Отправлено: 26.08.12 02:09. Заголовок: Зачем такой чудо-каскад?

Мне непонятно. зачем так странно сделан второй каскад?

 Отправлено: 26.08.12 03:02. Заголовок: Розенблит и Футтерма..

Розенблит и Футтерман славились особой изощрённостью своих схем. Без их собственных комментариев постичь трудно.

 Отправлено: 26.08.12 04:08. Заголовок: на полной схеме мене..

на полной схеме менее понятно, о чем речь.
Меня интересует каскад КП/ОС. К чему такое изощрение? Чтоб сигнал в той-же полярности (фазе) остался?

 Отправлено: 26.08.12 04:17. Заголовок: Зато есть, где разгу..

Зато есть, где разгуляться с ножницами наперевес: берём такую схемочку-и режем, режем......
До полной победы здравого смысла над ахинеей.
Может, автору задание дали: списать в схему залежалые на складе лампы-неликвиды.
Хотя, некоторые конструкции начинающих вундеров очень похожи на эти дивные схемочки.

 Отправлено: 26.08.12 04:36. Заголовок: Bobby_ii Особых извр..

Bobby_ii Особых извращений в топике нет. Я бы, даже, назвал часто применяемым такой вариант ФИ с катодной связью. При непосредственной связи с первым УН появляется вопрос: как на сетку "ведомого" триода ФИ подать потенциал, идентичный поданному на сетку "ведущего" триода, но имеющим "0" по переменке? Если от отдельного делителя, то нет гарантии, что напряжение на аноде УН со временем не изменится, тем самым разбалансировав ФИ по постоянке. Вот и используется для образования точки с постоянным напряжением, равным входному левого по схеме триода, но заземлённым по переменке через конденсатор С8, то же напряжение с анода первого каскада. Очень элегантное решение. Я успешно применял такой приём. Со временем разбаланс не наблюдается.
А, вот, насчёт полной схемы, вопрос имеется. Такое впечатление, что конструктору некуда было девать одну половинку двойного триода . Противофазный сигнал на выходной каскад можно было подать прямо с анодов ФИ с катодной связью. Как пишет Бокарёв, отрезать ненужный ФИ с РН.

 Отправлено: 26.08.12 04:54. Заголовок: Первую схему я тоже ..

Первую схему я тоже успешно применял в переделанном Прибое, там к первой лампе я прицепил такой вот гальваносвязанный с ней селфсплит на 6Н8С, и качал им пару ЕЛ34 . Эта схема уехала в Прибалтику в 2000-м году и там долго работала. Звучало всё очень интересно.
Хотя сейчас, с высоты скромного опыта, не стал бы курочить прибойскую плату и оставил там 6Н6П. Она -точно ничем не хуже .

 Отправлено: 26.08.12 05:18. Заголовок: Меня в этой схеме бо..

Меня в этой схеме больше беспокоит, зачем использовано 2 триода вместо одного.
Понятно, что там что-то похожее на ФИКС вторым каскадом, да только сигнал с анода ведущей лампы никуда не идет. И непонятно, зачем ей резистор в аноде - почему было не сделать просто КП?
Наводит на мысль о компенсаторе каких-то искажений. Или желании как-то пристроить пол-баллона :-).
У меня один товарищ называл подобные схемы зломудрёными :-) Точнее - зломудрствованием :-)
И чем-то этот "Стебель Розенблита" Цирклотрон напоминает.

 Отправлено: 26.08.12 09:36. Заголовок: Bobby_ii пишет: И ч..

Bobby_ii пишет:

цитата:

И чем-то этот "Стебель Розенблита" Цирклотрон напоминает.

Да нисколько...

 Отправлено: 26.08.12 12:09. Заголовок: Так и быть, чтобы ме..

Так и быть, чтобы меньше ломали голову (или чтобы сильней поломали

 Отправлено: 26.08.12 13:53. Заголовок: Совершенно нормальна..

Совершенно нормальная схема, не к чему придраться, а по огрызкам, как верно пишет Леонид, нельзя судить о схеме никак.
Тем более, что огрызки были нарисованы неверно.
Обратите внимание на напряжение питания драйверной части. Редкий случай нормального питания.

 Отправлено: 26.08.12 14:27. Заголовок: Это такой анекдот бы..

Это такой анекдот был про умный компьютер и чайник. Т.е.
"берем чайник, выливаем воду, получаем задачу котору уже решали"
Приведенная подлинная схема вопросов не вызывает - всё закономерненько.
Хотя ... а действительно, почему при симметричном инверторе и непосредственной связи со следующим каскадом (КП) сделали разное питание плеч? Причем в повышенное (550В) поставили в анод резистор??? Ух Ёёё это-же "плавающее питание". Но зачем??? Такой своеобразный ламповый Дарлингтон?
Причем патент как я понял 1997 года?
Ох и зломудр этот Розенблит!!!
А огрызок я не рисовал, увидел схему и она вызвала ВОПРОС.

 Отправлено: 26.08.12 14:47. Заголовок: Потому и повышенное ..

Потому и повышенное анодное, что схема с резисторной нагрузкой. Кабы с трансформатором в аноде-обошлись бы и 250-270 вольтами.

 Отправлено: 26.08.12 17:03. Заголовок: Встречный вопрос, а что странного?

Bobby_ii пишет:

цитата:

Мне непонятно. зачем так странно сделан второй каскад?

Первый каскад - с общим катодом.
Второй каскад - с общим анодом (более известен как катодный повторитель) Зачем нужен? Усиление менее 1. За то способен работать на более тяжёлую нагрузку с меньшими искажениями.
Третий каскад - с общей сеткой. Зачем нужен? Усиливает напряжение в широкой полосе частот, имеет при некоторых условиях низкие искажения.

Что странного в этой схеме?

 Отправлено: 26.08.12 17:19. Заголовок: Почему не сделать бы..

Почему не сделать было просто ОК с резистором под катодом?
Зачем резистор в аноде ОА (КП)?
Я вижу одну явную разницу: ОА+ОС не инвертирует.
если можно, более подробно про искажения ?

 Отправлено: 26.08.12 18:07. Заголовок: Возможно, часть вопр..

Возможно, часть вопросов отпадёт, если прочитать патент Розенблита целиком.
Взять его можно на сайте NexTube Евгения Карпова, раздел "Основы. Патенты".
http://www.next-tube.com/ru/remember.php?sub_menu_item=1

 Отправлено: 26.08.12 18:50. Заголовок: Evil73 Редкий гость ..

Evil73 Редкий гость . Приветствую. Но, видимо, тему сначала не прочли:

цитата:

Первый каскад - с общим катодом. Второй каскад - с общим анодом (более известен как катодный повторитель) Зачем нужен? Усиление менее 1. За то способен работать на более тяжёлую нагрузку с меньшими искажениями. Третий каскад - с общей сеткой.

Немного не так. Про первый каскад верно, его ещё называют "Усилитель Напряжения" (условно), а второй (никакой он не с ОА) и третий по Вашей цитате функционально объединяют в один, прозвали "ФазоИнвертор с Катодной Связью, или ФИКС.
Повторюсь: если бы не драйверные повторители, не придирался бы и я . О странном влиянии на звук КП я писАл ранее. Как вынужденную меру признаЮ в схемах ОТЛ по принципу УПТ, чтобы исключить подачу положительного напряжения на сетки ламп в момент прогрева после включения. А при конденсаторной связи с оконечниками, зачем? Если нужна хорошая ПСН, запускай побольше тОка во второй по схеме каскад, ФИКС т. наз. и стриги купоны .
Пермяк из-за этого момента не настроюсь никак изучать патент .

 Отправлено: 26.08.12 23:50. Заголовок: Bobby_ii пишет: Поч..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Почему не сделать было просто ОК с резистором под катодом?

Как правило, я именно за это простое решение. Но человек может искать "свой звук".

цитата:

Зачем резистор в аноде ОА (КП)?

выравнять режимы работы ламп. Теоретически его можно убрать, при этом повысится напряжение на аноде. Или можно поставить фильтрующий конденсатор.

цитата:

если можно, более подробно про искажения ?

В схемах с ОА и ОС по сравнению с самой простой схемой с ОК меньше частотные и нелинейные искажения ибо каскады с ОА и ОС охвачены 100% обратной связью. Но схема "с общей сеткой" имеет низкое входное сопротивление и предъявляет более высокие требования к предыдущему каскаду. Нельзя, например, подряд ставить два каскада с ОС. Также многие (в прочем не все) отмечают плохие качества каскода в звуке, а ведь каскод - это ОК+ОС.

 Отправлено: 27.08.12 00:07. Заголовок: majordom22 пишет: E..

majordom22 пишет:

цитата:

Evil73 Редкий гость . Приветствую. Но, видимо, тему сначала не прочли:

Прошлой осенью не случилось у меня лампового осеннего обострения, случилось компьютерное. Тему прочёл, не понравилось, уводите человека в сторону "не ту схему прикрепил" да "не прочитал патента". Вопрос был довольно простой. Единственная непонятная деталь - это резистор обратной связи, нужно видеть всю схему, что бы понять, к чему он.

цитата:

а второй (никакой он не с ОА) и третий по Вашей цитате функционально объединяют в один, прозвали "ФазоИнвертор с Катодной Связью, или ФИКС.

Поскольку мы с вами в ветке "Теория" позвольте заметить основополагающую вещ по 3-х полюсникам, коими являются и полевики, и лампы и обычные транзисторы. Всего существует 3 схемы включения. Точка! Для ламп это с Общим Катодом, с О Анодом, с О Сеткой. Все остальные схемы "диф. каскад." "SRPP", "каскод" - складываются из элементарных схем как из кирпичиков.

Схему приведённую в корневом посте ни как нельзя назвать "ФазоИнвертор с Катодной Связью" ибо ни какой фазы как это совершенно верно заметил Boby_ii данный участок схемы не меняет. Хотя, действительно похоже, но чтобы схема заработала как фазоинвертор, нужно припаять в нужное место проводок. И подумать зачем фазоинверсия если далее стоит фазоинвертор.

Кстати ещё теотия.
Фазоинвертор в схеме - лампа с резистором в катоде и в аноде представляет собой комбинацию элементарных схем с ОК и ОА применительно к одной лампе.

 Отправлено: 27.08.12 00:51. Заголовок: Evil73 пишет: Схему..

Evil73 пишет:

цитата:

Схему приведённую в корневом посте никак нельзя назвать "ФазоИнвертор с Катодной Связью"

Да, мы уже и забыли про схему в топике, после того, как Пермяк выложил схему усила целиком. Я писАл про схему из #756
Evil73 пишет:

цитата:

Поскольку мы с вами в ветке "Теория" позвольте заметить основополагающую вещь по 3-х полюсникам, коими являются и полевики, и лампы и обычные транзисторы

Пожалуй, не нужно. Так из-за деревьев леса не увидешь. Позвольте вопрос, когда рассматриваете какую-либо цифровую схему, напр. с процессором, Вы раскладываете этот квадратик на 64 миллиона транзисторов ? Каскадом называют кучку активных и пассивных элементов, отвечающих за одну общую функцию. Усиление напряжения, тока, мощности, всё сразу , или, расщепление фазы...

 Отправлено: 27.08.12 01:11. Заголовок: majordom22 пишет: П..

majordom22 пишет:

цитата:

Пожалуй, не нужно. Так из-за деревьев леса не увидешь.

Категорически не согласен! Дав человеку знания о каскадах с ОК, ОА, ОС можно надеятся, что человек далее сам самостоятельно сможет анализировать схемы и раскладывая их на элементарные каскады, ведь человек будет понимать какой каскад, как и что усиливает, какие частотные и линейные свойства имеет и т.д.

 Отправлено: 27.08.12 03:12. Заголовок: Evil73 Я уже дошел д..

Evil73 Я уже дошел до того, что есть "крепко связанные" каскады, которые правильнее не разбирать по базису.
Тем не менее был бы рад, если бы вы поделились мыслями, почему-же не звучит каскод.
Каскод к стати скорее ОА+ОС т.к. Анод "фиксирован", а под катодом может быть и резистор.

 Отправлено: 27.08.12 03:52. Заголовок: Bobby_ii пишет: Тем..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Тем не менее был бы рад, если бы вы поделились мыслями, почему-же не звучит каскод. Каскод к стати скорее ОА+ОС т.к. Анод "фиксирован", а под катодом может быть и резистор.

Тогда продолжим ликбез.
Схему с общим катодом как узнать? Сигнал подают на сетку, а снимают с анода. Катод - общий для входа и выхода - относительно него меряется и входной и выходной сигналы.
Как узнать схему с общим анодом? Сигнал подаётся на сетку, а снимают с катода. Анод общий для входа и выхода, правда, чтобы понять это, надо напряжение на входе и выходе считать между проводом питания и катодом и сеткой на выходе и на входе соответственно (изнините, рисовать лень)
Ну, и как узннать схему с общей сеткой? Сигнал подаётся на катод, снимается с анода. Заметьте, подавая сигнал на катод мы теряем преймущество ламп - высокое входное сопротивление. Схема с ОС сильнее нагружает предыдущий каскад - круче нагрузочная прямая, круче нагрузочная прямая - выше искажения.

Кстати, считаете ли вы правильнее "не разбирать по базису" "крепко связанные каскады" или нет, не меняет объективной реальности - схемы включения ОК и/или ОА и/или ОС присутсвуют во всех ламповых схемах и каких-либо других схем включения ламп придумано быть не может.

 Отправлено: 27.08.12 06:07. Заголовок: Я себя считаю "п..

Я себя считаю "подмастерьем". Но попробую повозражать.
... вроде как ОС, ОК, ОА называются по тому, какой из электродов "заземлен" (по переменке): сетка, катод, анод. Хотя может это и то-же самое, но др. словами.
В каскоде не смотря на то, что сигнал снимают с анода, именно он (анод) при почти постоянном напряжении, тогда как под катодом может быть сопротивление. Нижняя лампа - преобразователь напряжение-ток, верхняя ток-напряжение. Для ламп сопротивление не обязательно т.к. они и сами преобразователи. А для биполяров - ... .
Ну и тоже интересно: что-же такое катодин??? Ни рыба ни мясо?

Хорошая мысль про сопротивления и искажения. Можно прикинуть в порядках.
Вот допустим ФИКС. КП(ОК??) работает на резистор+ОС. Искажения как я понял возникнут, если появится какая-то нелинейность.
Ставим ГСТ вместо резистора. С точки зрения симметрии сигнала - лучше, с точки зрения нелинейности - хуже. Т.о. если дифкаскад работает не ФИКСом, а на него приходит уже противофазный сигнал, то ГСТ не нада. А для ФИКСа - подумать, что ставить как ГСТ.

Посмотрим на каскод.
Если нет линеаризующего сопротивления под катодом, получаем нелинейность лампы, с резистором д.б. меньше. Но в ОК имеем то-же самое, только напряжение на аноде меняется. Нижняя лампа является ИТУНом для верхней, соответственно ей д.б. пофиг на сопротивление того, что в аноде - лишь бы режим (напряжение на аноде) не менялся. Ну и линейность верхней ... а она есть? Вроде всё в классических ламповых пределах. Надо немного поднапрячь моцк, чтобы понять, складываются ли нелинейности или компенсируются??? Вообще если снизу работает пентод, то он и работает как ИТУН, а вот триод тоже будет работать как пентод. Может, в этом дело? Многим не нравится как звучит пентод.

 Отправлено: 27.08.12 10:03. Заголовок: Bobby_ii пишет: бы..

Bobby_ii пишет:

цитата:

был бы рад, если бы вы поделились мыслями, почему-же не звучит каскод

Ув. Бобби ии , мне весьма импонирует Ваша позиция, насчёт "разобраться и доказать" . Совсем недавно сам таким был. Меня повергло в шок, что маломщные триоды октальной серии и выходные прямонакалы имеют одинаковую входную ёмкость. Вот, и возмутил чистую воду в теме "Теория", чтобы знающие вразумили. Уважаемый Эвил присутствовал в обсуждении, и всеобщими усилиями мне, не шибко острому объяснили, что наряжение для раскачки 6Н8С и ГМ-70 отличается на порядки, от этого требуется совсем другие параметры раскачивающих каскадов (по тОку). Хоть за себя стыдно, но тему сносить не собираюсь.
Насчёт каскода. Он, как раз, звучит, но при возросшей детальности, "подсыпает" в сигнал море нелинейных искажений, что, после первого восторга, приводит к утомляемости и отстранённости слушателя. Брак, ИМХО. Поскольку каскод является внебрачным сыном пентода, лучше применять последние . И воще, как-то плавно мы съехали с фазоинверторов на СРПП и каскоды . Может, измЕните заглавие? ТИпа, обсуждение схемотехнической акробатики ?

 Отправлено: 27.08.12 14:04. Заголовок: Согласен с Виталием,..

Согласен с Виталием, каскод на 6н8с дал зверские искажения. Хотя звук показался интересным. Но это- первое впечатление.

 Отправлено: 27.08.12 18:49. Заголовок: majordom22 пишет: &#..

majordom22 пишет:

цитата:

"разобраться и доказать"

Ну не люблю я тупой религиозности (это когда жизнь сводится к ритуалам, т.е. сказал пророк, что надо делать ТАК и в этом всё объяснение).
Я тоже "не особо острый" т.к. с лампами месяц и то в теории. До этого пытался ритуальничать.

По названию наверное "Каскады и вносимые ими искажения"

Так что в каскоде дает зверские искажения - верхняя лампа или нижняя?
По идее должна "гадить" нижняя, а верхняя - всё честно передавать, ничего не утаивая и не сглаживая.
И каскод на 6Н8С был с резистором под катодом или без? И в какой части ВАХ работала нижняя лампа?
Пробовал кто-нибудь каскод с лампой внизу и биполяром или полевиком сверху? Наоборот?

А где есть информация по искажениям, вносимым разными лампами/каскадами?

 Отправлено: 27.08.12 19:43. Заголовок: Bobby_ii пишет: А г..

Bobby_ii пишет:

цитата:

А где есть информация по искажениям, вносимым разными лампами/каскадами?

Да, наверное , в учебниках..........

 Отправлено: 27.08.12 19:52. Заголовок: Bobby_ii пишет: чт..

Bobby_ii пишет:

цитата:

что в каскоде дает зверские искажения - верхняя лампа или нижняя?

Вот вопрос ... Как их там разберёшь, если по ним обеим течёт один кривой ток? Вообще, если посудить здраво, выбросим верхнюю лампу, оставим один нагрузочный резюк, искажения уменьшатся, значит, всёж, верхний этаж подгаживает больше. По моему опыту, с Общей Сеткой довольно всё кривое.
Bobby_ii пишет:

цитата:

каскод на 6Н8С был с резистором под катодом или без? И в какой части ВАХ работала нижняя лампа?

Всё по классике, катод верхней 6Н8С на аноде нижней непосредственно. Ток разный выставлялся, 8-15 мА, разница небольшая.
Bobby_ii пишет:

цитата:

где есть информация по искажениям, вносимым разными лампами/каскадами?

Во-первых, нужно научиться строить нагрузочную прямую по ВАХ, во-вторых, посетить ветку о расчёте РР каскадов, там коллега Пермяк описывает методы вычисления величин гармоник в зависимости от номеров этих гармоник.
Чисто прикидочно можно по графику сравнить плечи НП относительно рабочей точки. Чем выше несимметрия, тем больше величина чётных гармоник.

 Отправлено: 27.08.12 22:00. Заголовок: majordom22 Резистор ..

majordom22 Резистор имелось в виду под катодом нижней лампы.
РР просчёты думаю не пойдут - тут всё-таки 1 лампа, но веточку почитаю.

 Отправлено: 29.08.12 03:02. Заголовок: Bobby_ii пишет: Я т..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Я тоже "не особо острый" т.к. с лампами месяц и то в теории.

Нашего полку прибыло! Пусть и в теории.Bobby_ii пишет:

цитата:

вроде как ОС, ОК, ОА называются по тому, какой из электродов "заземлен" (по переменке):

Буквальнее надо понимать. Слово "общий" в названиях этих элементарных схем включения надо так и понимать, что электрод "общий". Поясню. Для передачи сигнала требуется минимум 2 провода (в СВЧ можно ограничиться одним волноводом, но мы не в СВЧ). К усиливающему элементу подводят 2 провода на вход и с 2-х проводов снимают усиленный сигнал - и того 4 провода. Но у вакуумного триода всего 3 вывода. Значит как ты триод в усилительную схему не включай 1 вывод триода должен быть общим для входа и для выхода, возможные варианты - общий катод, общая сетка, общий анод, всё варианты закончились.

Эх, если б не лень, нарисовал бы.

Кстати при врключении с ОК и ОС можно сделать так, что катод и сетка соответственно будут подключены к земле натурально.

 Отправлено: 29.08.12 03:53. Заголовок: Да и ОА можно. Найду..

Да и ОА можно. Найду информацию - скину. Не зря она где-то в подкорках сидит - где-то видел.

 Отправлено: 29.08.12 16:14. Заголовок: Evil73 пишет: Как у..

Evil73 пишет:

цитата:

Как узнать схему с общим анодом? Сигнал подаётся на сетку, а снимают с катода. Анод общий для входа и выхода, правда, чтобы понять это, надо напряжение на входе и выходе считать между проводом питания и катодом и сеткой на выходе и на входе соответственно (изнините, рисовать лень) Ну, и как узннать схему с общей сеткой? Сигнал подаётся на катод, снимается с анода. Заметьте, подавая сигнал на катод мы теряем преймущество ламп - высокое входное сопротивление. Схема с ОС сильнее нагружает предыдущий каскад - круче нагрузочная прямая, круче нагрузочная прямая - выше искажения.

Чего я спорить-то пытался? Моцк не работал, наверное. Всё правильно. Где напряжение стабильное, то и "общее".

М-да ... (Википедия.ру)

цитата:

Каскодный усилитель — усилитель, содержащий два активных элемента, первый из которых включен по схеме с общим эмиттером (истоком, катодом), а второй — по схеме с общей базой (затвором, сеткой). Каскодный усилитель обладает повышенной стабильностью работы и малой входной ёмкостью. Название усилителя произошло от словосочетания «КАСКад через катОД» (англ. CASCade to cathODE)

Я всё-таки настаиваю, что в каскОде нижняя лампа включена по схеме ОА. Особенно если под катодом - резистор. Это тяжело понятно на лампах т.к. выходное ОС мало, но не близко к 0, зато хорошо понятно на биполярных транзисторах там напряжение на эмиттере верхнего транзистора будет фактически постоянным.
Если нижнюю лампу включить без токозадающего резистора (под катодом), то скорее всего всякие входные сопротивления/емкости и искажения будут чем-то средним между ОК и ОА, а если с резистором, то будут как у ОА.

 Отправлено: 29.08.12 17:15. Заголовок: Bobby_ii пишет: Я в..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Я всё-таки настаиваю, что в каскОде нижняя лампа включена по схеме ОА.

Есть книжка в серии "Массовая РадиоБиблиотека", выпуск 561, авторы Ложников, Сонин. "Каскодные усилители".
Скачать можно здесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0500-0599_.html