Отправлено: 09.10.10 22:18. Заголовок: Режим 6П45С и 6П36С по постоянному току

Какой выбрать режим для 6п45с и 6п36с?
Меня интересует максимальный КПД, минимум искажений и минимальное выходное сопротивление!

 Отправлено: 21.05.11 21:21. Заголовок: GaLeX пишет: Если ..

GaLeX пишет:

цитата:

Если гридлик при авт. смещении стоит напрямую между сеткой и катодом - дык отсюда и фейерверки

Так и знал, что буду недопонят, поэтому вместо "гридлик" написАл "Резистор от управляющей до напр. автоматического смещения". Всё равно не помогло
По сравнению с классическим, намного хуже импульсные характеристики, но в положении "Средняя громкость" звук радует, потому, что катод на земле. Поэтому и применяю.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

чтобы взрыв - это нечто из фантастики

А давайте на спор- даю Вам схему (ту, что на аттаче, только питание экранной от отдельного источника, если грубо-250 вольтовый БП параллельно конденсатору от экранной до катода) с моими номиналами, Вы собираете, стАвите заведомо годную 6П45с, и потом дЕлитесь впечатлениями ...
Я мало конструировал в жизни на пентотетродах, в основном, ремонтировал, поэтому, плохо чувствую их нюансы разных режимов. От того и гикнулись две сорокопятки. Я тогда у всех, кроме вас, Александр, спрашивал (у Вас трафик был, видимо, не оплачен), "шо за нахрен?", лучше всех, ближе к разгадке, был Улановский. Остальные, не из последнего числа форумчан, выстрелили "в молоко".

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

использовал комбинированное смещение с 45 По Клаусу. Никаких проблем. За 7 лет ток покоя не изменился!

Если попались такие лампы, которые я нечаянно погрохал, конечно, проблем не будет. Приборы высокого класса, добром будь помянуты, а если такие, что сейчас у меня, то, думаю, и за 7 лет, и за больше, горбатость не изменится. Ток первой сетки, как жажда у слепой лошади.

 Отправлено: 22.05.11 03:29. Заголовок: Доброе время суток! ..

Доброе время суток!
Позвольте ржавых пять копеек...
Если из "бесчисленного количества способов" отсеять заведомо нерабочие (как указанный), то останется не так и много вариантов.
Данная схема обязана идти вразнос из-за ПОС по току катода, действующей в цепи второй сетки (больше ток через лампу - больше напряжение "катод-экранная сетка" -> фейерверк как итог). Напряжение "катод-экранная сетка" в этой схеме, увы, равно сумме падения напряжения на резисторе автосмещения (1,8 кОм) и "нижнего" 350 В. Эта ПОС вполне достаточная, чтобы лампы ушли вразнос, что и было подтверждено экспериментально.

 Отправлено: 22.05.11 03:39. Заголовок: Гридлик, grid leak, ..

Гридлик, grid leak, утечка сетки, резистор утечки тока сетки, это, казалось, всем известно. Второй вывод резистора включай куда хочу, хоть на землю, хоть на источник напряжения смещения.
Виталь, ты бы на экр. сетку не конденсатор размером с дом, а бомбу подвесил. Тротиловую, атомной не надо. Тогда вопроса бы не было. Как и вопрошающего .
С ув., СП.

 Отправлено: 22.05.11 04:21. Заголовок: Если перерисовать сх..

Если перерисовать схему чуть по-другому - становится понятной причина "паранормальных явлений". И дело не в кондере, и не в гридлике.

 Отправлено: 22.05.11 04:28. Заголовок: Вешать на 45ую 560К ..

Вешать на 45ую 560К утечки это как-то жестоко, при ее токах сетки, даже в паспорте при фиксе 500К макс, а по делу больше 100К не себе дороже.

 Отправлено: 22.05.11 05:25. Заголовок: Да, я погорячился с ..

Да, я погорячился с ПОС. Ее там нет. Похоже, дело действительно в токах первой сетки.

 Отправлено: 22.05.11 06:26. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Виталь, ты бы на экр. сетку не конденсатор размером с дом, а бомбу подвесил.

Точно, Сергей Павлович!
Вы мне уже по этому вопросу отвечали, благодарю!

 Отправлено: 22.05.11 08:00. Заголовок: А может не надо ей 7..

А может не надо ей 700 вольт?
Я использую в триодном включении. 300 вольт питания.

 Отправлено: 22.05.11 15:25. Заголовок: Уважаемые коллеги, G..

Уважаемые коллеги, GaLeX и остальные, давайте считать, что предыдущего моего поста не было
В чём отличие этих двух схем? Только в организации питания экранной сетки. Что происходит в макете по схеме 2 при отключении питания? Накал у 6П45с очень инерционный, и ещё долго после выключения находится в нагретом состоянии.В то время, когда анодный ток разряжает конденсаторы 1000Х400в, в экранную сетку течёт мизерный ток. Если сравнивать с анодным, можно условиться, что ток экранной отсутствует. Но, при приближении анодного напряжения к потенциалу на экранной сетке, всё меняется. Экранная начинает перебирать на себя функции анода. Когда напряжение на ней становится больше, чем на аноде, скачкообразно появляется ток. Ввиду того, что никаких ограничителей в схеме нет, происходит: БУММ! Импульс тока такой мощный, что сам собой отстрелился минусовый провод от конденсатора 6800Х250в.
А в схеме 1, Сергей Павлович, можно ставить конденсаторы величиной с дом (только одинаковые, в послед.) , потому, что в том включении потенциал сетки никогда не будет больше анодного. С уважением ко всем ответившим, Виталий.

 Отправлено: 24.05.11 00:59. Заголовок: Доброе время суток! ..

Доброе время суток!
2majordom22:
У меня поздно вечером моск плохо фунциклировал, потому, не разобравшись, и написал лабуду, за что прошу прощения.
Потом уже, перерисовав более привычно, убедился, что все там ОК, по крайней мере, по постоянному току.
В схеме 2 - понятно, есть увеличение тока второй сетки при падении анодного ниже напряжения питания второй сетки, но ИМХО для мощного броска тока основным фактором будет открывание лампы за счет пропадания напряжения смещения при падении анодного напряжения. Мало перераспределить токи между анодом и экранной сеткой (внутреннее сопротивление лампы по второй сетке при наличии смещения достаточно велико, оно и ограничит ток), надо еще и лампу открыть, убрав смещение - иначе такого броска тока не будет. Если параллельно резистору автосмещения вогнать емкость "величиной с дом", а в цепь экранной сетки - поставить небольшую (согласовав постоянные времени разряда той и другой), то, видимо, шансы лампы на выживание резко повысятся.

 Отправлено: 24.05.11 01:47. Заголовок: GaLeX Если бы Вы зна..

GaLeX Если бы Вы знали, как моя думалка фунциклировала в посте 1030 !
GaLeX пишет:

цитата:

Если параллельно резистору автосмещения вогнать емкость "величиной с дом", а в цепь экранной сетки - поставить небольшую (согласовав постоянные времени разряда той и другой), то, видимо, шансы лампы на выживание резко повысятся.

Ключевое слово "время". В теме про постоянные времени есть инфа по расчёту всех цепей усила, зависящих от времени. Это НЕ ПРОСТО ТАК,А ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ! В частности, нельзя ставить произвольные номиналы в цепь смещения, иначе несовпадение с постоянными остальных цепей в процессе работы будет вызывать броски анодного тока из-за непостоянства напряжения сети. Да и воще-как это, напряжение смещения должно пережить горячий катод?
Одно из двух-или зависимые источники анод-экран, как на схеме 1, или управление. На худой конец (одна моя знакомая, заслышав это выражение, всегда задорно смеётся-видимо, ассоциации) можно включить диод между экранным и анодным источниками, естественно, катодом к более высоковольтному.

 Отправлено: 25.05.11 01:42. Заголовок: Доброе время суток! ..

Доброе время суток!

цитата:

нельзя ставить произвольные номиналы в цепь смещения, иначе несовпадение с постоянными остальных цепей в процессе работы будет вызывать броски анодного тока из-за непостоянства напряжения сети.

Дык кто ж против? Понятно, что постоянные времени должны быть согласованы (я вроде так и написАл). Диод - это не наш метод (ИМХО). От него вреда больше, чем пользы будет, мне так кажется. Да, лучше зависимые источники анод-экран, но ведь питали же в стародавние времена эти цепи от разных гальванических батарей, и ничего вроде. Правда, там иногда и отдельная батарея на смещение присутствовала, и отключалась она, видать, последней. "Переживать" остывающий катод не надо, достаточно "пережить" разряд кондера в цепи экранной сетки. Который должен произойти достаточно быстро, пока катод не остыл. Хотел посчитать - в справочнике обнаружил только импульсные характеристики 6П45С, для данного случая непригодные... Возьмем 6П42С - лампы близкие. Расчет НУ ОЧЕНЬ прикидочный! Грубо, ток второй сетки где-то миллиампер 10 (если есть смещение). С падением смещения растет, но и напряжение на второй сетке должно падать. При 250 В получим внутреннее сопротивление по второй сетке где-то 25 кОм. Внутреннее сопротивление лампы большое (пентодный режим), всяко больше сопротивления автосмещения (пусть 2 кОм). Отсюда грубо соотношение емкостей обратно соотношению 25/2, т.е. при 1000 мкФ в цепи катода поимеем что-то около 47-50-68 мкФ для цепи экранной сетки. Тогда постоянные времени порядка 1-1,5 с для обеих цепей - меньше, чем время остывания катода, и не столь большие, чтобы совсем уж не отслеживать флуктуации питающего напряжения. Для анодных цепей - при анодном токе порядка 50 мА имеем при где-то 620 В (ой, мама, допустимо ж токмо 400, что же деется-то?) сопротивление лампы 12,5 кОм. Тогда в цепях анода должно быть что-то около 470 мкФ, а лучше больше. Как-то так. Это, конечно, прикидка "навскидку", почти "в молоко", не зная реальных режимов по току. Была бы модель лампы в пентодном включении (да еще с моделью катода) - мог бы точно посчитать переходный процесс, но модели, увы, нет.

 Отправлено: 25.05.11 03:12. Заголовок: GaLeX Приветствую! И..

GaLeX, приветствую!
Интересно, чем же Вам может помешать диод от экранной до источника анодного (не на анод!), если он во время работы будет всегда закрыт?

Обратите внимание, какая прожорливая становится экранная сетка при приближении потенциала анода к потенциалу экр. сетки.
Тем более, как- то в послемакаровскую эпоху не хотелось бы накладывать ограничения на БП, исходя сугубо из безопасной работы усилов. Ещё раз повторюсь :ставим элементарное управление в виде диода, и не убоимся конденсаторов величиной с дом!

 Отправлено: 25.05.11 04:39. Заголовок: Доброе время суток! ..

Доброе время суток!
2 majordom22:
Кажется, мы плохо понимаем друг друга...
1) Выражение "внутреннее сопротивление лампы большое (пентодный режим)" касалось расчета величины постоянной времени катодной цепи (поскольку по переменному току резистор автосмещения и внутреннее сопротивление лампы "с точки зрения катодного кондера" включены параллельно). Из-за большого внутреннего - я им пренебрег и оставил только резистор автосмещения 1,8 к, не уменьшив сопротивление. А по расчету тока - я же прямо написал - при 620 В анодного и 50 мА тока анода поимеем 12,5 кОм - и всего-то, хотя Ri по ВАХ может быть значительно больше. Какая же тут подмена понятий? И где у меня потеря корректности в расчетах? Вот где подмена есть - так это когда 700 В анодного, указанных в ТУ для холодной лампы, применяют вместо максимальных 400 В по ТУ на постоянном токе! :)
2) 20А от 500 В? 10 кВт на аноде? Что за лампа? Мы же вроде не РЛС строим, а SE усилитель в классе А? Тогда к чему пример?
3) Экранная сетка начинает быть прожорливой, когда потенциал анода не "приближается к ее потенциалу", а становится гораздо меньше его. Для той же 6П42С режим 150 В на экранной сетке и 100 В на аноде, -15 В смещение - штатный, ток анода 350 мА, ток экранной сетки 30 мА, все рассеиваемые мощности в пределах нормы, а по второй сетке - даже с запасом в 1 Вт. На Ваших ВАХ 6П36С рос тока экранной сетки при ее потенциале в 190 В начинается при нулевом смещении только при падении анодного ниже 70 В, при наличии смещения - при еще меньших анодных напряжениях.
4) Если при переходном процессе "выгорает" экранная сетка и повреждается конденсатор, как было описано выше, то прямосмещенный диод от такого ударного тока тем более "уйдет в мир иной". А он при переходном процессе станет-таки прямосмещенным - и кирдык, как и лампе. Аналогия тут полная, ибо кирдык лампе наступал как раз при переходе ее в режим открытого диода, где роль анода играла экранная сетка. Но у лампы хоть какое-то ограничение тока было, а у п/п диода сопротивление при прямом смещении - мизер. Попробуйте вначале разрядить кондер "величиной с дом" через диод - думаю, после этого еще как "убоитесь". Если, конечно, не ставить вентиль от электровоза - "по-постмакаровски". А ограничительный балластный резистор в цепи диода затянет время разряда - и лампе снова представится возможность дать кондеру шанс разрядиться через нее. :)
5)

цитата:

Тем более, как- то в послемакаровскую эпоху не хотелось бы накладывать ограничения на БП, исходя сугубо из безопасной работы усилов.

Вольному - воля! Желаю удачи!
Сугубое ИМХО: полезность высоковольтных мегафарад для звука еще никто толком не доказал, а их опасность для жизни, и не только ламп, а нашей с Вами драгоценной - вполне реальна. У нас в институте одного убило разрядом батареи высоковольтных конденсаторов, другого покалечило. Так что знаю, о чем пишу.

 Отправлено: 25.05.11 04:40. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

Обратите внимание, какая прожорливая становится экранная сетка при приближении потенциала анода к потенциалу экр. сетки.

Вот этот момент я и ловлю светодиодом, который светит на фоторезистор во входном аттенюаторе. В результате как только усилитель подходит к ограничению, срабатывает оптический компрессор и искажений не получается.

 Отправлено: 25.05.11 15:12. Заголовок: GaLeX пишет: Выраж..

GaLeX пишет:

цитата:

Выражение "внутреннее сопротивление лампы большое (пентодный режим)" касалось расчета величины постоянной времени катодной цепи

Так бы и писали. Мол, катодный резистор большой.

цитата:

Внутреннее сопротивление лампы большое (пентодный режим)

А Вы написАли вот так. ИМХО, некорректно:

цитата:

Вот где подмена есть - так это когда 700 В анодного, указанных в ТУ для холодной лампы, применяют вместо максимальных 400 В по ТУ на постоянном токе!

Это близнец сорокпятки.Причём, от производителя, максимальное напряжение и анода и второй сетки указывается до 900в. Радиолюбители SSB-сты с успехом применяют 6П45с с анодным свыше 1200 В. Правда, при подборе экземпляров. Но, когда я для одного коллеги "открыл тайну" жестчения, он оживил даже ранее пробивавшиеся лампочки и использовал их. Кстати, слово "подмена" в цитате с Вашим контекстом выше некорректно :)

цитата:

20А от 500 В? 10 кВт на аноде? Что за лампа? Мы же вроде не РЛС строим,

Уважаемый GaLeX , Вам, как человеку науки, судя по последнему посту, должно быть знакомо такое понятие:

majordom22 пишет:

цитата:

Внутреннее сопротивление пентода теоретически может быть равным мегаому

Вас напрягло малое напряжение анода? Мне не хотелось оперировать величинами в несколько киловольт, как это присутствует у мощных передающих триодов и пентодов, поэтому ограничился сопоставимым с использованным в макете напряжением.

GaLeX пишет:

цитата:

Экранная сетка начинает быть прожорливой, когда потенциал анода не "приближается к ее потенциалу", а становится гораздо меньше его.

Здесь с Вами соглашусь. Нужно было мне написАть так: "При уменьшении напряжения на аноде наступает момент, когда ток в экранной сетке превышает ток анода." Думаю, этот пункт вычеркнем.

цитата:

Если при переходном процессе "выгорает" экранная сетка и повреждается конденсатор, как было описано выше, то прямосмещенный диод от такого ударного тока тем более "уйдет в мир иной"

Подумайте, куда там "уйдёт" бедный прямосмещённый,и откуда возникнет "ударный ток", когда он (диод) выравняет потенциалы сетки и анода (в крайнем случае, будет разница в несколько вольт), при ПЛАВНОМ уменьшении напряжения анодного источника в процессе разряда конденсаторов? Тем более, сАми писАли:

цитата:

когда потенциал анода не "приближается к ее потенциалу", а становится гораздо меньше его.

Поскольку диод (согласен, нужно поставить что- нибудь покруче 4007) не даст возникнуть "гораздому" потенциалу , то и проблем не будет. Особо мнительным коллегам рекомендую последовательно с таким предохранительным диодом поставить мощненький проволочный резистор на 1 Ом. Это с БП по макаровски.

цитата:

Вольному - воля! Желаю удачи!

Благодарю. Вам также.

 Отправлено: 26.05.11 04:21. Заголовок: 2mojordom22: Доброе ..

2 mojordom22:
Доброе время суток!
Видимо, я все-таки туманно выразился, раз мы все еще говорим о разном.

цитата:

Так бы и писали. Мол, катодный резистор большой. А Вы написАли вот так. "Внутреннее сопротивление лампы большое (пентодный режим) "ИМХО, некорректно.

Я написал именно то, что написал. И не то, что катодный резистор большой. Видимо, точнее было сказать "внутреннее сопротивление лампы гораздо больше сопротивления катодного резистора". Я хотел сказать именно это, и ничего другого. Под внутренним сопротивлением я, естественно, понимаю то, что определяется из наклона ВАХ, а не сопротивление постоянному току в рабочей точке, получаемое делением напряжения анод-катод на ток анода.
Кстати, я здесь вполне мог ошибиться, т.к. я не знаю параметров Вашей рабочей точки, и не имею ВАХ лампы в этой точке. Вот, скажем, в другой точке, анодное 150 В, на второй сетке столько же, смещение -15В, ток анода 370 мА, внутреннее сопротивление всего 2 кОм, сопротивление постоянному току - 405 Ом.
Далее, давайте определимся, о какой лампе речь. Об EL509 (фирменной) или о нашенской 6П45С, для которой в ТУ написано следующее.

Пикантность в том, что там вместо "наибольшее" написано "наименьшее", но это пусть на совести писавших будет. Кстати, ВАХ там почему-то приводят только до 200 В.
С чего бы это? По-видимому, все же у этих ламп есть некоторая разница не в пользу 6П45С. Жестчение - само собой, но надежности повышенное анодное ну никак не прибавит. Впрочем, повторюсь - вольному воля. Лично я стараюсь не превышать предельно допустимых значений по ТУ ни по одному параметру, но это мое ИМХО.
Вы пишете:

цитата:

Вас напрягло малое напряжение анода?

Нет, меня напрягло сочетание напряжения 500 В и тока 20 Ампер в контексте создания усилителей для домашнего аудио. :)

цитата:

откуда возникнет "ударный ток", когда он (диод) выравняет потенциалы сетки и анода

Из конденсатора, вестимо. Лампа 6П45С, пытаясь выровнять потенциалы сетки и анода, уходила от Вас в мир иной. Думаете, диод крепче будет? Хотя спорить не буду, ибо не пробовал, и пробовать не собираюсь. Хотите - попробуйте. Практика - критерий истины. Удачи и всех благ!

 Отправлено: 14.06.18 20:38. Заголовок: Добрый день Скажите..

Добрый день

Скажите, а сравнивал ли кто-нибудь по звуку (или, например, уровню третьей гармоники) 6П36С в средневольтном и низковольтном режиме? Скажем, 330V-70mA и 250V-95mA?

У меня она смакетирована при 250V-50mA (бОльшего не позволяют имеющиеся на данный момент трансформаторы) и поёт лучше любого встречавшегося мне кривонакала (триодный режим, автосмещение).

По паспорту максимально 250мА на катоде

Сергей