Отправлено: 28.10.12 17:21. Заголовок: Виды фазоинверторов (ФИ), их плюсы и минусы

Тема перенесена.

 Отправлено: 25.08.12 23:40. Заголовок: Всё-всё. Понял. (над..

Всё-всё. Понял. (надеюсь)
Сэлфсплиттер - выходной каскад, который сам себе ФИКС. ФИ в схеме кроме вых. каскада нет.
Точнее наверное это не название каскада, а целиком схемы. Точнее принципа ее построения.
Тяжело доходят некоторые вещи.

 Отправлено: 25.08.12 23:48. Заголовок: Селфсплиттер-это лир..

Селфсплиттер-это лирическое название дифкаскада, качаемого по одной сетке,а вторая- в землю(по переменке)
Для лучшей симметрии в катоды ставят источник тока. Выходное сопротивление такого каскада, как верно пишет Виталий, велико.

 Отправлено: 25.08.12 23:51. Заголовок: Фазоинвертор с като..

цитата:

Фазоинвертор с катодной связью дает некоторое усиление, но идентичность выходных сигналов зависит от степени связи. Глубокую связь можно получить только при использовании большого сопротивления связи (за это схему назвали long tail - "длиннохвостая") или источников тока в цепи катода (а это тогда вообще не приветствовалось). Кроме того, выходные сопротивления плеч такого фазоинвертора значительно различаются (один триод включен по схеме с общим катодом, второй - с общей сеткой).

Вот как-то интуитивно не согласен с разницей сопротивлений. И вот почему:
Ведущая лампа не в чистом ОК, а с резистором под катодом.
Т.е. включение ламп более-менее симметричное, через что и
сопротивления не должны существенно различаться.

 Отправлено: 26.08.12 00:18. Заголовок: В статье Шихатова ht..

В статье Шихатова http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/lamp2.htm
смотрю сплошь и рядом применяются ФИРН в качестве драйвера.
Хотя вроде как говорилось. что это не есть гут.

 Отправлено: 26.08.12 00:36. Заголовок: Этот ФИ из-за разбал..

Этот ФИ из-за разбаланса не так сушит звук, как тщательно отсимметрированный инвертор.
К термину сушит звук прошу не придираться. Это моё название, личное. Как хочу, так и называю.

 Отправлено: 26.08.12 00:43. Заголовок: 1. Как уже писАлось,..

1. Как уже писАлось, недостаток ФИРНа - плохая работа при больших выходных напряжениях. В схемах Шихатова же применены вых. лампы, не требующие большого напряжения раскачки (не более 8-10В в режиме "А").
2. Шихатов в своей статье просто знакомит с различными видами ламповых схем. А выбор по качеству звука - за читателями.

 Отправлено: 26.08.12 01:37. Заголовок: Это я понимаю, что з..

Это я понимаю, что знакомит. Но если знакомит, стало быть, эти схемы где-то используются.
Хорошо. Стало быть 10В с выхода ФИРН - нормально.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Этот ФИ из-за разбаланса не так сушит звук, как тщательно отсимметрированный инвертор.

Имеется в виду "ФИРН не так сушит как отсимметрированный ФИКС"?

Надо на общую терминологию переходить.

ФИРН при одинаковой линейной нагрузке дает 100% симметрию. Возможно надо смотреть с этой стороны:
ФИКС имеет одинаковый прогиб ВАХ по плечам, соответственно этот прогиб слегка компенсируется в вых. каскаде. Хотя если в катодах стоит ГСТ или "длинный хвост" (большое сопротивление и отр. смещение), то тоже симметрия будет высока и синфазного сигнала через транс - минимум. Наверное разница в гармоническом ряде.

Никто не проводил измерений - кто что дает на выходе?

 Отправлено: 05.09.12 17:14. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

не так сушит звук, как тщательно отсимметрированный инвертор.

Я вот как технарь как раз хочу "тщательно отсимметрировать" схему. Зачем? Не знаю.
Уже неоднократно слышал мнение, что разбалансированный двутакт звучит более певуче.

Хочу еще приплести сюда идею "короткого тракта" со следующей точки зрения:
Есть противники например запараллеливания ламп. Почему? Мне кажется, что имеет место эффект такой-же как при запараллеливании ГГ - параметры улучшаются, но что-то неуловимое теряется. Как мне кажется, это происходит из-за того, что сигнал получает несколько путей прохождения. У динамиков это явно - получается "хор мальчиков-зайчиков". В лампах всё значительно менее уловимо. Но тем не менее если данный эффект существует, то однотакт - один путь. Двутакт - развилка на инверторе и соединение на трансформаторе. Максимально короткая развилка получается на сэлф-сплиттере. Какие минусы у данного решения?

Есть ли смысл делать "перемычки", связывающие противофазный сигнал при его движении по усилителю? Примеры:
- ФИРН (катодин) на входе, дальше можно поставить 2 отдельных лампы, а можно их соединить в дифкаскад.
- ФИКС (дифкаскад) в качестве драйвера, на выходе можно поставить 2 лампы, а можно соединить их дифкаскадом.
- в ФИКС сетку ведомой лампы можно:
- посадить на землю
- подать сигнал с анода ведущей лампы
- подать сигнал с делителя между анодами (как в самобалансном ФИ)

Т.е. в общем-то 2 философских вопроса:
- стоит ли делать максимально короткую "развилку" (сэлфсплиттер) и какие минусы у этого решения?
- есть ли смысл длинную развилку "фазировать" "перемычками", т.е. вводить дополнительные элементы с целью дополнительно симметризировать сигнал (вроде как тогда будет скорее не 2 сигнала идущие "своими путями", а ближе к единому противофазному)?

 Отправлено: 05.09.12 17:51. Заголовок: Я тут что еще подума..

Я тут что еще подумал: если использовать ФИРН (катодин), получаем как минимум 3 межкаскадных конденсатора (1 на входе т.к. сетка будет "высоковато" от "земли") и 2 на выходах.
Если следующий каскад будет работать с сеточными токами, получаем существенную асимметрию и искажения.

 Отправлено: 05.09.12 20:33. Заголовок: ФИРН требует обязате..

ФИРН требует обязательно симметрии нагрузок, а если сеточные токи, то какая симметрия?
Лучшая схема по нагрузке - с отдельным инвертором. И то не очень. Если такое желание сеточные токи пользовать, ставьте межкаскадный транс бифлярный. Втыкайте его в диффкаскад и вся недолга. Писали на форуме уже.
Да много чего писали, да не читает никто. Все сплошь Кулибины. Изобретатели велосипедов, понимаешь.

 Отправлено: 05.09.12 22:18. Заголовок: У межкаскадных транс..

У межкаскадных трансов - свои особенности. Но сейчас появилась возможность их мотать почти без недостатков. Про трансы и я писал в самом начале (должен был написать!!!) :-). Чуть попозже напишу что об этом думаю (когда материалов подсоберу). Но разница с выходниками похоже качественная (преобладание разных эффектов).

При работе ФИ в качестве драйвера почти наверняка попадаем на сеточные токи, даже если амплитуда раскачки 10В (не попадаем только если в качестве выходного стоит каскад с ОА).
А используя ФИКС/сэлфсплиттер можно соорудить УМ ВООБЩЕ БЕЗ КОНДЕНСАТОРОВ и в "А".
Вот смотрю на эту схему с большой надеждой. (если правильно понимаю, то автор - Бокарев)

или так (как я понял, отличаются способом задания смещения):

с небольшими изменениями. В частности - подать на ведомую сетку сигнал как в автобалансном ФИ или ГСТ под катодами.

 Отправлено: 06.09.12 01:37. Заголовок: Вопрос теоретикам (п..

Вопрос теоретикам (почти в тему). Вот в селфсплиттере сетку лампы второго плеча заземляют через несколько десятков Ом?!
Регулируя его, одни добиваются разницы в звучании, другие минимизируют искажения...
Но, ведь этот резистор вступает в работу только при появлении сеточного тока, т.е. на пиках, где уж искажений никак не избежать.
Значит, при малых уровнях мощности, на которую УНЧ проектировался для комфортного прослушивания, этот резистор не работает, а на больших уже не помогает.
Выходит, помогает только тем, кто слушает музыку, глядя на экран осциллографа? Или я чего-то не допонимаю?

 Отправлено: 06.09.12 02:13. Заголовок: Я, например, такую с..

Ghoust,
я, например, такую схемку, да ещё и с регулировкой, не припомню, .
Выложили бы её, был бы предметный разговор.

 Отправлено: 06.09.12 03:38. Заголовок: для меня лично рисов..

для меня лично рисовать схемы сложно, но то о чем говорит ghoust мне ясно и понятно - резистор с сетки ведомой лампы ФИКС на землю (сэлфсплиттер - это не каскад, а схемотехника усилителя, где ФИКС применен в качестве выходного каскада).

 Отправлено: 06.09.12 04:00. Заголовок: Меня интересует не с..

Меня интересует не сам по себе "резистор с сетки ведомой лампы на землю", а всё остальное, т.к. полная "обвязка" вых. ламп может быть сделана по-разному, например - так:



или даже так:





Bobby_ii пишет:

цитата:

сэлфсплиттер - это не каскад, а схемотехника усилителя

На этот словесный оборот отвечу в ...надцатый раз: селфсплиттер - это выходной РР-каскад, не требующий фазоинвертора. Только и всего.

 Отправлено: 06.09.12 05:27. Заголовок: Пермяк пишет: селфс..

Пермяк пишет:

цитата:

селфсплиттер - это выходной РР-каскад, не требующий фазоинвертора. Только и всего.

Данный каскад имеет название - ФИКС. И называя сэлфсплиттером каскад создаем путаницу, жертвой которой я и стал. Надо сказать, выбраться из данной путаницы было непросто. Вот пытаюсь убежать путаницы в дальнейшем. И предлагаю сэлфсплиттером называть не каскад, а нечто большее - РР усилитель с ФИ в выходном каскаде. Наверное так правильнее, если это конечно не противоречит "учебникам".

Откуда картиночки?

На рис.1 нет того резистора, о котором говорит ghoust - он должен быть между С3 и Л3.

рис. 2 - тоже сэлфсплиттер? Тогда я совсем запутался. В данном случае это - самобалансный ФИ в качестве выходного каскада РР усилителя. Про минусы такого включения говорил ghoust - в выходном каскаде не убежать сеточных токов, сетка здесь включена через сопротивление, которое слишком маленьким не сделать, соответственно будут искажения. Как вариант - поставить КП на сетку ведомой лампы.

 Отправлено: 06.09.12 10:28. Заголовок: Bobby_ii Тот резюк, ..

Bobby_ii Тот резюк, о котором философски упоминал ghoust всего-навсего антизвонник, который предотвращает генерацию на ультразвуке. Такой же нужен и на сетке ведущей лампы.
Вы с Пермяком говорите об одном и том же, но, в разных ракурсах. Леонид, как и я, и все порядочные люди разделяет понятия "фазоинвертор" и "выходной каскад". А Вы их частенько объединяете. То ФИКС назовёте маломощным селфсплиттером, то, наоборот, выходной каскад РР, не требующий фазоинвертора, ФИКСом назовёте. Давайте так: убогий выходной каскад с дерьмовыми параметрами будем называть селфсплиттером, а всё, что помогает расщепить фазу, для дальнейшего двухтактного усиления, наречём фазоинвертором?
Для справки: ток по управляющей сетке бежит тогда, когда напряжение на ней превышает некоторый отрицательный потенциал. У разных ламп по разному. У некоторых это происходит при -1 В, у других при -0.01 В. Хоть при конденсаторной связи с драйвером, хоть при гальванической.

 Отправлено: 06.09.12 11:13. Заголовок: Теоретики-семантики,..

Теоретики-семантики-структуральные лингвисты, расскажите, чем отличаются:
1. Ступень усиления.
2. Каскад усиления
3. Схема каскада.
4. Схемотехника каскада.
Всем интересно будет (мне в т.ч.).
ЗЫ. Антизвонник, о котором говорил Виталий, называется гридстоппер (gridstopper).

 Отправлено: 06.09.12 13:08. Заголовок: majordom22 пишет: в..

majordom22 пишет:

цитата:

всего-навсего антизвонник

Но тот эффект, о котором пишет ghoust ведь тоже присутствует? Если бы речь шла о маломощном ФИ, где размах напряжения сетка-катод доли Вольта - одно дело, а в выходном каскаде - десятки вольт, сеточные токи обязательно будут - получим "детектор". Причем если есть межкаскадный конденсатор, образующий с резистором утечки РЦ цепь с большой постоянной времени, получим изменение режима работы лампы и соответствующую модуляцию сигнала. Конденсатор быстренько будет заряжаться через вакуумный диод (катод-сетка) и медленно разряжаться через резистор утечки.
Надеюсь, вы понимаете о чем я говорю.

majordom22 пишет:

цитата:

А Вы их частенько объединяете.

Всеми силами стараюсь навести семантический порядок у себя в голове и в терминах. Вы привыкли к текущему порядку вещей и понимаете о чем речь, а я как человек новый, начинаю путаться.

majordom22 пишет:

цитата:

выходной каскад РР, не требующий фазоинвертора,

ФИ - это вроде такой каскад, после которого имеем 2 противофазных сигнала. Мне как человеку новому, без разницы - в каком месте схемы: входной, драйверный, выходной. Ну пусть выходной имеет своё имя (сэлфсплиттер). Пусть драйверный, работающий по тому-же принципу назовем ФИКС. Что будем делать со входным? Как его называть?

Систематизация-то какая-то должна быть, а не путаница, требующая "посвящения" :-)

illarionovsp пишет:

цитата:

Теоретики-семантики-структуральные лингвисты

могу сказать только чем схемотехника от схемы отличается. Первая - объясняет принцип работы, вторая - конкретная реализация.
А ступень усиления наверное может содержать несколько каскадов.
Если уж лезть в дебри лингвистики, то непонятен точный смысл слова каскад. Наверное это группа элементов, работающая совместно, т.е. удаление любого элемента приводит к изменению режима работы ВСЕХ остальных. В этом смысле непонятно, что делать с ООС.

Вообще непонимание терминов - основа недопонимания между людьми.

Прошу прощения за непосвященность в термины :-)

 Отправлено: 06.09.12 13:37. Заголовок: Bobby_ii пишет: А с..

Bobby_ii пишет:

цитата:

А ступень усиления наверное может содержать несколько каскадов.

Ступень усиления - устаревший термин, применявшийся где-то до середины 50-х гг. Позднее стали применять слово "каскад".
Каскад содержит в себе один или несколько усилительных(!) элементов - ламп, транзисторов, - и все пассивные элементы (резисторы, конденсаторы, трансформаторы и т.д), обеспечивающие работу непосредственно данного каскада.

Каскады можно подразделить по разным признакам:
по месту расположения в схеме:
-входной каскад, или каскад предварительного усиления,
-выходной (оконечный) каскад
по выполняемой функции:
- каскад усиления напряжения (тока)
- каскад усиления мощности
- фазоинверсный каскад.
иногда подразделяют по виду усиливаемого сигнала:
- симметричный каскад (усиливает симметричный сигнал)
- несимметричный каскад.

Слово "селфсплиттер" - зарубежный жаргонизм, не применявшийся в отечественной литературе, и появившийся у нас только во времена интернета и форумов. Для краткости и для солидности ).