижение Ri - следствие введения ООС. Для выходного каскада - важнейшее! Т.к. выходное сопротивление усилителя - это Ri выходной лампы, приведённое к его выходу.

Ну, и если выкладывать сканы, то не из патентов, а из книг, вот к примеру на эту тему из Цыкина "обратная связь и её применение", 1940г.

 Отправлено: 28.07.20 13:24. Заголовок: Фурман пишет: так и..

Фурман пишет:

цитата:

так и не понял, чего хочет RedStar

В самой теме написано.
Если выбрать одну лампу, то какая глубина ОС КО ей наиболее оптимальная?
Для другой лампы - другая глубина ОС.
Вот, чтобы много раз не экспериментировать, требуется найти эту оптимальность. И лучше графиком зависимости.

 Отправлено: 28.07.20 14:34. Заголовок: Мне кажется, что опт..

Мне кажется, что оптимальности нет. Уже писали -- если переместить всю анодную обмотку в катод, получается катодный повторитель. Соответственно 100% ООС. В "Маршалах" делали АО и КО 50/50. Ну, и, усиление драйвера надо больше.
Как правило 10...20%, этого достаточно.

 Отправлено: 28.07.20 16:02. Заголовок: омельян пишет: Мне ..

омельян, почему же Макинтош выбрал 50%? Чем-то руководствовался? Если достаточно было 10-20%, то так и сделал бы.

 Отправлено: 28.07.20 17:16. Заголовок: А вот этого я не зн..

А вот этого я не знаю. Это к "Макинтошу".

 Отправлено: 28.07.20 17:26. Заголовок: Фурман пишет: Неско..

Фурман пишет:

цитата:

Несколько раз перечитывал эту темку, но так и не понял, чего хочет RedStar. Его скан из древнего патента как бы и не имеет отношения к теме...

Офф..... Выскажу крамольную мысль: что можно найти в патентах? Когда в книгах все достаточно полно изложено? Увлечение Анатолия отдельными обмотками .... Видимо патента на УЛ ему не достаточно и он желает запатентовать «свою отдельную» обмотку

RedStar пишет:

цитата:

Если выбрать одну лампу, то какая глубина ОС КО ей наиболее оптимальная?

А если перефразировать?
Какая глубина ОС для лампы ей наиболее оптимальна ?
ОС - она и в африке ОС, последовательная, параллельная отрицательная... Что для ОС КО нужна другая отдельная теория по ООСам? Если так, то пора в патентное бюро RedStar пишет:

цитата:

Почему же Макинтош выбрал 50%? Чем то руководствовался?

Выдержка из статьи Е. Карпова:
«Я не обсуждаю схему 4, потому что ее устойчивость, как установлено Макинтошем (McIntosh), возможна только в одном случае - когда суммарная глубина локальных обратных связей равна 1 (в реальных условиях выполнить это требование невозможно, поэтому практического применения она не имеет).»

PS: В статье отдается предпочтение двум схемам: супер-пентод и супер- триод по соввокупности параметров: выходная мощность, коэф. демпфирования и линейность, снижение искажений... И целесообразностью использования этих схем на открытых площадках

PPS: “Названия Супер-пентод и Супер-триод зарегистрированы автором и охраняются Европейскими и международными законами об авторском праве.
Запросы по вопросам лицензирования, для воспроизведения и производства в целях продажи, необходимо непосредственно направить Menno van der Veen”

 Отправлено: 28.07.20 20:11. Заголовок: aleks8845 пишет: чт..

aleks8845 пишет:

цитата:

что можно найти в патентах?

Много интересного.

цитата:

для ОС КО нужна другая отдельная теория по ООСам

Видимо да.

цитата:

Я не обсуждаю схему 4, потому что ее устойчивость...

Не путайте схему РР с однотактным. У Менно - УЛ, а никак не отдельная обмотка.
И заметьте, я не применяю выражения суперпентодное и супертриодное. Так что претензию не предъявит.
И ВанДер.. не отвечает на запросы по почте. Видимо, в бизнес кинулся, а ламповую, послал подальше...

Почему стал рассматривать схемы Менно? Чтобы была возможность "оторвать" обмотку от анодной, тем самым уйти от УЛ и классических схем.

 Отправлено: 29.07.20 02:02. Заголовок: RedStar пишет: Почему..

RedStar пишет:

цитата:

Почему стал рассматривать схемы Менно? Чтобы была возможность "оторвать" обмотку от анодной, тем самым уйти от УЛ и классических схем.

Удачи! Ждем новый патент об «ОО» (отдельная обмотка и ее новая теория)

цитата:

Не путайте схему РР с однотактным. У Менно УЛ, а никак не отдельная обмотка.

Просто в РР схема "супер-пентода" организуется проще, берется питание на ЭС с противоположного плеча, и не надо никаких «ОО» отдельных обмоток, как в SE.....

 Отправлено: 29.07.20 02:59. Заголовок: Вообще то разговор и..

Вообще то разговор идет не об отдельной обмотке ЭС, а о Катодной ОС.

 Отправлено: 29.07.20 03:02. Заголовок: aleks8845 пишет:Прос..

aleks8845 пишет:

цитата:

Просто в РР схема "супер-пентода" организуется проще, берется питание на ЭС с противоположного плеча

Именно. "Вольтодобавка" на ЭС - с анода противоположного плеча - схема МакИнтоша, КО=50% :

 Отправлено: 29.07.20 07:48. Заголовок: Хочу сделать (неочев..

Хочу сделать (неочевидные) дополнения к посту Пермяка. Я какое-то время назад очень заинтересовался энтим делом, но изучив поподробнее:

Такая схема включения называется Unity Gain (единичное усиление),
1) т.е. придётся раскачивать такой выходной каскад соотв амплитудой навроде 300-400-500 Vpp
2) накал выходных ламп такого каскада !строго! раздельный, т.к. между катодами будет такая же разница потенциалов, как и между анодами, да-с!
3) существует разновидность такого включения, с использованием двух аналогичных недорогих выходников, именуемая Twin Coupled (близнецы, если по-простому перевести), схемка:



По-свидетельствам, выходная мощность в таком включении удваивается, и, скажем, с пары 6П14П (EL84 == 6BQ5) можно беСпроблемЪ снять до 40 Ватт. Но небесплатно, накалы четырёх выходных ламп запитывать придётся таки каждую от отдельной обмотки.

Я подумывал замутить подобное на двойном пентоде 6AD10, коих есть у меня. Как раз слаботочный пентод в балансном каскаде даст необходимую раскачку для выходного.. но, доделать бы что в данный момент делается (( Как выразился один зарубежный камрад: So many tubes, so little time..

= = =
Если вернуться к обычной 10-12% катодной ОС обмотке в ПП, а никто не додумался мотать её нихромом? Выходник - штука массивная и почти не греется, так почему бы не сделать его рассеивателем тех пары ватт вместо катодного резистора, намотав КО самым внешним слоем.

 Отправлено: 29.07.20 10:16. Заголовок: Shef пишет:вместо ка..

Shef пишет:

цитата:

вместо катодного резистора

Катодный резистор - совсем необязательный элемент в этой схеме, вполне применимо фикс.смешение.
Ну, разве что, для удешевления... :)

П.С. При экспериментах, для нахождения "оптимальности по РедСтару" :), лучше иметь таки фиксированное смещение с возможностью его регулировки. А у Вас в рацпредложении - намотал нихром, и - ку-ку

 Отправлено: 29.07.20 15:21. Заголовок: Пермяк пишет: При э..

Пермяк пишет:

цитата:

При экспериментах, для нахождения "оптимальности по РедСтару"

Такие эксперименты были бы интересны, к примеру, подборка измерений с разными лампами, раз Анатолию интересен этот вопрос. Однако, все темы после нескольких постов глохнут, из-за того, что теория ООС в выходном каскаде всякий раз упирается в снижении Ri и Rвых каскада, кот. он отрицает, а создает свою теорию, меняя понятия УЛ на «ОО».....

PS: Пусть даже и не УЛ, а «супер-пентод», «супер-триод», может и получится у Анатолия запатентовать свою « теорию», но странно, почему этого не сделали специалисты в этой области?

 Отправлено: 29.07.20 17:23. Заголовок: Да ни фига не получи..

Да ни фига не получится, раз человек отсчитывает фазы и напряжения от анода, который не является управляющим электродом. А если посмотреть на сигналы относительно катода, то все эти фазы-противофазы "ОО" являются мелким изменением коэффициента удьтралинейной связи.

 Отправлено: 29.07.20 17:31. Заголовок: ALSS пишет: все эти..

ALSS пишет:

цитата:

все эти фазы-противофазы "ОО" являются мелким изменением коэффициента ультралинейной связи.

Собственно об этом и говорил, что отдельная обмотка это аналог УЛ, только с каким то % связи , думаю это Анатолий и ищет в патентах, отдельную обмотку

 Отправлено: 29.07.20 21:57. Заголовок: aleks8845 пишет: вс..

aleks8845 пишет:

цитата:

всякий раз упирается в снижении Ri и Rвых каскада, кот. он отрицает,

Сказано было, что ОС - первично, а Ri и Rвых каскада - вторично.

ALSS пишет:

цитата:

отсчитывает фазы и напряжения от анода

Почему только от анода? Есть входные напряжения, смещение,... От них и надо "плясать", как от управляющих.

цитата:

все эти фазы-противофазы "ОО" являются мелким изменением коэффициента удьтралинейной связи.

В УЛ автотранс. И эти "мелкие" более значимы в отдельной обмотке, изменения никак не могут служить даже упоминанием каскада УЛ.

Еще раз повторю.
Рассматриваем вопрос темы! Об остальном есть другая тема!
По оптимальной КО есть уже наработки. Только это потом, когда проверю достаточное количество ламп.

aleks8845 пишет:

цитата:

отдельная обмотка это аналог УЛ, только с каким то % связи

НЕ аналог! Об этом позже. Надо разобраться с КО

цитата:

ищет в патентах, отдельную обмотку

Ищу. Но пока ничего нет.

П.С. Очень странно, что никто не пытается собрать несколько макетов на разных лампах, и на их основе как то обобщить данные.

 Отправлено: 29.07.20 22:14. Заголовок: RedStar пишет: Очен..

RedStar пишет:

цитата:

В УЛ автотранс. И эти "мелкие", более значимы в отдельной обмотке, изменения никак не могут служить даже упоминанием каскада УЛ.

Да собственно ни кто и не уравнивает эти названия, они одинаковы по принципу работы...

цитата:

Очень странно, что никто не пытается собрать несколько макетов на разных лампах, и на их основе как то обобщить данные.

Думаю, многие собирали не только макеты, но и готовые конструкции...., тут видится такой вопрос:
- для себя;
-для себя и для звука;
- для себя и для мощности;
- и...... для кого-то по его ТЗ или для продажи.
Так вот, для себя и для звука мощности SE до 5 ти ватт - выше крыши, для мощности делают РР, в основном... А вот для мощности и для кого-то, удачно подходит вариант SE супер-пентод, супер- триод, почему? Ответ прост: мощный SE легко реализуется этой концепцией и не надо делать PP, экономия на лампах и проще ТВЗ (хоть и с отдельной обмоткой) . То бишь - опять маркетинг

 Отправлено: 29.07.20 23:10. Заголовок: aleks8845 пишет: он..

aleks8845 пишет:

цитата:

они одинаковы по принципу работы...

Как бы верно. Принцип то один - ОС. А ничего, что в одном принципе существуют разные параметры с разными действиями? И соотносить их в одно совсем не стоит.
Чтобы сделать усилитель "для себя, и для мощности", "выше крыши" 5 ВТ не достаточно. Про "запас" думать надо.

цитата:

мощный SE легко реализуется этой концепцией и не надо делать PP

Какой, УЛ? Подходить надо с выбором % отвода? Да бред это с условно-физическими формулами.

Мне не для продажи, а для раскрытия возможности и получения наиболее качественных показателей, не в ущерб звуку.

 Отправлено: 30.07.20 02:41. Заголовок: RedStar пишет: для ..

RedStar пишет:

цитата:

для раскрытия возможности и получения наиболее качественных показателей, не в ущерб звуку.

Об этом и не спорим. В статье Е.Карпова таблица с подтверждением того, что и мощность, и линейность, и коэф. демпифирования, и искажения в цифрах, практически чемпионские..., но смотрю спектр Вашей реализации, и мой опыт говорит, что нужно «колдовать», звук резковат...

 Отправлено: 02.08.20 21:51. Заголовок: Оптимальная "Бет..

Эксперименты по поиску оптимального значения "бета" продолжаю.
П.С. Сегодня 4 года, как зарегистрировался на форуме!

Практически по теме вопрос:
Почему стандартно выбирают глубину Общей ОС в -6 дБ?

 Отправлено: 18.08.20 14:09. Заголовок: RedStar пишет: Поче..

RedStar пишет:

цитата:

Почему стандартно выбирают глубину Общей ОС в -6 дБ?

Потому, что не надо париться с вычислениями. Выставил уполовиненное выходное - и обрёл счастье.

 Отправлено: 18.08.20 14:21. Заголовок: Значение в 4-5 дБ оп..

Значение в 4-5 дБ определено прослушиванием уже давно, лет так 25 назад, и описано в литературе того времени как не вызывающее артефактов, связываемых с ОООС.
Ну, 6 дБ конечно, просто установить по половине оставшегося, но что мешает в полтора раза сделать изменение? А это 3,5 дБ. Таким образом, практически достаточно попасть в диапазон изменения полтора-два раза.

 Отправлено: 18.08.20 15:28. Заголовок: SergeL пишет: Выста..

SergeL пишет:

цитата:

Выставил уполовиненное выходное - и обрёл счастье.

А если "перебор или недобор"? А счастья-то и нету...

ALSS пишет:

цитата:

не вызывающее артефактов, связываемых с ОООС.

Так должен быть определенный выбор. От чего-то отталкиваются при обнаружении артефактов, не только на слух ведь.

 Отправлено: 18.08.20 16:34. Заголовок: RedStar Интересный ..

to RedStar
Интересный парень. Тебе ответили на вопрос грамотно и доходчиво.
А ты чего, ещё и спорить собираешься?
Кто тебе или кому-то ещё мешает сделать больше или меньше, и получить счастье за обе щёки?
ОООС - не панацея от всех артефактов.

 Отправлено: 19.08.20 17:03. Заголовок: Про ООС начитался и ..

Про ООС начитался и наслушался многого.
Если промахнутся в усилении каждого каскада, в сторону увеличения, и "поймать" много гармоник, то да, надо вводить ОС.
А если грамотно и точно рассчитать каждый каскад, то ООС совсем не нужна.
Но. Принудительно увеличить усиление, а затем его убрать на тот же процент вводом ОС, то получим много меньший Кг с очень достойным звучанием.
Можно даже и на триодах!
К тому же, КО рассчитывается еще по этому процентному соотношению в дБ.

to Пермяк.
Почему в формуле из топика про внутреннее сопротивление, http://hiend.borda.ru/?1-13-1598327846955-00000036-000-200-0#000
стоит МЮ в знаменателе?
Вроде должно быть Ri.

Из дБ получил "Бетту" КО.
И никаких артефактов!

 Отправлено: 22.08.20 20:23. Заголовок: Вот вывод формулы: ..

Вот вывод формулы:



Индекс "f " при величинах означает "при наличии обратной связи".
При отрицательной ОС минус в знаменателе заменяют на плюс.

 Отправлено: 22.08.20 23:44. Заголовок: Или я ошибаюсь, или ..

Или я ошибаюсь, или не догоняю.
Откуда в знаменателе взялось МЮ?
Если из формулы обратной связи, то в числителе и знаменателе должны быть равные величины.
Ведь вычисляется разница.
Перечитал еше раз у Цыкина это место. Не "догоняю"...

 Отправлено: 23.08.20 00:57. Заголовок: RedStar пишет: Не &..

RedStar пишет:

цитата:

Не "догоняю"..

Это оттого, что Вы априорно напрочь отрицаете даже понятие "дифференциальные параметры" лампы. Поэтому и ответить на Ваш вопрос сложно, т.к. надо объяснять с "азов". Ну, у кого же хватит на это терпения?
Тем более, что всё изложено в книгах...

 Отправлено: 24.08.20 01:58. Заголовок: Пожалуй, первое упом..

Пожалуй, первое упоминание в советской любительской литературе о катодной связи да еще и в сочетании с ультралинейным включением - статья В. Лабутина в Радио, 1958, №11, с. 42-44.
Если для УЛ-включения коэффициент определяется таки конструкцией лампы, то КО - только на слух с технологическими ограничениями. Обратите внимание на таблицу 1 в этой статье (жаль, нет коэффициента КО) изменения существенные, но по коэффициенту демпфирования все равно до триодного режима не дотягивает.

 Отправлено: 24.08.20 16:13. Заголовок: ALSS пишет: то КО -..

ALSS пишет:

цитата:

то КО - только на слух с технологическими ограничениями. ... все равно до триодного режима не дотягивает.

Спасибо за напоминание о журнале.
На слух, уже говорил, будет провально. А демпирование страдает из-за одного.
Это не учтены особенности того фактора, которго не достает для оптимального определения глубины ОС.
Практически нашёл определение. Может скоро выложу таблицу, где будут указаны начальные значения глубины ОС для Всех типов ламп и ее влияние на Кг%.

Пермяк пишет:

цитата:

надо объяснять с "азов"

Перечитываю, но не пойму все же, почему в знаменателе МЮ? Может проясните коротко?
(Давайте опустим мою непримиримость к Ri. Надо понять, отчего отталкиваться и получить различные возможности рассмотрения данного вопроса).
Если принять такую формулу: Rif=Ri / 1+(Ri*ß), то получается обратная логарифмическая функция с абсолютной зависимостью.!
Тем более, эта формула, основа обратной связи.

 Отправлено: 25.08.20 12:26. Заголовок: В приведённой мной ф..

RedStar, в приведённой мной формуле из Цыкина величины ß и Мю - безразмерные, просто числовые коэффициенты, и величина Rif получается в единицах сопротивления, например в омах.
В каких единицах получаете величину Rif в Вашей формуле, которая есть

цитата:

основа обратной связи.

?

 Отправлено: 26.08.20 15:00. Заголовок: Отвечу: Пермяк пишет..

Отвечу: Пермяк пишет:

цитата:

величина Rif получается в единицах сопротивления, например в омах.

Ri получает новое значение Rif от введения некой глубины ОС.
В формуле ОС указано: А_ос=А/1+(А*ß)

 Отправлено: 26.08.20 15:11. Заголовок: Что-то сдается мне, ..

Что-то сдается мне, что RedStar свяжет мю лампы и глубину вносимой КО обратной связи в своем глобальном методе ее - катодной связи - расчете...

 Отправлено: 26.08.20 15:46. Заголовок: ALSS пишет: RedStar..

ALSS пишет:

цитата:

RedStar свяжет мю лампы и глубину вносимой КО обратной связи

Не совсем. Хотя подумали в правильном направлении.
МЮ зависит от внутренней ОС лампы и напряжения питания.
Есть иной параметр, который определяет это МЮ от анодного напряжения и напряжения смещения.
Все остальное - производные от них.

 Отправлено: 26.08.20 19:43. Заголовок: RedStar пишет: Ri по..

RedStar пишет:

цитата:

Ri получает новое значение

Вот именно - новое численное значение. Но в любом случае должно получаться в единицах сопротивления, в омах. Это - правило. Можете спросить у своей школьной учительницы начальных классов.

 Отправлено: 26.08.20 23:12. Заголовок: Не, тут надо брать в..

Не, тут надо брать выше - у первого учителя физики, причём строго спросить. С учителя. За то, что не донес такое до сознания.

 Отправлено: 27.08.20 01:41. Заголовок: Пермяк пишет: в люб..

Пермяк пишет:

цитата:

в любом случае должно получаться в единицах сопротивления, в омах. Это - правило.

А разве не так вас процитировал, или что?Очень странный ваш ответ.

ALSS пишет:

цитата:

... у первого учителя физики ...

Физику начал нормально изучать в СПТУ при СССР. Спасибо учителю, что вдолбил тогда хоть основы. Не по лампам, конечно. Их он считал уже прошлым веком.

Давайте не будем отходить от темы!?

 Отправлено: 27.08.20 02:43. Заголовок: RedStar пишет: МЮ з..

RedStar пишет:

цитата:

МЮ зависит от внутренней ОС лампы

Хотелось бы знать из какого учебника эта чушь, а заодно - какое МЮ было до введения этой самой внутренней ОС лампы.

 Отправлено: 27.08.20 03:48. Заголовок: Кузьмич пишет: Хоте..

Кузьмич пишет:

цитата:

Хотелось бы знать из какого учебника эта чушь?

Разве не знаете о внутренней ОС лампы? Очень странно.
МЮ, до введения ОС, будет прежней как указано в технических параметрах лампы.

 Отправлено: 27.08.20 14:21. Заголовок: RedStar пишет: Разв..

RedStar пишет:

цитата:

Разве не знаете о внутренней ОС лампы? Очень странно.

Это тем более странно, что ни в одном учебнике или книге ничего подобного не говорится, равно как и в книгах о конструировании электронных ламп. Главное - должен быть вход обратной связи, а его нет, имеющиеся электроды не могут изменять внутреннюю конструктивную обратную связь (в случае её гипотетического наличия). А если это внутри черного ящика (в стеклянном или металлическом баллоне) варится, то нам нет дела до того, что и как внутри образуется - мы работаем с данным устройством как целым, т. к. не можем изменить его внутреннюю сущность.

PS. Не путайте внешнюю обратную связь, которая может изменить усиление каскада на лампе (при этом "собственное" мю лампы остаётся неизменным) с гипотетической "внутренней ОС".

PPS. Я понимаю: жутко интересно поучить нормальных разработчиков, тем более, что в ваших глазах это всё жалкие консервативные подражальщики, но может хватит ниспровергать закон Ома, не понимая хотя бы размерностей?

PPPS. Заметки про внутреннюю обратную связь в триоде читал. Мало ли кто как объясняет восход Солнца...

 Отправлено: 27.08.20 18:40. Заголовок: RedStar пишет:Задалс..

В первом посте темы RedStar пишет:

цитата:

Задался вопросом: как все же определить оптимальный коэффициент ОС, "Бетту", в схеме с катодной обмоткой?

Всё же хотелось бы уточнить: имеется в виду схема на триоде или на пентоде?
Полагаю, что это будут "две большие разницы"...

 Отправлено: 27.08.20 22:11. Заголовок: ALSS пишет: Заметки..

ALSS пишет:

цитата:

Заметки про внутреннюю обратную связь в триоде читал. Мало ли кто как объясняет восход Солнца...

Александр, полагаю, что тот, кто сделал этот вброс в интернет далеко не глупый человек. Своей цели он вполне достиг.
Тупицы и неучи заглотили эту хрень.

 Отправлено: 28.08.20 01:52. Заголовок: Фурман пишет: на тр..

Фурман пишет:

цитата:

на триоде или на пентоде?

Для всех!


Вообще-то, ждал более конструктивные предложения по поиску. И рассматриваю все возможные варианты.
Кто как рассчитывает каскад с КО, какие получаются данные? Все молчат. Только почему?
Я пока макетирую на разных лампах с разными ТВЗ. И это, естественно, займет время.
Но я по-любому найду оптимальность. ...

 Отправлено: 28.08.20 13:49. Заголовок: RedStar пишет: Я по..

RedStar пишет:

цитата:

Я по любому найду оптимальность. ...

Я, может, чего-то упустил... Оптимальности вообще (в смысле как некоей абстракции) не существует.
Существует оптимальность согласно заданным критериям.
Критерии формулируются по принципу "то, что улучшаем должно быть не хуже (критерий), а то, что при этом непременно ухудшается, должно остаться в рамках (критерий)." Если поменять критерии, изменится и оптимальность.
Вы к каким критериям стремитесь?

И немного о размерностях. В формуле соответствующие физические величины заменяем их размерностями. После соответствующих преобразований и сокращений размерности в левой и правой частях формулы должны быть одинаковы. Ваша формула этому критерию не удовлетворяет. Следовательно она неверна. Ограничения следующие. Разнородные размерности складывать-вычитать нельзя, делить-умножать можно. Размерность с безразмерной величиной можно складывать-вычитать-делить-умножать.

 Отправлено: 28.08.20 14:28. Заголовок: SergeL пишет: форму..

SergeL пишет:

цитата:

Оптимальности вообще (в смысле как некоей абстракции) не существует.

Почему не существует? Вы же температуру в доме стараетесь поддерживать? Едите и употребляете в меру? и т.д. Это абстракция.
В усилителе оптимальные параметры выставляете, и какими способами они поддерживаются.

 Отправлено: 28.08.20 15:17. Заголовок: RedStar, прочтите ещ..

RedStar, прочтите ещё раз:
SergeL пишет:

цитата:

размерности в левой и правой частях формулы должны быть одинаковы.

Я Вам об этом писАл, но Вы, как это бывает, изволили пропустить мимо...
Поясняю:
Если в Вашей формуле величины Аос и А - это, например, коэфф. усиления, то слева и справа получите величины без размерности, просто числовые коэффициенты, и тогда формула верна.

Но если у Вас слева стоит Riос, измеряемая в омах, то и в правой части тоже должна получиться величина в омах, но у Вас это не выполняется, значит формула неверна.

Кроме того, не надо путать коэфф. усиления КАСКАДА К или Кос, с статическим коэфф-том усиления ЛАМПЫ - Мю. Не забывайте, что Мю, Ri и S - это параметры таки ЛАМПЫ.

 Отправлено: 28.08.20 21:27. Заголовок: aleks8845 пишет: КО..

Пермяк пишет:

цитата:

изволили пропустить мимо...

Теперь понятно!, спасибо.
Что же, продолжаю макетировать...

 Отправлено: 29.08.20 02:33. Заголовок: RedStar пишет: А вы..

RedStar пишет:

цитата:

А вычислить размерность этой необходимости по оптимальности, то и мотать провода много надо,

Какая размерность, какая необходимость???
К примеру, решили Вы применить в ВК ГУ-50 пентодом, рассчитали каскад, от Вашей «необходимости» вычислили коэф-нт демпфирования, Rвых, ввели ООС, для удовлетворения этой «необходимости», хоть последовательную, хоть параллельную, хоть общую, хоть местную, всё рассчитывается обычными формулами.... Заклинило Вас (господи) на КО....

 Отправлено: 30.08.20 02:38. Заголовок: aleks8845 пишет: вс..

aleks8845 пишет:

цитата:

всё рассчитывается обычными формулами....

Разве? Приведите формулу, где глубина, даже обычной, ОС соответствует заведомо предсказуемому результату?

Меня не "зациклило". Есть и другие направления. Как-то %УЛ, и многое другое. Все впереди.
Может Вы поделитесь своими измерениями усилителей с КО, и что получилось в итоге? У Вас есть же несколько их.

 Отправлено: 30.08.20 02:45. Заголовок: RedStar пишет: Каки..

RedStar пишет:

цитата:

Почему [оптимальности] не существует?

Как-то гостил у приятеля во неметчине в ноябре месяце. На юге Германии, кстати. Он, как положено гостеприимному хозяину, в отведённой нам комнате прибавлял температуру радиаторов отопления. И всё равно ночью с женой вобнимку под двумя одеялами замерзали. С его точки зрения это было оптимально, поскольку в критерий вмешивалась стоимость этого самого отопления. В остальных комнатах температура была ещё "оптимальнее".

 Отправлено: 30.08.20 13:20. Заголовок: RedStar пишет: Кто ..

RedStar пишет:

цитата:

Кто как рассчитывает каскад с КО,

Лет 10 назад "осваивал" КО. Вот к чему пришёл:
Чаще всего "плясать" начинаю от акустики, имеющейся в наличии. Отсюда - требования согласования с усилителем и, как правило, к его выходному сопротивлению. Которое заметно зависит от выходного трансформатора и параметров выходной лампы (ООС стараюсь не применять). Когда хочется "мощи", выходная лампа берётся в пентоде (тетроде), для уменьшения её выходного сопротивления применяю местную ОС, в частности - КО.
Все расчёты вёл по формулам из Войшвилло 1963г. Основные достоинства и недостатки КО рассмотрены в соответствующей теме. Как правило, мне "хватало" коэффициента 0,1-0,12 для ламп типа 6П6С, 6П3С, чтобы обеспечивать "раскачку" простыми схемами.
У кого-то другой подход, с другими критериями, каждому - своё... .

 Отправлено: 30.08.20 18:41. Заголовок: RedStar, хотелось бы..

RedStar, хотелось бы, всё-таки, узнать, каким образом именно Вы пытаетесь достичь упомянутой оптимальности? Типа: вот это - ещё не совсем оптимально, а вот это - безусловно оптимально.

 Отправлено: 30.08.20 18:57. Заголовок: volli пишет: "п..

volli пишет:

цитата:

"плясать" начинаю от акустики

Это одно из основных моих направлений в последующем. Изменение импеданса порождает изменение параметров выходного каскада.
С ее учетом как раз необходимо внедрение оптимальности. Стабильность более важна.

цитата:

применяю местную ОС, в частности - КО.

Вот вы это пишете. А как вы определили, что эти 0,1-0,12 являются оптимальными значениями?
Не думаю, что это связано только с напряжением раскачки.

цитата:

Все расчёты вёл по формулам из Войшвилло 1963г.

Эти расчеты верны в случае какой-либо определенной, выбранной "наобум", глубины ОС.
И тогда получается, что эта выбранная ОС, может соответствовать, а может нет, тому, какие вы получите данные каскада.
Понравятся ли тогда вам звучание всего усилителя с его выходными параметрами или нет?
Опять же, при неудовлетворительных результатах, придется перематывать ТВЗ. А оно многим надо?

Плюмбум пишет:

цитата:

каким образом именно Вы пытаетесь достичь упомянутой оптимальности?

Есть два варианта.
1. От напряжения смещения.
2. От выходного сопротивления.
Совокупность обох вариантов, с недостающим одним фактором, даст реальный результат.
А этот один фактор предстоит найти.

 Отправлено: 30.08.20 19:57. Заголовок: RedStar пишет: 1. О..

RedStar пишет:

цитата:

1. От напряжения смещения. 2. От выходного сопротивления.

Какую роль в поиске оптимальности играет напряжение смещения? Со вторым пунктом все понятно.

 Отправлено: 30.08.20 20:00. Заголовок: Когда найду третий ф..

Когда найду третий фактор, тогда будет понятна роль смещения.

 Отправлено: 31.08.20 12:29. Заголовок: aleks8845 , Вы же ви..

aleks8845 , Вы же видите - товарисч не в адеквате: бессвязный ход мыслей, поиски несуществующего... И лавры Герострата не дают ему покоя...

RedStar, Вам надо почаще бывать на свежем воздухе, и ни в коем случае не садиться за комп выпивши.

 Отправлено: 31.08.20 14:12. Заголовок: RedStar пишет: Эти ..

RedStar пишет:

цитата:

Эти расчеты верны в случае какой-либо определенной, выбранной "наобум", глубины ОС. И тогда получается, что эта выбранная ОС, может соответствовать, а может нет, тому, какие вы получите данные каскада.

"Наобум" - это, похоже, Ваш метод. Прежде, чем начинать расчёты, надо себе представить - что в итоге Вам надо получить, типа - техзадание. И с помощью расчёта выбрать оптимальный вариант решения задачи.
Нет, конечно никто не запрещает Вам использовать "метод научного ТЫКА"!
При правильном подходе и методике расчёта данные расчёта вполне соответствуют результату.
При использовании Вами СВОИХ формул - гарантировать результат вряд ли кто возмётся.