Отправлено: 17.05.21 21:14. Заголовок: Сравнение схем UL и VL

В общем подобрался практически к сравнению схем.
Частое упоминание на форуме о том, что VL является разновидностью UL не оправдывается.
Попробую доказать с помощью практической работы.
Первое. На что хотелось бы обратить внимание.
Отдельная синфазная обмотка значительно снижает КНИ всего усилителя. Это относится к ЭО с синфазной обмоткой. Назову ее VL-. А VL+ - противофазная
Уменьшает выходное сопротивление много больше, чем в UL.
Второе. Усиление и выходная мощность у обоих каскадов (UL и VL-) практически одинакова.
Третье. И много значимое.
У каскада с VL- в диапазоне низких частот, т.е. ниже 50 Гц, наблюдается снижение усиления драйвера.
Требуется выходной лампе больший ток на первую сетку. Это запишу как минус.
Четвертое. Лампа в этом каскаде VL-, да и в каскаде VL+, НЕ приобретает триодные ВАХ. Как были пентодными, так и остались.
Все зависит от приложенного напряжения к сетке 2. Чем оно больше, тем больше напряжение смещения.
(Немного позже еще поясню интересное. Как я догадывался не раз, что при введении катодной обмотки пентод или тетрод НЕ имеет триодные или UL ВАХ !!!
Есть один человек, который заинтересован в снятии ВАХ при КО с помощью трансформатора. Первоначальные выводы дали положительный результат на мои умозаключения.
ВАХи все равно имеют вид пентодных, с их горизонтальным расположением, но с увеличенным числом ветвей смещения !!! Как то так.)
Пятое. Уже субъективное. Звучание кардинально отличается от UL. Не буду расписывать все прелести, это не кино о кольце.
Шестое. Интересное. Если катушки динамиков имеют сопротивление пос. току менее импеданса, то почему бы не делать усилители с таким выходным сопротивлением,
где оно будет дополнять активное катушки до импеданса?

Следующим постом начну описание сравнения схем оконечных каскадов при неизменного драйверного каскада.
Так как смещение, что в UL, что в VL- оказалось практически одинаковым, то,
напряжение питания анода и ЭС в 300 вольт для лампы 6п13с, оказалось достаточным, что бы получить смещение в -31 - -32 вольта.
За исключением того, что в VL- - пентодное включение, а в UL - триодное.
Я специально не стал делать драйвер с большим усилением, что бы на выходе получить 1 Вт и немного более при нагрузке 7,5 Ом.

Рассматриваемые схемы:



Используемый ТВЗ в данном проекте (ОСМ1-0,1):

 Отправлено: 20.05.21 13:56. Заголовок: Раз уж тема о сравне..

Раз уж тема о сравнении, то приведу неоднократно повторяемое мной сравнение изменения постоянных токов экранной сетки.

Четвертое отличие

Однажды заметил как ведут себя токи анода и второй сетки при ТВЗ с повышенным активным сопротивлением первичной обмотки (около 250 Ом).
Контролируя в схемах ток покоя обоих электродов при настройках, оставил приборы подключенными.
При подходе усилителя под максимальные значения на выходе, обнаружилось, что ток анода достаточно сильно просаживается до 40 мА с 60 мА.
А так как рассматривал каскад VL-, то ток экранной сетки изменялся незначительно, с 5-6 мА до макс. 10 мА.
Конечно, меня беспокоило, что в аноде такое поведение тока.
Когда был подключен ТВЗ с 100 Ом обмоткой, то изменение тока анода стали меньше.
В данном рассматриваемом случае, ток анода уменьшается всего на 5-6 мА. во всех каскадах!
Ток сетки 2 в VL-, в покое 6 мА, в максимуме 6-7 мА.
Ток сетки 2 в UL, в покое 6 мА, в максимуме доходит до 12 мА.

Но что было интересно, так это когда подключал каскад в UL включении.
Ток экранной сетки увеличивался до, аж 25-30 мА!
Проводя много разных макетирований, с таким поведением тока сталкиваюсь постоянно.
Конечно, не обязательно такое значительное повышение в UL бывает всегда. Но оно много больше, чем VL-.

К примеру приведу фотографии со стрелочных приборов во включении двух каскадов.
В режиме покоя и при достижении максимальных значений.
Эти фото не с этого макета! Но принцип тот же.
(Черный стрелочный прибор показывает ток экранной сетки, белый - ток анода)

Ток сетки 2 в UL, в покое



Ток сетки 2 в UL, в максимуме



Ток сетки 2 в VL-, в покое



Ток сетки 2 в VL-, в максимуме



Казалось бы, если оба каскада это разновидности УЛ, то почему уже четвертое сравнение показывает их практическую разницу?
Получается, что в каскаде VL- суммарная мощность (анод+сетка 2) лампы меньше.

АЧХ

Снял АЧХ и разместил картинки так, что бы было наглядно видно их "разбег".
(картинку можно увеличить) П.С. немного добавил пояснение в график.

 Отправлено: 21.05.21 19:33. Заголовок: Сегодня с утра решил..

Сегодня с утра решил сделать немного иначе. Так сказать поэкспериментировать.
Так как ТВЗ секционирован и имеет отводы, то поступил так.
Начало намотки приходится на первые 700 витков анодной.
Это же начало подключено к питанию.
Для проверки отвод от 700 витков подключил как отвод УЛ с 30,5%.
Отсоединил ЭО, заземлив один вывод обмотки. (хотя можно было этого и не делать, разницы никакой не было от ее влияния.)

UL с отводом от 700-го витка. При 1 Вт.





UL с отводом от 700-го витка. При 6,5 Вт.





В УЛ каскаде при 1 Вт искажения несколько поднялись. При уже 6,5 Вт, снизились немного, но не на столько, что бы быть такими, как в ВЛ-.
Однако отрицательная полуволна опять с началом ограничения. Увы.
Можно сравнить данные с постов выше.

 Отправлено: 23.05.21 19:03. Заголовок: Попробовал снять хар..

Попробовал снять характеристики при УЛ и с отдельной обмоткой в ВЛ-.
В УЛ добавил ЭО для согласования приведенного сопротивления.
В макете использовал ТВЗ с КО 10%.
Вроде все правильно. В УЛ ВАХи триодные. В ВЛ - тетродные (пентодные).
Но что интересно, если их сравнить с "даташитными", то ветви смещения стали располагаться чаще. Как и предполагал ранее.

1. УЛ



2. ВЛ-




Еще есть интересное.
Весь макет тестовый. ТВЗ остался от прошлых экспериментов. Его анодная и экранная обмотки практически соответствуют моим расчетным данным под лампу 6п13с.
Вот катодная, уже ее слишком много, выбивается из макетирования. Так как она секционирована внутри ТВЗ, то отмотать ее сложно. Пришлось так экспериментировать.
Решился на некую кардинальную работу. На входе поставил 6ж51п в триодном включении.
Перепроверил свои расчеты, количество витков в анодной и экранной сходятся, и по результату настройки получил такие параметры. Можно привести скрины из двух программ.
Правда из-за большой КО в данном макете придется мотать другой ТВЗ.
Все обмотки ТВЗ переключил иначе.
В принципе попробовал сочетать УЛ и ВЛ- "в одном"! То есть модифицировать.
На вход РГ подаю амплитуду в 1 вольт.
Вот таблица:



П.С. Очень сильно не нравится один момент.
В УЛ ток второй сетки очень сильно поднимается при приближении лампы к токам первой сети до 20 мА!
В каскаде ВЛ- максимальное увеличение этого тока составляет менее в + 3-5 мА.

 Отправлено: 23.05.21 20:16. Заголовок: RedStar пишет: Так ..

RedStar пишет:

цитата:

Так как она секционирована внутри ТВЗ, то отмотать ее сложно.

Можно сверху намотать столько, сколько хотите отмотать и включить с ней противофазно

 Отправлено: 23.05.21 22:35. Заголовок: Приведу осциллограмм..

Зачем противофазно? Мне пока не интересен каскад по рис.3.
Он для гитаристов будет в самый раз!!!
Увеличенная мощность обеспечена его "драйвом"! На полном серьезе.
Почему Макинтош так делает, да еще добавляет 100% ЭО с 50% КО?
Что бы обеспечить большую выходную мощность с качеством УЛ каскада.

Приведу осциллограммы в Аноде, Экранной сетке, Катоде.
Желтая синусоида - выход усилителя.
Синим цветом - на электродах лампы.
Измерения относительно "земли". Каскады с фиксированным смещением.
Расчеты мои полностью совпадают с напряжениями и количеством витков в ТВЗ.
Прошу простить за погрешности китайского осцилла, забыл выровнять смещение луча в калибраторе относительно "0".

В Аноде:



В Экранной сетке:



В катоде:

 Отправлено: 25.05.21 00:07. Заголовок: Виктор Я пишет: .....

Виктор Я пишет:

цитата:

...включить с ней противофазно

Простите. Я на "своей волне" был тогда и не понял сказанного.
Верно, можно так сделать. Но боюсь доп. намотка в противофазе изменит "картину", а как?
Как бы не хочется трогать ТВЗ. Лучше новый намотаю.

 Отправлено: 26.05.21 17:00. Заголовок: Пока протестировал т..

Пока протестировал так, при одной выходной мощности и нагрузке в 7,5 Ом. Надо бы домотать еще 530 витков для ВЛ-, если влезут. Должно быть лучше.
Пятая схема пока под вопросом. Эксперимент.

 Отправлено: 27.05.21 02:04. Заголовок: Раз уж тишина на фор..

Раз уж тишина на форуме, и никто этой темой не интересуется, спрошу:
Зачем противофазно?
Мне пока не интересен каскад по рис.3.
Он для гитаристов будет в самый раз!!!
Увеличенная мощность обеспечена его "драйвом"! На полном серьезе.
Почему Макинтош так делает, да ещё добавляет 100% ЭО с 50% КО?
Чтобы обеспечить большую выходную мощность с качеством УЛ каскада.Зачем противофазно? Мне пока не интересен каскад по рис.3.
Он для гитаристов будет в самый раз!!!
Увеличенная мощность обеспечена его "драйвом"! На полном серьезе.
Почему Макинтош так делает, да еще добавляет 100% ЭО с 50% КО?
Чтобы обеспечить большую выходную мощность с качеством УЛ каскада.Зачем противофазно? Мне пока не интересен каскад по рис.3.
Он для гитаристов будет в самый раз!!!
Увеличенная мощность обеспечена его "драйвом"! На полном серьезе.
Почему Макинтош так делает, да еще добавляет 100% ЭО с 50% КО?
Чтобы обеспечить большую выходную мощность с качеством УЛ каскада.

Пермяк|, зачем противофазно? Мне пока не интересен каскад по рис.3.
Он для гитаристов будет в самый раз!!!
Увеличенная мощность обеспечена его "драйвом"! На полном серьезе.
Почему Макинтош так делает, да еще добавляет 100% ЭО с 50% КО?
Чтобы обеспечить большую выходную мощность с качеством УЛ каскада..
Набрел на тему в Аудиопортале про выходное сопротивление и оптимальную нагрузку. https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/6114-vyhodnoe-soprotivlenie-lampovogo-usilitelya/
С вашего позволения процитирую, со стр. 8. Пост с поясняющими графиками.

цитата:

"Выдающиеся умы" в один голос говорят, что если нагрузку УМЕНЬШИТЬ относительно оптимальной, т.е. по вышеприведённому графику переместить ВЛЕВО, то исчезает пресловутая S-образность дин. характеристики пентода, спектр его гармоник приближается к триодному.

Вопросы:
1. Выходит, что появляющееся, у меня часто, повышенная 3-я гармоника, как раз свидетельствует оптимальному приведенному сопротивлению?
Заметил так же тенденцию. Чем ниже делаю приведенное, особенно по рассматриваемой схеме ВЛ-, тем больше вторая гармоника.
Но зато растут КНИ. Сможете более подробно объяснить? Как бы не вникаю в суть.
2. Если рассматриваемые формулы выходного сопротивления почти приводят к одному и тому же, тогда в них можно включить и "Бетты" обратных связей.
К примеру так при добавлении КО: Rout = (1 /((Ra + r1) / (Кtr² + r2)) / ß). Что, в принципе, соответствует схемам.
А для УЛ своя "Бетта". Что так же очень похоже с дополнительной "Беттой" КО.
Что пентоду (тетроду) без Местной ОС никак не обойтись.
А вот триодному включению, с минимальной МОС, еще лучше получается. Пример тому выше постом со схемами включений.
Стоит ли так рассматривать формулировку с МОС?
Много есть еще вопросов...

 Отправлено: 27.05.21 12:55. Заголовок: RedStar пишетповышен..

RedStar пишет

цитата:

повышенная 3-я гармоника, как раз свидетельствует оптимальному приведенному сопротивлению?

Если считать, что оптимальность - это максимум отдаваемой мощности при минимуме суммарного Кг - то - да. Но на форуме уже не раз писали, что важно соотношение консонансных и диссонансных гармоник: чётные гармоники - консонансные, нечётные - диссонансные

цитата:

при добавлении КО: Rout = (1 /((Ra + r1) / (Кtr2 + r2)) / ß).

1. КО - не добавка, а неотъемлемая часть первички. Первичка - сумма витков АО и КО.
2. В том виде, как Вы написали формулу, почти невозможно выявить зависимости между входящими в неё величинами. Советую научиться писать формулы традиционно, по-классике, на отдельном рисунке, как это часто в своих постах делает ув. Пермяк.

 Отправлено: 27.05.21 15:49. Заголовок: Фурман. Сказал же: -..

Фурман. Сказал же: - ПРИ добавлении. Это не значит, что в ТВЗ она была изначально, и, или просто Анодную разделить на АО и КО.
А формула и так "читабельна".

П.С. Не понимаю большинства форумчан. Активность убывает на столько, на сколько гаснет интерес к лампам.
Вроде всем все ясно, понятно из учебников.
Спасибо, и огромнейшая благодарность Илларионову о его попытке рассмотреть такой каскад с отдельной обмоткой по ЭС.
С его подачи меня это очень заинтересовало, да и не зря получается.
По крайней мере для меня.

 Отправлено: 27.05.21 18:06. Заголовок: Может убывает активн..

Может убывает активность к пентодам ? А вас наоборот.

 Отправлено: 27.05.21 21:43. Заголовок: Это как, и убывает, ..

Это как, и убывает, и наоборот?
Нет, не убывает. Так сказать, рассматриваю ВСЕ варианты без исключения.
На то и опыт нужен, а не "разлагольствования" на тему, что правильно, а что нет по книгам.
Есть только три варианта на которые стоит обратить внимание.
Вот честно, а надо ли вам это, судя по "отзывам" этой темы?

 Отправлено: 27.05.21 22:34. Заголовок: RedStar пишет: наоб..

RedStar пишет:

цитата:

наоборот?

У вас наоборот - возрастает активность к пентодам.

 Отправлено: 27.05.21 22:41. Заголовок: А что в пентодах (те..

А что в пентодах (тетродах) плохого? У них зависимость второй сетки как раз является "изюминкой на торте".
Как бы с них получил 0,15% КНИ при 5 Вт уже с выходным сопротивлением ниже 0,5 Ом. Этого мало?
Могу еще постараться проанализировать действие ЭО и КО в практической работе с моими расчетами.

 Отправлено: 28.05.21 01:14. Заголовок: RedStar пишет: Могу..

RedStar пишет:

цитата:

Могу еще постараться проанализировать

Да, пожалуйста.
Интересует ГУ-50, в частности. Чтобы Рвых.=6 Вт. Ну, и Кг и Rвых. поменьше.

 Отправлено: 28.05.21 01:43. Заголовок: омельян пишет: Инте..

омельян пишет:

цитата:

Интересует ГУ-50,

Вы хотите включение в пентоде или триоде?
Мою почту знаете. Помогу там или в новой теме эдесь, на форуме.
Тем более, что как раз рассчитываю "Гуттаперчевый мальчик" - версия 2.0. Надо бы его доделать.

 Отправлено: 28.05.21 02:07. Заголовок: RedStar, написал на ..

RedStar, написал на почту.

 Отправлено: 28.05.21 02:26. Заголовок: RedStar пишет:Чем &#..

RedStar пишет:

цитата:

Чем "заслужил" такое

Безграмотностью изложения, наглой самоуверенностью, неверными выводами, дурацкой формулой без пояснения, критикой книг, которые не понимаешь, выкладыванием насмешек, и т.д.

 Отправлено: 28.05.21 03:03. Заголовок: Эх. Ведь не раз изви..

Эх. Ведь не раз извинялся за свой технический язык. Еще раз прошу, - Извините.
Выводы? Может не верны, но как посмотреть, с чьей стороны.
Книги не критикую! Их авторы писали под веянием того времени.
Сомневаться ведь можно мне, или нельзя совсем в них?
А где насмешки? Только утверждаю свои мнения при практических работах.

 Отправлено: 28.05.21 13:27. Заголовок: RedStar, всё дело в ..

RedStar, всё дело в том, что мы здесь, условно говоря, играем в шашки, стараясь придерживаться правил, а тут приходишь ты, и начинаешь показывать, как ты играешь этими же шашками "в чапаева"...