Отправлено: 24.11.20 15:28. Заголовок: Коэффициент демпфирования, ЧТО это?

Охота поговорить и понять: что это за коэффициент такой?

Пишут, что Кд -это отношение сопротивления нагрузки к выходному сопротивлению усилителя..
Физический смысл даётся такой: противоЭДС катушки шунтируется малым выходным сопротивлением (чем меньше оно - тем лучше) и паразитные колебания гасятся быстрее

Провёл опыт.
От генератора г3-112 подал меандр 10 Гц на полевик IRF1010 (сопротивление в открытом состоянии 7 мОм), исток на земле, в сток включён динамик 75гдн1- 8 Ом и Li-ion аккумулятор 4.2 В
Реакцию диффузора смотрел микрофоном на расстоянии 4 см от подвешенного в воздухе динамика
Сигнал от микрофона - красным, выход генератора - зелёным



Это первые 20 мсек



Когда транзистор открывается (обведено жёлтым) диффузор выпрыгивает и останавливается с колебанием (зелёный овал)
Когда транзистор закрывается (белым) - диффузор возвращается и болтаетается в среднем положении (розовым) с резонансной частотой
После воздействия импульса (в открытом состоянии транзистора) катушка шунтируется сопротивлением 7 мОм транзистора + 20 мОм подводящие провода
Можно сказать, что Кд= 8 Ом/0.027 Ом=296

Затем последовательно с динамиком включаю резистор 4.7 Ом (был в тумбочке), Кд=1.7



Коэффициент демпфирования ухудшился в 174 раза, а торможение диффузора практически не изменилось
Что это за коэффициент такой хитровыдуманный?

 Отправлено: 24.11.20 16:57. Заголовок: Виктор Я, сразу вопр..

Виктор Я, сразу вопрос: а полевой транзистор полностью открывается? Напряжения генератора хватает? Там же несколько вольт нужно.
Ну, и попробуйте измерять не то, что выдаёт микрофон, а просто напряжение на динамике (лучше через делитель 9,1к/1к).

 Отправлено: 24.11.20 17:49. Заголовок: Измерить сейчас не м..

Измерить сейчас не могу, уже на службе
А полевик открывается полностью. Режим устанавливается до половины регулятора выходного уровня генератора (дальнейшее увеличение напряжения картины не меняет)
И да, интересно посмотреть, сколько диффузор пролетает по инерции

 Отправлено: 24.11.20 17:59. Заголовок: Виктор Я, подумайте ..

Виктор Я, подумайте над маленьким отличием в Вашей методике измерений и в реальной работе усилителя (возьмём случай, когда обратная связь, если она есть в усилителе, не разрывается) - выход усилителя всегда демпфирует динамик, а в приведенной схеме на одной полуволне динамик задемпфирован, а на второй - отключен от любой цепи, т. е. не демпфирован.

 Отправлено: 24.11.20 18:05. Заголовок: Да, я это вижу, и ра..

Да, я это вижу, и рассматриваю только случай, когда диффузор вылетает под воздействием положительного перепада напряжения, тормозится после окончания импульса и замирает, пока на катушке присутствует напряжение
Когда транзистор закрывается - там не интересно (высокое сопротивление шунтирования катушки)

Согласен, ситуация может излишне надуманная, но музыкальный сигнал сложный и после быстрого нарастания напряжения начинается спад, а диффузор ещё летит по инерции, ну и т.д.

 Отправлено: 24.11.20 22:08. Заголовок: Виктор Я пишет: муз..

Виктор Я пишет:

цитата:

музыкальный сигнал сложный и после быстрого нарастания напряжения начинается спад, а диффузор ещё летит по инерции,

Вот чтобы он далеко не улетал и не болтался, среди прочего имеется электрическое демпфирование выходным сопротивлением усилителя близким к нулю (примерно на порядок меньше минимального импеданса динамика).

Есть и другой подход - высокое выходное сопротивление усилителя, чтобы противоЭДС динамика некуда было идти и она оставалась ЭДС, а не напряжением, и не делала бы никакой работы.

 Отправлено: 25.11.20 01:03. Заголовок: ALSS пишет: Вот что..

ALSS пишет:

цитата:

Вот чтобы он далеко не улетал и не болтался, среди прочего имеется электрическое демпфирование выходным сопротивлением усилителя близким к нулю

Именно это я и хочу увидеть в момент открытого полевика

 Отправлено: 25.11.20 04:20. Заголовок: Смотрите - еще и пол..

Смотрите - еще и полевых транзисторов в руках не было - Радио, 1959, №9, с. 57-59.

 Отправлено: 25.11.20 08:31. Заголовок: https://zen.yandex.r..

Виктор Я пишет:

цитата:

Охота поговорить и понять, что это за коэффициент такой

Прежде, чем открывать тему, хорошо бы было поискать в инете

https://zen.yandex.ru/media/id/5d6ba2870ce57b00ad4596fd/dempingfaktor-i-ego-vliianie-na-kachestvo-zvuka-5df218c6ecfb8000b0ab5a55

https://hifi-audio.ru/archives/11586

 Отправлено: 25.11.20 14:11. Заголовок: r9о-11 пишет: Ну, и..

r9о-11 пишет:

цитата:

Ну, и попробуйте измерять не то, что выдаёт микрофон, а просто напряжение на динамике

Абсолютно здравая мысль. Сдаётся мне, что на скринах топикстартера мы наблюдаем микрофонную отсебятину.

 Отправлено: 25.11.20 22:58. Заголовок: Пермяк пишет: Прежд..

Пермяк пишет:

цитата:

Прежде, чем открывать тему, хорошо бы было поискать в инете https://zen.yandex.ru/media/id/5d6ba2870ce57b00ad4596fd/dempingfaktor-i-ego-vliianie-na-kachestvo-zvuka-5df218c6ecfb8000b0ab5a55 https://hifi-audio.ru/archives/11586

Читал, и не только это

url=https://postimages.org/][/url]


С этим согласен



r9о-11 пишет:

цитата:

Ну, и попробуйте измерять не то, что выдаёт микрофон, а просто напряжение на динамике

Всё-же, микрофон - красным, падение напряжения на резисторе 0.1 Ом в истоке полевика - зелёным
Жёлтым квадратиком отметил противоЭДС (а она таки не слабая, половина прямого напряжения)



Первые 20 мсек



Это последовательно с динамиком резистор 4.7 Ом



Так это было



SergeL пишет:

цитата:

Сдаётся мне, что на скринах топикстартера мы наблюдаем микрофонную отсебятину.

Укажите, плз, на скринах, где возникли сомнения

А вопрос остаётся

Виктор Я пишет:

цитата:

Коэффициент демпфирования ухудшился в 174 раза, а торможение диффузора практически не изменилось

 Отправлено: 26.11.20 10:29. Заголовок: Кстати. Есть такое т..

Кстати. Есть такое техническое решение - ЭМОС (электромеханическая обратная связь). Когда-то о ней писали... Цель её та же: устранить паразитные колебания диффузора.
Вот картинка из статьи самого (!) А.Пикерсгиля (больщого авторитета ламповой эпохи):

 Отправлено: 26.11.20 10:46. Заголовок: Виктор, так, вроде, ..

Виктор, так, вроде, на картинках хорошо видно разницу - с резистором присутствует явный "выброс" (белый овал).

 Отправлено: 26.11.20 14:07. Заголовок: Виктор Я пишет: Ука..

Виктор Я пишет:

цитата:

Укажите, плз, на скринах, где возникли сомнения

Хотелось бы ещё увидеть не форму тока в цепи а форму напряжения нА звуковой катушке.

 Отправлено: 26.11.20 22:45. Заголовок: SergeL пишет: Хотел..

SergeL пишет:

цитата:

Хотелось бы ещё увидеть не форму тока в цепи а форму напряжения нА звуковой катушке.

Красным - микрофон, зелёным - напряжение на катушке динамика
Аккумулятор 4.2 В, катушка динамика, соединительные провода (1 м, 1 кв мм), транзистор (на затворе меандр 11 Гц), динамик в воздухе, микрофон 4 см от диффузора

 Отправлено: 27.11.20 03:11. Заголовок: Покажу ещё чуток кар..

Покажу ещё чуток картинок, может кому будет интересно (условия одинаковы с прежней)

10гд36к



6гд2
Ему, похоже, 4.2 В многовато будет



4а28



15" Сансуй
Ему 4 В мало (а может уже сказывается объём выталкиваемого воздуха)



Подчеркну, это всё в воздухе
Думаю, что оформление и фильтры внесут свои коррективы

 Отправлено: 27.11.20 13:53. Заголовок: Спасибо, Виктор. Вот..

Спасибо, Виктор.
Вот если бы ещё показали опыт из 363 поста но с добавочным последовательным резистором-был бы просто праздник.

 Отправлено: 27.11.20 15:25. Заголовок: Без резистора https:..

Красным - микрофон, зелёным - на катушке (параллельно катушке 75 кОм + 680 Ом, с последнего на звуковуху)
Без резистора



С резистором 4.7 Ом последовательно

 Отправлено: 27.11.20 16:13. Заголовок: Чуть ближе к реалиям..

Чуть ближе к реалиям (два аккумулятора, 8 В, изменён масштаб по оси ординат)

Это 75гдн в ящике с90 с заглушенными дырками



Это плюс катушка НЧ фильтра (штатная)



Первые 20 мсек

 Отправлено: 27.11.20 17:56. Заголовок: К сожалению введение..

К сожалению введение резистора уменьшает мощность, отдаваемую в катушку. Поэтому однозначный вывод сделать трудно.
У меня создалось впечатление, что на спаде импульса затухание переходных колебаний происходит быстрее при наличии последовательного резистора, а на фронте-наоборот. Что логично. На фронте мы "вкачиваем" энергию в катушку и малое выходное сопрлотивление ускоряет этот процесс, а на спаде нам требуется рассеять энергию, отдаваемую катушкой. Тут лучше с резистором.

 Отправлено: 27.11.20 18:12. Заголовок: SergeL пишет: У мен..

SergeL пишет:

цитата:

У меня создалось впечатление, что на спаде импульса затухание переходных колебаний происходит быстрее при наличии последовательного резистора, а на фронте-наоборот.

Первый скрин поста №366, там нет спада, напряжение подалось и осталось (жёлтым), а красным - реакция диффузора микрофоном (в синем увадратике)
Закрытый ящик и катушка фильтра усугубляют ситуацию
И это всё практически с нулевым выходным сопротивлением (повторюсь, рассматриваем только половину графика, когда транзистор открыт)

 Отправлено: 27.11.20 19:52. Заголовок: Виктор Я пишет: там..

Виктор Я пишет:

цитата:

там нет спада, напряжение подалось и осталось

Спад импульса-задний фронт. Просто "задний фронт" звучит очень глупо. А то что Вы посчитали спадом обычно называют "скол".

 Отправлено: 27.11.20 20:18. Заголовок: SergeL пишет:то что ..

SergeL пишет:

цитата:

то что Вы посчитали спадом обычно называют "скол".

Сорри, но это называется ВЕРШИНА ИМПУЛЬСА. А она, в общем случае, может иметь СКОЛ. Так и называют: скол вершины импульса.
В данном случае, на картинке, вершина импульса практически скола не имеет (горизонтальна).

 Отправлено: 27.11.20 21:27. Заголовок: Плюмбум Собрал оч. ..

Плюмбум, собрал оч. давно НЧ канал с ЭМОС . Работает до сих пор ! Схема из РАДИО ... Год 85 -87 Не помню . Но могу найти . Сейчас - все больше ..ламп. звук !

А как фазировать датчик пьезокерамический ... мне так никто ине ответил ... Куда и кому только не писал ..

 Отправлено: 27.11.20 23:02. Заголовок: юрий 1958 пишет:как ..

юрий 1958 пишет:

цитата:

как фазировать датчик пьезокерамический .

Как обычно - поменяв местами выводы датчика, и убедяся :), что схема ЭМОС действует именно как ООС, а не как ПОС.
ЗЫ. Не надо бы здесь оффтопить...

 Отправлено: 28.11.20 15:05. Заголовок: ALSS пишет: Действи..

ALSS пишет:

цитата:

Действительно - "А поговорить?!"(с)старый анекдот

Ещё раз обратите внимание на скрин 10гд36к (считается вроде неплохим динамиком)
Он сильнее выпрыгивает и дольше болтается (при шунтировании нулевым сопротивлением полевика)
Как же, всё-таки Кд? Может не такой уж это "коэффициент", как его малюют?
Может индивидуальные механические параметры выходят на первый план (ну или напоминают о себе)
Какие будем делать выводы?

 Отправлено: 28.11.20 16:14. Заголовок: Вывод такой - 10ГД- ..

Вывод такой - 10ГД- 36 хороший широкополосник который предназначен для работы в ЗЯ. Имеет мягкий подвес и уверенно играет от 60 Гц в ЗЯ объёмом 60...65 литров. Добротность никто не отменял.
А Вы его в открытом пространстве, на верёвочке. Вот и имеем такой переходной процесс.

 Отправлено: 28.11.20 16:35. Заголовок: Виктор, вот такая ис..

Виктор, вот такая история. Из моего личного опыта (1993г.)
Для эксперимента в два мощных сценических ламповых усилителя (по 200 Вт) моего изготовления, я ввёл ПОСт - положительную обратную связь по току, с возможностью регулирования её глубины.
Несмотря на то, что положительная ОС несколько повышает Кг, звучание на басах было тем лучше, чем глубже вводилась ПОСт.
Оценка звучания фонограммы "на слух" проводилась музыкантами, для которых и делались эти два усилителя, прямо на сцене. . Я подкручивап, они - слушали :)
Добавлю, что ПОС позволяет снизить Rвых до нуля, и даже до некоторого отрицательного значения.
Таким образом, я не "на скринах", а вживую, по факту, с придирчивыми экспертами, имел возможность убедиться , что высокий Кд существенно улучшает звучание на НЧ.

Кстати, подобный эксперимент проводил и Александр АLSS, о чём он сообщал недавно на форуме.

П.С. Самая первая статья про ПОСт в ж. РАДИО: https://postimg.cc/SYbSTYD8

 Отправлено: 29.11.20 02:48. Заголовок: омельян пишет: А Вы..

омельян пишет:

цитата:

А Вы его в открытом пространстве, на верёвочке. Вот и имеем такой переходной процесс.

Уже писал, что хочу понять, что такое Кд, поэтому и на верёвочке

Пермяк пишет:

цитата:

Таким образом, я не "на скринах", а вживую, по факту, с придирчивыми экспертами, имел возможность убедиться , что высокий Кд существенно улучшает звучание на НЧ.

Я тоже слушаю ушами и лучший звук получился у КИНАПовского ширика в ОЯ с ИТУНом, у которого вообще нет КД
Поэтому задаюсь вопросом и пытаюсь разобраться, а скрины - это технический способ для понимания
Сейчас не веду речь об ОС усилителя, а пытаюсь увидеть поведение диффузора (не в среднем положении) при демпфировании катушки почти нулевым сопротивлением открытого транзистора
И ещё раз повторюсь, мы много внимания уделяем электрическому демпфированию динамика усилителем и практически не вспоминаем о механическом демпфировании, а это жёсткость центрирующей шайбы, подвеса и диффузора, его площадь, вес, акустическое оформление динамика

 Отправлено: 29.11.20 03:52. Заголовок: Пермяк пишет: П.С. ..

Пермяк пишет:

цитата:

П.С. Самая первая статья про ПОСт в ж. РАДИО: https://postimg.cc/SYbSTYD8

Именно этой статьёй я и вдохновлялся. Заметил, что чем более древний материал, тем больше понимания.

 Отправлено: 29.11.20 03:57. Заголовок: Виктор Я пишет: Уже..

Виктор Я пишет:

цитата:

Уже писал, что хочу понять, что такое Кд, поэтому и на верёвочке

Это я понял. Только вы не поняли, что я написал: 10ГД-36 - для ЗЯ. И в свободном пространстве (условно свободном) он и будет "болтаться". Его нужно демпфировать - воздухом в ЗЯ.

 Отправлено: 30.11.20 02:30. Заголовок: омельян пишет: Его ..

омельян пишет:

цитата:

Его нужно демпфировать - воздухом в ЗЯ.

Как-то не складывается
Это 10 гд 36 в штатном ЗЯ (название колонки не вспомню, литров 30-35), красным - микрофон, зелёным -ток (напряжение на 0.02 Ом)
Всё хуже, чем на верёвочке
Измерение одно, масштаб для наглядности разный





ГДЕ ЗДЕСЬ ДЕМПФИРОВАНИЕ?

Для сравнения 4а32

 Отправлено: 30.11.20 04:45. Заголовок: Ну, что Вы мне показ..

Ну, что Вы мне показываете какой-то скворечник? Я же писал - 60...65 литров.
При этом стандартная неравномерность 15 дБ.

 Отправлено: 30.11.20 05:03. Заголовок: А Вы что показываете..

А Вы что показываете?
Причём здесь АЧХ?

Ещё раз перечитайте и вдумайтесь в скрины. Если что непонятно - спрашивайте

 Отправлено: 03.12.20 16:25. Заголовок: Так что, никто не мо..

Так что, никто не может прокомментировать скрин из поста № 370?
Это ведь факт, в этом можно легко убедиться самостоятельно
Кд выше сотни, а демпфирования нет

Ещё просьба: кто может помочь написать файл mp3 или ещё какой, чтобы при воспроизведении плеером на выходе ЦАПа был такой сигнал (один период 25 мсек, на нём один период 1.4 мсек и один период 80 мксек)

 Отправлено: 03.12.20 16:40. Заголовок: Красный график - это..

Красный график - это же микрофон? Так, может, это просто звук "со стороны" приходит? Типа, первые отражения от чего-то или дребезжит что-то рядом? Корпус, вон, металлический. Или акустика рядом стоит...

Зачем Вам всё это?...

 Отправлено: 03.12.20 17:02. Заголовок: Да, красный график -..

Да, красный график - это микрофон. Ничего там не дрожит и со стороны не приходит
Зелёным видна противоЭДС и частота болтанки при открытом транзисторе выше, чем при закрытом и амплитуда их почти одинакова

r9о-11 пишет:

цитата:

Зачем Вам всё это?...

Хочу понять, что и как демпфирует выходное сопротивление усилителя (повторюсь, усилитель вообще без демпфирования звучит лучше)

 Отправлено: 03.12.20 17:23. Заголовок: А мне вот кажется, ч..

А мне вот кажется, что эти флуктуации как раз из-за самых первых комнатных отражений. Почему? А они по времени попадают.
Попробуйте оценить время реверберации в комнате и, скорее всего, они совпадут с тем, что мы видим на красном графике.

А не, погодите... Этот анализатор не имеет такой возможности. Тогда нужно поменять комнату. [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif] Попробуйте провести такой же замер на кухне, а лучше в ванной комнате или туалете (кафель и голые стены).

Слова "звучит лучше" ни о чём не говорят. Может быть, у Вас акустика такая, что дополнительное неявное бубнение её только в плюс? [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif]
Мне вот дома тоже нравится, когда Rвых усилителей около 1 Ом и пока что я думаю, что это связано или с повышением отдачи на частоте резонанса акустики или с неким окрасом звука этими частотами (типа, ИМИ третьего порядка)... [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif]

 Отправлено: 03.12.20 20:30. Заголовок: r9о-11 пишет: Зачем..

r9о-11 пишет:

цитата:

Зачем Вам всё это?...

Присоединяюсь - ну докажете Вы что по Вашей методике демпфирования нет (потому что ищете под фонарем, а не в темноте, где потеряли), ну и что?
Можете предложить принципиальное решение вопроса с Вашей точки зрения?
Не демпфировать вообще, раз Вам так лучше слышится звук? Так я первый с Вами не соглашусь и буду уменьшать выходное сопротивление для своей (и не только) акустики и альфой и КО и - кошмар! кошмар! кошмар! - ПОС.
Поражаюсь я трате энергии на пустое занятие, нет чтобы музыку слушать. Или хорошие приборы зудят и требуют их использовать? Так у меня и конденсаторные немецкие микрофоны лежат в коробочках, и немецкие шумомеры, ну и что? Наигрался, слушаю музыку. Загляните в паспорт, если забыли, и определите, на что тратить силы. За совет извиняться не буду, можете хоть сто раз указывать куда мне идти - я останусь на своем месте.

 Отправлено: 03.12.20 21:27. Заголовок: ALSS пишет: Наиграл..

ALSS пишет:

цитата:

Наигрался, слушаю музыку. Загляните в паспорт, если забыли, и определите, на что тратить силы. За совет извиняться не буду, можете хоть сто раз указывать куда мне идти - я останусь на своем месте.

Нет, что Вы, за советы и замечания я благодарен, тем более, что Вы это делаете корректно
И паспорт мне подсказывает, что на пенсии можно подумать и о вечном...
И музыку слушаю и телек смотрю и на природу езжу... (внуков, правда, редко вижу)

цитата:

ну докажете Вы что по Вашей методике демпфирования нет

Кстати, а как бы Вы проверили электрическое демпфирование динамика?
Никому не пытаюсь ничего навязать, но просто странно: собрал простой усилитель, рекомендую, а в ответ - этого не может быть. Задумываюсь, может действительно где ошибся, но нет, уши ведь не обманешь
Вот и ковыряюсь с железками, нравится мне это и времени не жаль

 Отправлено: 04.12.20 03:24. Заголовок: Reactor пишет: нагр..

J.Impro пишет:

цитата:

А как сделать высокое выходное сопротивление? На лампах, разумеется. Безо всяческих ООС. ЧТо посоветуете?

Пентодный усилитель с малым коэффициентом трансформации выходного трансформатора. Например, двухтакт на 6П14П при Ктр=26 имел 55 Ом без обратных связей. Если надо больше, то СРПП без трансформатора, но тут встает вопрос об отдаваемом токе. В этом смысле СРПП как двухтактный каскад может быть востребован. Или анодный цирклотрон. Посмотрите работы от Святослава на Вегалабе или hi-fidelity украинском, не помню точно.

 Отправлено: 04.12.20 03:40. Заголовок: Благодарю!..

Благодарю! А не одно ли то же в результате, если просто добавить балласт к динамику, нежели менять Ктр??

 Отправлено: 04.12.20 16:18. Заголовок: J.Impro пишет: Итун..

J.Impro, как бы Вы проверили демпфирование динамика выходным сопротивлением усилителя?

 Отправлено: 04.12.20 16:30. Заголовок: Виктор Я пишет: Как..

Виктор Я пишет:

цитата:

Как бы Вы проверили демпфирование динамика выходным сопротивлением усилителя?

выпердышем по басу.
На моём басовом усе 10 миллиом выхсопрота.
Но люди продолжают биться апстену с лампой в руках.
Наверное можно проверить параллельным резистором, Заметить, дает он что то или нет.

 Отправлено: 04.12.20 17:02. Заголовок: J.Impro пишет: Наве..

J.Impro пишет:

цитата:

Наверное можно проверить параллельным резистором, Заметить, дает он что то или нет.

Параллельно чему, 7 мОм открытого полевика?

 Отправлено: 04.12.20 17:06. Заголовок: Разумеется, динамику..

Разумеется, динамику.
С полевиками - не ко мне. Сайт называется Ламповый Звук.

 Отправлено: 04.12.20 17:24. Заголовок: Я в шапке писал, как..

Я в топе писал, как включал
В данном случае полевик - как тумблер, вкл-выкл
Когда вкл - параллельно динамику подключается 7 мОм + сопротивление проводов + внутреннее сопротивление аккумулятора



Куда ещё сильнее демпфировать? (а диффузор болтается)

 Отправлено: 04.12.20 17:29. Заголовок: Да вы просто не в ку..

Да вы просто не в курсе, что 7 мОм - это 7 миллионов Ом.
Я понимаю вас хорошо. Вы в восторге от собственных экспериментов. Однако, нужно строже их ставить и строже подводить итоги.
Проверка элементарная. В корзину полевик, спаяйте 7 миллиом из тысячи по 7 Ом и послушайте разницу))

 Отправлено: 04.12.20 17:53. Заголовок: Модератор и так всё ..

J.Impro пишет:

цитата:

вы просто не в курсе, что 7 мОм - это 7 миллионов Ом.

А Вы посмотрите разницу в написании миллиОм и МегаОм
И давайте не будем нервничать

 Отправлено: 04.12.20 19:40. Заголовок: Виктор, ещё раз для ..

Виктор, ещё раз для тех кто в танке.
Когда полевик закрыт, куда деваться противо-ЭДС? Ответ - некуда.
J.Impro предлагает параллельно динамику подключить резистор 0,007 Ом.
Тогда динамик не будет болтаться!

 Отправлено: 04.12.20 20:52. Заголовок: омельян пишет: Викт..

омельян пишет:

цитата:

Виктор, ещё раз для тех кто в танке.

Ещё раз из поста 370 (я терпеливый)



В левой части скрина транзистор открывается и находится в открытом состоянии
Диффузор выдвигается на 7-8 мм и должен остановиться в этом положении, пока открыт транзистор, т. е. он не должен воздействовать на мембрану микрофона
НО, мы видим, что микрофон показывает болтанку диффузора (когда катушка шунтирована открытым полевиком)
На скрине ниже (тот же пост 370) зелёным видна противоЭДС (картинка та же, что и выше, но крупнее масштаб), она малого уровня (обратите внимание на значения шкалы ординат)
В конце концов она останавливает диффузор за 45 миллисекунд (см. значения шкалы абсцисс)
Андрей r9o-11 предположил, что это отражёнка, но я сомневаюсь

 Отправлено: 04.12.20 21:19. Заголовок: Виктор Я пишет: r9..

Виктор Я пишет:

цитата:

r9o-11 предположил, что это отражёнка, но я сомневаюсь

Попробуйте заглушить комнату (ковры, шторы и т.д.)

 Отправлено: 04.12.20 21:34. Заголовок: Виктор, я подразумев..

Виктор, я подразумевал вот эти неровности на затухающей кривой (Вы же там писали про "... один период 1.4 мсек и один период 80 мксек").

 Отправлено: 04.12.20 21:48. Заголовок: Понятно Да, я хочу с..

Понятно
Да, я хочу сделать файл из одного периода 40 Гц с наложенными на него по одному периоду 700 Гц и 12 кГц, пропустить его через усилитель и посмотреть, что получится

 Отправлено: 04.12.20 22:17. Заголовок: Виктор Я, попробуйте..

Виктор Я, попробуйте с резистором 80-200 Ом в Стоке и Истоке транзистора. И, если можно, так же с трансформатором.
Очень интересно.

 Отправлено: 04.12.20 23:04. Заголовок: ДЛя Чего подменять ..

ДЛя Чего подменять кристально ясную проблему обсуждением кривопыта?
Даже если он правильный - он даёт неверные результаты.
Потому, что ясно, как Божий день, что происходит торможение подвижки выхсопротом.
Правильнее построить усилитель с рег. ООС . Сиди с линейкой, регулируй и замеряй ход катушки!

 Отправлено: 04.12.20 23:10. Заголовок: Виктор, похоже, что ..

Виктор, похоже, что Вы там что-то не так собрали. Или не на том транзисторе.
Попробовал повторить эксперимент со своими деталями и у меня другие графики.







Видно отличие в "болтанке" диффузора при открытом транзисторе?

 Отправлено: 05.12.20 06:33. Заголовок: r9о-11 пишет: Викто..

r9о-11 пишет:

цитата:

Виктор, похоже, что Вы там что-то не так собрали. Или не на том транзисторе.

Возможно я, а возможно Вы [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif]
Давайте пока остановимся на случае без доп резистора
Вы смотрите напряжение на катушке закрытым входом и трудно оценить насколько это напряжение не меняется при открытом транзисторе
Напряжение изменяться не должно, у Вас оно похоже, изменяется. Если транзистор полностью открывается - то не хватает питания, нужно увеличивать ёмкость БП (обвёл зелёным)



Динамик у Вас классный, резонанс 27 Гц, интересно, какая добротность?
А если посмотреть ещё и микрофоном - будет больше информации

 Отправлено: 05.12.20 06:39. Заголовок: RedStar пишет: Викт..

RedStar пишет:

цитата:

Виктор Я, попробуйте с резистором 80-200 Ом в Стоке и Истоке транзистора. И, если можно, так же с трансформатором. Очень интересно.

Не понял
Нарисуйте как включить

 Отправлено: 05.12.20 08:23. Заголовок: Да, я смотрел через ..

Да, я смотрел через закрытые входа карты. Но завал полки не важен - смотрите на изменение её формы.



Снял также графики с открытым входом.

 Отправлено: 05.12.20 14:46. Заголовок: r9о-11 пишет: Но за..

r9о-11 пишет:

цитата:

Но завал полки не важен

Очень важен
Ранее я показывал и напряжение и ток
Напряжение не менялось, т. к. специально поставил аккумулятор с малым внутренним сопротивлением, а ток менялся. Почему?

См. пост 364, там напряжение зелёным
https://hiend.borda.ru/?1-13-1607153896662-00000575-000-0-0#013
Пост 370, там ток зелёным
https://hiend.borda.ru/?1-13-1607154143306-00000575-000-20-0#008.001.001.001.001.001

 Отправлено: 05.12.20 15:33. Заголовок: Так а почему завал в..

Так а почему завал важен?
Вроде же, интересовало именно демпфирование?

 Отправлено: 05.12.20 15:38. Заголовок: Да Если напряжение н..

Да
Если напряжение на катушке не меняется, а ток меняется - значит катушка движется в магнитном поле
И это видно микрофоном

 Отправлено: 05.12.20 16:11. Заголовок: Виктор, вот два Ваши..

Виктор, вот два Ваших графика динамика 10гд36. Видите разницу в показаниях микрофона при включении резистора 0,02 Ом? Разве это не говорит о том, что чем меньше Rвых, тем меньше болтается диффузор?



Или, может, всё-таки следует рассматривать более корректные "измерения"?

 Отправлено: 05.12.20 16:46. Заголовок: r9о-11 пишет: Или, ..

r9о-11 пишет:

цитата:

Или, может, всё-таки следует рассматривать более корректные "измерения"?

Всё верно
Верхний случай отсюда http://hiend.borda.ru/?1-13-1607157541143-00000575-000-0-0#013, динамик в воздухе и напряжение 4.2 В
Нижний отсюда http://hiend.borda.ru/?1-13-1607157594109-00000575-000-20-0#008.001.001.001.001.001, динамик в ЗЯ, напряжение 8 В

 Отправлено: 05.12.20 16:48. Заголовок: Ну вот мы на эти гра..

Ну вот мы на эти графики и реагируем соответственно....

 Отправлено: 05.12.20 17:00. Заголовок: Всё это вышло послед..

Всё это вышло последовательно, отвечая на вопросы (сначала смотрели ток, потом напряжение, потом ЗЯ, а чтобы лучше было видно - большее напряжение и тд)
Смотреть лучше сюда



И разные выходные сопротивления усилителей между (наверное. Если я не ошибаюсь)

 Отправлено: 05.12.20 17:12. Заголовок: Так я не понимаю эти..

Так я не понимаю этих графиков... Мало ли что там микрофон услышал... Может, это вообще резонансы коробки, в которую установлен динамик...

Ну, а на вид - справа колебания боле "протяжистые", т.е. добротность системы выше и на ухо это должно быть более бубнистое, чем то, что слева..

 Отправлено: 05.12.20 17:20. Заголовок: r9о-11 пишет: Ну, а..

r9о-11 пишет:

цитата:

Ну, а на вид - справа колебания боле "протяжистые"

Да, справа диффузор без тока в среднем положении, слева - с током в выдвинутом положении
И там и там болтается (почему - надо искать)
И это важно, раз мы видим микрофоном - то это мы слышим ушами, а что происходит с напряжением и током на катушке и с динамиком в ящике - нужно понять

Всё, пауза до вечера, сегодня биатлон, формула 1 - куча дел

 Отправлено: 07.12.20 04:08. Заголовок: Виктор Я, вот как 45..

Виктор Я, вот как 45 лет назад решали вопрос проверки демпфирования - Радио, 1975, №1, с.54,55.

 Отправлено: 07.12.20 19:50. Заголовок: ALSS пишет: Виктор ..

ALSS пишет:

цитата:

Виктор Я, вот как 45 лет назад решали вопрос проверки демпфирования - Радио, 1975, №1, с.54,55.

76 лет назад на лампах: Боген ДО30А, КТ66 ПП, 1954 г. во второй части обзора 100 усилителей
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=4&hl=uk&ie=UTF8&prev=_t&pto=aue&rurl=translate.google.com&sl=en&sp=nmt4&tl=ru&u=http://lilienthalengineering.com/100-amplifiers-chapter-1/100-amplifiers-part-2-1945-54&usg=ALkJrhiJPm9Q7xbTbkmVYGVnY-pWYCy6vA

 Отправлено: 07.12.20 20:46. Заголовок: DELL пишет: 76 лет ..

DELL пишет:

цитата:

76 лет назад на лампах: Боген ДО30А, КТ66 ПП, 1954 г. во второй части обзора 100 усилителей

Я имел в виду простого советского человека, обладателя журнала Радио.
То, что сейчас доступна и другая информация, не умаляет ценности достигнутого в условиях ЖЗ.
Кстати, выше я давал ссылку на исследование болтанки динамиков в Радио 1959-ого года.

Дело не в архео-изысканиях, дело в понимании - чем дальше от истоков, тем мутнее поток.

 Отправлено: 07.12.20 23:07. Заголовок: Спасибо за ссылки Ал..

ALSS и DELL, спасибо за ссылки, посмотрел с интересом

DELL пишет:

цитата:

Боген ДО30А, КТ66 ПП, 1954 г.

Приведу выдержку оттуда (автоперевод, оригинал - по ссылке DELL)

"У всех динамиков есть звон, колебания и тому подобное, наихудшие вокруг точки или точек резонанса. Наши низкочастотные динамики (для некоторых из вас - низкочастотные динамики - woof woof) имеют большой и серьезный резонанс, обычно от 20 до 50 Гц. Это та область, от которой нам лучше всего держаться подальше. Фактически, очень далеко, поскольку точка резонанса также является точкой, которую невозможно контролировать. Он реагирует даже на малейшие раздражители - даже доли ватта более чем достаточно, чтобы вызвать проблемы: искажения и «дикие» движения диафрагмы. Плохо то, что избежать этой частоты с помощью обычного усилителя невозможно. Что касается звонка, то давайте по-другому.Допустим, мы подвергаем динамик переходному процессу, будь то удар барабана, тяжелый аккорд на фортепиано или что-то еще. Это даст говорящему толчок, и, как и все остальное, ему нужно время, чтобы успокоиться. Он движется вперед, как и предполагалось, но затем ударяется по спине и, возможно, немного покачивается, прежде чем перестает двигаться. Эти звонки равносильны искажению и могут быть очень неприятными для прослушивания, если их не контролировать. Средства контроляСредства контроляСредства контролядемпфирования = коэффициент затухания = Q . Но демпфирование - дело относительное: слишком большое демпфирование так же плохо, как и слишком маленькое. Критическое демпфирование - когда демпфирование равно Q = 0,5. Не два набора динамиков абсолютно одинаковы, и необходимое демпфирование зависит от ряда переменных, которые нелегко вычислить, не говоря уже о конфликте в демпфировании с точки зрения переходной характеристики и выброса. Самый простой и простой способ справиться с этим непредсказуемым сценарием - использовать переменную DF. Это позволит вам настроить его самостоятельно, в соответствии с вашими конкретными динамиками, настройкой и комнатой для прослушивания, не в последнюю очередь в соответствии с вашим личным вкусом и предпочтениями."

Я тоже даю толчок и смотрю покачивание и обратил внимание на то, что не всё зависит от электрического демпфирования, а в значительной степени и от механических свойств подвеса

У КИНАПовского ширика 4а32 жёсткий подвес, и с помощью токового управления (с ИТУНОм) удалось получить НЧ "в полку" практически до самого резонанса, без "выпердышей", как выше изволил выразиться J.Impro

 Отправлено: 07.12.20 23:25. Заголовок: Виктор Я пишет: ме..

Виктор Я пишет:

цитата:

механических свойств подвеса

И не только от них а еще и от оформления так как басовик без оформления это нонсенс, и самое лучшее оформление это рупор так как подавляет резонанс, перепад импенданса всего в два раза, если в середине диапазона 8 ом то на резонансе 16 в рупоре, именно поэтому фирма GOTO-UNIT указывает в характеристиках 8-16 ом,
так что от резонанса в звуке баса можно избавится совсем если поставить такую цель но для этого нужно мыслить шире.

цитата:

У КИНАПовского ширика 4а32 жёсткий подвес и с помощью токового управления (с ИТУНОм) удалось получить НЧ "в полку" практически до самого резонанса, без "выпердышей", как выше изволил выразиться J.Impro:

и тем не менее 4а32 динамик для иНун, c настоящим итуном с выходным сопротивлением 1ком и выше уже могут быть проблемы , для итун крайне важно индукция в зазоре которой 4а32 похвастать не может так как её там только половина от необходимой. а так же катушка, катушка перемотанная уже зазора резко уменьшает резонируемость любого динамика с любым усилителем, опять Вы Виктор не додумываете до сути , какие то 4а32, представляю Ваш уровень поглощения итунного потенциала-почти никакой. Увы, но это так.

 Отправлено: 07.12.20 23:30. Заголовок: [b]J.Impro[/b], я сразу..

J.Impro, я сразу не заметил, а Вы оказывается решили двигаться вперёд, это очень хорошо, я был не прав.
Но всё это только половина осознания истины, вторая половина - это высокое выходное сопротивление, но, как говорится, истина в деталях, а в нашем случае - в отсутствии их [img class=smile" src=/gif/smk/sm52.gif]
Главный враг звука - это плохой контакт и плохой проводник. Понимаете, куда клоню?

 Отправлено: 08.12.20 02:02. Заголовок: Виктор Я, скажите, в..

Виктор Я, скажите, вы уверены в том, что транзистор полностью открывается и остается открытым на протяжении 20 мсек?
Как-то закралась мысль, судя по графикам, вами изложенными неоднократно:



В "светло-серых кружочках" обозначил некоторое снижение напряжения (или тока) на нагрузке. Так же обозначил прямыми на "движения" диффузора им соответствующие.
Они явно свидетельствуют изменениям на самом динамике. И это повторяется многократно вами приведенными графиками, на всем протяжении 5 страниц темы.
Есть такое внимание на то, что транзистор, при его открытии, все же имеет некое внутреннее сопротивление, которое много больше сопротивление самого динамика.
Он, видимо не полностью открывается, и есть некие "ступеньки", которые обуславливают "движение" диффузора динамика, не зависимо от его механической жесткости.
Вы не смогли понять ранее заданный вопрос. Как может влиять выходной трансформатор в истоке полевика. По сути, это и есть пентод по ВАХ.
Может быть не совсем понимаю вами практический процесс. Однако хочется понять само свойство демпфирования, обусловленное не только выходным сопротивлением каскада,
а и различными свойствами динамиков в разном акустическом оформлении.
Прощу прощения. ИМХО.
Вот, кстати, эквивалентная схема динамика:



Может по ней станет ясен принцип демпфирования?

 Отправлено: 08.12.20 02:52. Заголовок: Reactor Вы знаете к..

Reactor пишет:

цитата:

J.Impro, я сразу не заметил, а Вы оказывается решили двигаться вперёд, это очень хорошо, я был не прав. Но всё это только половина осознания истины, вторая половина - это высокое выходное сопротивление, но, как говорится, истина в деталях, а в нашем случае - в отсутствии их :) Главный враг звука - это плохой контакт и плохой проводник. Понимаете, куда клоню?

Вы знаете как сделать ИТУН на лампах? Я не знаю. Поэтому по простому.Не думаю, что так уж обязательно 1 кОм. Есть подозрение, что с ИТУНом уже и лампы снивелируются.