Отправлено: 16.08.21 14:10. Заголовок: Драйвер на 6Ж4 и МКТ

Доброго всем дня. Прошу помощи. Собрал драйвер на 6Ж4 и МКТ для РР от Аудиоинструмента NZ6F . КАртинку вставить не получилось. Опишу так. 6Ж4 в триоде. С2 и С3 на
аноде Питание Ub-370 в, Ua- 160 в Uk- 3в. В аноде первичная обмотка МКТ и резистор 2х 51к параллельно, в катоде 360 Ом. При проверке получилось, что при подаче
на вход сигнала 0,7 в, а выходе на вторичных обмотках такая картина: 1кГц - 24 в, 20 кГц - 8,0 в. Спад плавный практически 10 dB. Что я делаю не так?
Такая же картина и аноде 6Ж4.
Спасибо.

 Отправлено: 16.08.21 14:52. Заголовок: Эта лампа в триоде и..

Эта лампа в триоде имеет большое внутр.сопротивление .. близко к 4Ком.
Сделать для нее широкополосный СЕ на ПП межкаскадник ,не выйдет.
Поищите другую лампу для этого МКТ.

 Отправлено: 16.08.21 15:04. Заголовок: Имеем 6Ж4 в триоде с..

Имеем 6Ж4 в триоде с нагрузкой в виде последовательно соединенных первичной обмотки МКТ и резистора 25,5 кОм - ну и получили хрень без масла. Или между МКТ и резистором стоит конденсатор на общий как фильтр?
Ток через лампу 3 В/360 Ом=8,3 мА, напряжение на аноде 160 В, а напряжение питания 370 В, значит, 210 В падает на первичной обмотке МКТ и резисторе 25,5 кОм х 8,3 мА=212,5 В, в общем, списывая разночтения на погрешности измерений, всё напряжение выделяется на резисторе - и постоянное и переменное, трансформатору ничего не остается.
Смотрим ВАХ 6Ж4 в триоде



8 мА 160 В - неплохая рабочая точка, но лучше бы 180 В.
Читаем мнение и соображаем схему в сообщении #87
https://audioportal.su/threads/drajver-dlja-6s41s.5998/page-5
Но всё вышеизложенное меркнет на фоне трансформатора SE/PP - одна из вторичных обмоток всегда включена в противофазе по отношению к первичной обмотке и поэтому завал высоких обеспечен в любом случае. Нужна очень специфическая конструкция, но я простой не знаю для SE-раскачки, а сложные...

 Отправлено: 16.08.21 15:11. Заголовок: Да, между МКТ и рез..

Да, между МКТ и резистором стоит конденсатор на общий как фильтр 47 мкф и 0,1 мкф.

 Отправлено: 16.08.21 16:04. Заголовок: Евгений Ц пишет: Та..

Евгений Ц пишет:

цитата:

Такая же картина и аноде 6Ж4.

Если и на аноде также, то схему покажите...

 Отправлено: 16.08.21 16:49. Заголовок: Схему вставить не по..

Схему вставить не получилось. В аноде- обмотка МКТ-фильер 47 мкф- резистор-питание.

 Отправлено: 16.08.21 18:32. Заголовок: МКТ должен работать ..

МКТ должен работать на раскачку двухтактного выходного каскада, так? В этом случае его выходные обмотки находятся одна в фазе, другая в противофазе по отношению к первичной обмотке. Противофазная обмотка валит ВЧ из-за гораздо большей ее емкости на остальные обмотки, о чем еще Вестник А.Р.А. в переводной статье печатал в 90-х.
Конструкция, измерения и обсуждение трансформатора SE-PP, например, именно для 6Ж4
https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/13944-mezhkaskadnyy-fazoinversnyy-transformator-se-to-pp/

 Отправлено: 16.08.21 19:22. Заголовок: Я проверил непосредс..

Я проверил непосредственно на аноде 6Ж4. И здесь такой же спад

 Отправлено: 16.08.21 20:47. Заголовок: Можете определить ин..

Можете определить индуктивность обмоток трансформатора и межобмоточную емкость? На что нагружены вторичные обмотки?
Возможно, при соединении вторичных обмоток с общим по переменному току слишком большая межобмоточная емкость валит сигнал, все-таки внутреннее сопротивление 6Ж4 в триоде несколько килоом (3-4).

 Отправлено: 16.08.21 22:04. Заголовок: Вторичные ненагружен..

Вторичные ненагружены. Индуктивности замерю, но уже завтра

 Отправлено: 17.08.21 03:05. Заголовок: Евгений Ц пишет: Я ..

Евгений Ц пишет:

цитата:

Я проверил непосредственно на аноде 6Ж4. И здесь такой же спад

Нужна схема Вашей конструкции, все понимают Ваше словесное описание, так как она должна быть, но вдруг у Вас что-то по-другому?.....

 Отправлено: 17.08.21 09:05. Заголовок: http://hiend.borda.r..

http://hiend.borda.ru/?1-21-1629161676496-00000001-000-0-0-1139228046
здесь внизу написано как вставить картинку.

 Отправлено: 17.08.21 10:46. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 17.08.21 10:46. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей, спасибо.

ALSS пишет:

цитата:

Можете определить индуктивность обмоток трансформатора и межобмоточную емкость?

Изменено E7-22 на частоте 120 Гц. Индуктивности обмоток по 29 Гн. Емкости: перв.-вторич. 0.9 nF и 1,2 nF.

 Отправлено: 17.08.21 11:30. Заголовок: А какое сопротивлени..

А какое сопротивление у первички трансформатора. Ну, и у вторичек тоже, заодно?
Интересует падение напряжения на первичке, а то цифры не сходятся, если брать замеры из первого сообщения. Оно, конечно, не критично, но сопротивления обмоток хотелось бы знать...

 Отправлено: 17.08.21 12:19. Заголовок: Измерю еще раз. Напр..

Измерю еще раз. Напряжение в сети нестабильно. Ub=376В, Ua= 176 , Uk= 2,85В. Rакт: перв-588 Ом, вторички 574 Ом и 646 Ом.

Падение на первичке - 4,77 В.

 Отправлено: 17.08.21 12:23. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.
А Вы другую 6Ж4 не пробовали? А то, мало ли...
Возбуда нет? Накал в норме?

 Отправлено: 17.08.21 12:41. Заголовок: Нет не пробовал. Про..

Нет не пробовал. Просто взял схему из Инета. Что Вы посоветуете? Выходной каскад на EL34.

Вы имеете в виду одну 6ж4 заменить на другую 6ж4? Если это, пробовал. Результат тот же. Лампы новые.

 Отправлено: 17.08.21 12:50. Заголовок: Да нет, я подразумев..

Да, я про это думал.
Я не знаю, что советовать... Ну, попробуйте поставите вместо 6Ж4 какую-нибудь другую лампу из списка рекомендуемых к применению с этим трансформатором. Если результат будет таким же, то дело не в лампе.



А, кстати, чем контролируете напряжения? Входная ёмкость у этого прибора маленькая, а сопротивление большое?

 Отправлено: 17.08.21 14:59. Заголовок: Евгений Ц, зашунтиру..

Евгений Ц, зашунтируйте катодный резистор емкость и третью сетку лампы соедините с катодом.

 Отправлено: 17.08.21 16:18. Заголовок: r9о-11 пишет: Ну, п..

r9о-11 пишет:

цитата:

Ну, попробуйте поставите вместо 6Ж4 какую-нибудь другую лампу из списка рекомендуемых к применению с этим трансформатором.

Наверное, не все варианты проверены. C прибором все просто М 890 или APPA 207.

 Отправлено: 17.08.21 16:23. Заголовок: RedStar пишет: зашу..

RedStar пишет:

цитата:

зашунтируйте катодный резистор емкость и третью сетку лампы соедините с катодом

Спасибо. Именно это я хотел сегодня сделать

 Отправлено: 17.08.21 17:02. Заголовок: Евгений Ц пишет: Из..

Евгений Ц пишет:

цитата:

Измерено E7-22 на частоте 120 Гц. Индуктивности обмоток по 29 Гн. Емкости: перв.-вторич. 0.9 nF и 1,2 nF. Rакт: перв-588 Ом, вторички 574 Ом и 646 Ом.

Спасибо. Попробую просчитать, но трансформатор с противофазной обмоткой трудно смоделировать.
Кстати, есть ли у Вас второй трансформатор?

 Отправлено: 17.08.21 17:36. Заголовок: ALSS пишет: Да, ес..

ALSS, да, есть

 Отправлено: 17.08.21 18:42. Заголовок: И с ним такой же рез..

И с ним такой же результат?

 Отправлено: 17.08.21 19:15. Заголовок: Да. Все идентично. П..

Да. Всё идентично. Перебросил сейчас С3 на катод, В катод 470 мкФ, Анодный ток поднял до 10 мА. До 14 кГц - ровно. Это всё-таки нужно найти оптимальный режим лампы.

 Отправлено: 17.08.21 22:55. Заголовок: Еще попробуйте помен..

Ещё попробуйте поменять начало и конец первички.

 Отправлено: 17.08.21 23:18. Заголовок: Так это что, получае..

Так это что, получается, что лампа "видит" трансформатор как ёмкостную нагрузку, т.е. с повышением рабочей частоты нагрузка имеет меньшее сопротивление?
Может, имеет смысл подключить нагрузку во вторичку?

 Отправлено: 17.08.21 23:51. Заголовок: r9о-11 пишет: Может..

r9о-11 пишет:

цитата:

Может, имеет смысл подключить нагрузку во вторичку?

Самое интересное, такая АЧХ без нагрузки....

 Отправлено: 17.08.21 23:54. Заголовок: Евгений Ц пишет: на..

Евгений Ц пишет:

цитата:

наверное, не все варианты проверены. C прибором все просто М 890 или APPA 207.

На управляющей сетке лампы АЧХ такая, как и на аноде?
Железо МКТ (магнитопровод, обойма...) изолированы от шасси, соеденинены с массой, минусом схемы?

 Отправлено: 18.08.21 01:17. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Ещё попробуйте поменять начало и конец первички.

Точно! Но неужели автор топика не представляет себе разницу таких включений?

r9о-11 пишет:

цитата:

Так это что, получается, что лампа "видит" трансформатор как ёмкостную нагрузку,

Так вроде бы 900 и 1200 пФ не очень большая нагрузка, впрочем, 160/4/0,0012=33 кГц, стоп, лампа же чувствует обе обмотки, т. е. уже 160/4/0,0021=19 кГц и это по минус 3 дБ, т. е. по данным с начала темы 24 В х 0,7 = 17 В, а измерено 8 В - где еще 6 дБ?
О! А каким образом измерена емкость отдельно каждой обмотки? Получается, что вторая в этот момент разомкнута и висит в воздухе?
Надо измерять, соединив все выводы вторичек - одна точка, и вторая - соединенные выводы первички - сколько?

 Отправлено: 18.08.21 01:20. Заголовок: Евгений Ц, можете вс..

Евгений Ц, можете вскрыть, хоть немного, трансформатор и посмотреть, как произведена намотка?
Дело в том, что "...инструмент" начал "мухлевать". Мотают а-либо как. Пару раз за ними это видел воочию.
Приходилось заново перематывать, что бы исправить АЧХ.

 Отправлено: 18.08.21 02:50. Заголовок: Да нечего там перема..

Да нечего там перематывать.. пустая трата времени.
Эта лампа с очень не подходящими параметрами ,чтобы на нее делать межкаскадник SE to PP.
Надо искать другую лампу ,с меньшим внутреним сопротивлением,но с рабочим током как под аудиоинструментские трансформаторы.
Если отрешится от данных МКТ , то стоит смотреть в сторону 6С19П например... Там очень маленькое внутр.сопротивление.

 Отправлено: 18.08.21 03:15. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81 пишет:

цитата:

Эта лампа с очень не подходящими параметрами ,чтобы на нее делать межкаскадник SE to PP.

Ваша неправда. Подобное даже с 5-6 мА можно сделать.
Как думаете, почему ее указали для этого МКТ наравне со слаботочными триодами, типа 6н1п, 6н3п ...?
Если бы мотали правильно! А не как вздумается им.
У меня собственно намотанных МКТ на слабой 7ж12с, или на 6н9с, и прочих, и то нет таких "завалов".
Конечно, для такого МКТ можно поставить, попробовать, 6э5п. Должна вытянуть полосу до 20000 Гц при таком напряжении.
имхо

 Отправлено: 18.08.21 03:45. Заголовок: RedStar пишет: Коне..

RedStar пишет:

цитата:

Конечно, для такого МКТ можно поставить, попробовать, 6э5п.

У неё внутренее в 2.5 раза меньше

 Отправлено: 18.08.21 03:50. Заголовок: Конечно. Вот потому ..

Конечно. Вот потому и надо попробовать.
Если изменения незначительны, то выкинуть надо такой МКТ, либо перемотать!

 Отправлено: 18.08.21 11:09. Заголовок: Не судите строго. С ..

Не судите строго.
С МКТ общаюсь впервые. Знал бы всё - не попросил бы помощи, сам бы всех учил. Вскрывать и перематывать этот МКТ, конечно, не буду, не вижу смысла.
Все рекомендации, замечания и советы принял.

 Отправлено: 18.08.21 11:47. Заголовок: Так "всё" ни..

Так "всё" никто не знает.
Ну, а так-то, вроде, нормальная ситуация. Ну завал, ну и что? Вот вы увеличили ток покоя - и завал стал меньше, значит можно ещё увеличить, если есть такая возможность и диаметр провода позволяет. Правда, тут с НЧ могут возникнуть проблемы, но так у радиолюбителей, как и у самураев, нет цели, есть только путь. Пройти и узнать.
ЯПъ, наверное, попробовал в драйвере тот же тип ламп, что стоят в оконечном каскаде.

 Отправлено: 18.08.21 16:12. Заголовок: Евгений Ц пишет: Ан..

Евгений Ц пишет:

цитата:

Анодный ток поднял до 10 мА. До 14 кГц - ровно.

Т.е., больше тока стало для заряда-перезаряда емкости трансформатора, я так думаю. Какой максимальный ток у TZ6F - 25 мА по таблице - вот и подбирайтесь к ним, лампа выдержит, у одесситов в первом каскаде Персонального Студийного вообще 20 мА.

 Отправлено: 18.08.21 16:16. Заголовок: Евгений Ц пишет: Вс..

Евгений Ц пишет:

цитата:

Вскрывать и перематывать этот МКТ конечно не буду, не вижу смысла.

Смысл как раз таки есть. По верхним слоям можно определить качество намотки.
Вот вы пишете:

цитата:

Знал бы все, не попросил бы помощи,

А даже простое определение качества не можете посмотреть. Отрицаете.

Ну, не может при хорошей и правильной намотке МКТ, быть такой проблемы с заявленными типами ламп и АЧХ МКТ.

 Отправлено: 18.08.21 17:27. Заголовок: RedStar пишет:А даже..

цитата:

RedStar пишет:А даже простое определение качества не можете посмотреть. Отрицаете.

Я не отрицаю. Тогда уж лучше намотать новые. А эти как несоответствующие заявленным параметрам вернуть.
Дойду до логического конца с тем что есть, а дальше будет видно. С Аудио инструментом я на связи.

 Отправлено: 18.08.21 17:36. Заголовок: Евгений, что Вы сра..

Евгений, ну что Вы сразу, "вернуть"? Попробуйте увеличите ток до 20...30 мА. Знаете как определять рассеиваемую лампой мощность? Ну, в смысле, до каких значений можно ток покоя увеличивать?

 Отправлено: 18.08.21 17:52. Заголовок: Евгений Ц пишет: А ..

Евгений Ц пишет:

цитата:

А эти как несоответствующие заявленным параметрам вернуть.

Чтобы вернуть, нужны обоснованные претензии.
У них указано, что этот МКТ, с заявленными параметрами, работает на тех типах ламп, которые указаны в применении.
Когда вы проверите на тех видах ламп и соберете доказательства, что ни на одной не работает МКТ, тогда и пишите претензию.
Я давно зарекся приобретать у них трансформаторы. Уж лучше самому мотать. Или заказать у проверенных намотчиков.
имхо.

 Отправлено: 18.08.21 18:44. Заголовок: Чего гадать, как буд..

Чего гадать, как будет, так будет. Для этого не стоит их курочить.
Я же сказал,что у всего должен быть логический конец, а он пока не наступил. Советы и рекомендации даны, буду пытать. Результаты озвучу.

 Отправлено: 18.08.21 22:30. Заголовок: https://i.postimg.cc..

Вот схема с 6ж4 и тем же МКТ. Все спаял также, а результат ???

 Отправлено: 18.08.21 22:44. Заголовок: Так в этой схеме при..

В этой схеме присутствует ОООС, а Вы нам рассказывали про замеры без нагрузки вторички Т1.
Надо полагать, что если соберёте всю схему, АЧХ будет соответствовать заявленной.

 Отправлено: 18.08.21 23:20. Заголовок: Как-то я не подумал,..

Как-то я не подумал, что это важно и взял только кусок схемы. Незнание порождает недоразумения. Завтра соберу. Только на EL34 в UL. У меня выходные такие.

 Отправлено: 18.08.21 23:26. Заголовок: Ну, подождём, чего у..

Ну, подождём, чего уж.

 Отправлено: 19.08.21 16:17. Заголовок: Собрал. При глубине ..

Собрал. При глубине обратной связи -6 dB спад на 20 кГц -3,5 dB.

 Отправлено: 19.08.21 16:44. Заголовок: Ну и хорошо. ООС всё..

Ну и хорошо. ООС всё подравняла.

 Отправлено: 19.08.21 18:06. Заголовок: Евгений Ц пишет: Пр..

Евгений Ц пишет:

цитата:

При глубине обратной связи ...

Много -3,5 дБ.
У вас есть другие лампы из списка рекомендованных, чтобы проверить МКТ точнее?

 Отправлено: 19.08.21 20:19. Заголовок: Да есть. Попробую 6э..

Да есть. Попробую 6э5п. Итог сегодняшнего эксперимента- хуже просто некуда.

 Отправлено: 19.08.21 22:04. Заголовок: Ну, и собранная схем..

Ну, и собранная схема уже, наверное, может музыку играть? Играет?

 Отправлено: 19.08.21 22:13. Заголовок: Играть- то играет, н..

Играть- то играет, но не радует. Звук мутноватый, ВЧ задавлены (на уровне ощущений).

 Отправлено: 19.08.21 22:58. Заголовок: ALSS пишет: Еще р..

ALSS пишет:

цитата:

МКТ должен работать на раскачку двухтактного выходного каскада, так? В этом случае его выходные обмотки находятся одна в фазе, другая в противофазе по отношению к первичной обмотке. Противофазная обмотка валит ВЧ из-за гораздо большей ее емкости на остальные обмотки, о чем еще Вестник А.Р.А. в переводной статье печатал в 90-х. Конструкция, измерения и обсуждение трансформатора SE-PP, например, именно для 6Ж4 https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/13944-mezhkaskadnyy-fazoinversnyy-transformator-se-to-pp/

Ещё раз внимательно перечитайте и попробуйте проанализировать.

 Отправлено: 20.08.21 02:05. Заголовок: А если сделал Евгени..

А если сделал Евгений Ц так, как положено? Распределил выходные обмотки последовательно с учетом того, что они намотаны в одну сторону, как делает это ...инструмент в этих МКТ.?

 Отправлено: 20.08.21 10:49. Заголовок: Kolyaholod пишет: ..

Kolyaholod пишет: например, именно для 6Ж4
Просто один в один.

 Отправлено: 20.08.21 11:00. Заголовок: Обмотки соединил так..

Обмотки соединил так как рекомендует Аудиоистпумент. Но выявил другую неприятность. Решил поставить второй МКТ, проверил индуктивности обмоток, а они оказались в два раза меньше чем у первого.

 Отправлено: 20.08.21 11:48. Заголовок: Если оба трансформат..

Если оба трансформатора намотаны одинаковыми проводами, то такого не должно быть. Наверное, надо разбираться с включениями обмоток.

 Отправлено: 20.08.21 12:38. Заголовок: Мерил первички...

Мерил первички. МКТ не подключен. 1. L-62 Гн, Rакт-603 Ом. 2. L-29 Гн, Rакт- 597 Ом.

 Отправлено: 20.08.21 15:18. Заголовок: Хм-м-м... Ну, что ак..

Хм-м-м... Ну, что активные сопротивления несколько отличаются, это ладно (хотя я бы на месте изготовителя "напрягся" на эту тему ), а вот почему индуктивности в два раза отличаются? Там разные зазоры, что-ли?..
Вы нас "дозами информации кормите". Сказать что-то конкретное трудно.
Трансформаторы же у Вас - ну, осмотрите их внимательно, убедитесь в одинаковости или, наоборот, найдите отличия. Перемерьте размеры всего,до чего можно дотянуться, электрические параметры всего, что можно померить.

 Отправлено: 20.08.21 18:37. Заголовок: 1. Измерьте коэффици..

1. Измерьте коэффициенты трансформации на низкой частоте, для простоты на 50 Гц, даже от накальной обмотки (ни в коем случае не сетевым напряжением!) с первички на каждую из вторичек.
ВНИМАНИЕ! Эти измерения надо проводить на холостом ходу.
2. Измерьте сопротивление вторичек на постоянном токе (сопротивления первичек уже имеется).

А по поводу одинаковых сопротивлений и разной индуктивности (если нет каких-либо нагрузок, разных зазоров, расслоений, замыканий и т. п.) объяснение м. б. такое - витков в полтора раза меньше при погонном сопротивлении провода в полтора раза больше, т. е. при сечении провода в полтора раза меньше (диаметр меньше в 1,2 раза).

 Отправлено: 19.12.21 01:53. Заголовок: Евгений Ц пишет: М..

Маловато для 6Ж4 анодное, она начинает звучать при Ua=215-225v. Ia=15-18ma. 3 сетку - на любителя, мне на катоде больше нравится.