Отправлено: 26.04.09 03:29. Заголовок: 6Ф1П - годится ли она для такого дела?

Ламповые усилители сам никогда не собирал.
Тут в залежах обнаружил у себя несколько 6Ф1П и подумал: получится ли из неё сделать усилитель, подобный тем, что делались из 6Ф3П и 6Ф5П, пусть меньшей мощности, но по той же идее: триод+пентод, 1 баллон на канал.
Цель - усиление сигнала с звуковой карты компа на "акустику", расположенную возле монитора, <= 1 метра от слушателя.
Кто что скажет?
Можно ли нарыть трансформаторы готовые, подходящие для осуществления задуманного?

 Отправлено: 02.01.10 20:12. Заголовок: Скорее всего 6Ф12П ч..

Скорее всего в приёмнике была 6Ф12П чтобы с абы-каким трансом получить порядка 0,5Вт и всё. 6Ф1П не годится на выход из-за внутреннего сопротивления как и 6П9 в пентоде. Возиться нецелесообразно. В драйвере всё куда проще.
6П14П не залежалось у автора нигде? Триод 6Ф1П пригодился бы наверно.

 Отправлено: 02.01.10 23:25. Заголовок: могу про 6ф12п триод..

могу про 6ф12п триодную часто сказать, что у неё в серединке какая то такая муть слышится, как то матво, и начинае напрягать минут через 15

 Отправлено: 14.09.10 15:06. Заголовок: Здравствуйте, что-бы..

Здравствуйте, что-бы не плодить темы решил спросить здесь-же. Имеются несколько ламп 6ф1п, некоторые новые, либо малопользованные. Хочу собирать ЦАП на pcm2702, Думаю приспособить их на выход данного ЦАПа в качестве буфера-усилителя и одновременно ФНЧ, а так-же развязки по постоянке на выходе, т.к. вариант с кучей дорогих операционников и проходных ёмкостей меня не радует по понятным причинам, тем более, что организация ФНЧ по любой схеме на них неплохо крутит фазу и звук в результате страдает так или иначе. Мне представляется, что ламповый каскад будет самое оно. Дело в том, что сам я на лампах ничего ещё не строил и не расчитывал, а от обилия информации в инете, местами скудной, местами противоречивой голова распухла и я окончательно запутался. Поэтому прошу помощи у вас. Может есть смысл, что-бы не плодить сущности, не использовать пентодную часть лампы, а ограничиться только триодом, достаточно ли этого будет? т.к. сеточное напряжение для лампы заявлено -2В, то есть мысль непосредственно напрямую сетку лампы повешать на выход ЦАПа, а катод напрямую, на напряжение VCC микросхемы, тогда на сетке относительно катода мы получим как раз -2,5В (VCC МС 5В, постоянная составляющая на аналоговом выходе МС 2,5В). Можно ли так, и что делать с анодом? т.е. Если мы будем использовать пентод, то необходим резистор, для выделения сигнала на нём, а если не используем? Вместо анодного резистора первичка трансформатора? Тогда лампа в обвязке получается вообще без резисторов и конденсаторов?

 Отправлено: 14.09.10 16:42. Заголовок: ParaZZit Питание ан..

ParaZZit ,
Питание анодное порядка 240В, в анод - резистор 10кОм.
Усиление порядка 18...20, при среднем выходе 0,3...0,5В получите около 10В.
Куда их подавать? :)



Это пример прямо с УМ на одной лампе:

 Отправлено: 14.09.10 17:19. Заголовок: спасибо за ответ, по..

спасибо за ответ, потихоньку появляется ясность в голове. Схему эту видел на вегалабе, списывался с её автором, но он мне ничего пока не ответил. Он использует пентод, однако в большинстве той литературы, что я встретил в инете рекомендуется использовать для слабосигнальных цепей именно триод. Да и использованной им лампы у меня нет, есть именно 6ф1п и купить в нашей деревне немаленькая проблемма по причине "ничо нету". Вот я и подумал, использовать то, что есть.
10Вольт - это на аноде будет с Ra 10кОм, но мы ведь можем использовать трансформатор с нужным коэффициентом трансформации? И как его тогда подключить в схему - вместо Ra или парралельно ему или как? Просто очень хочется обойтись без проходного конденсатора. Вы уж извините за ламерские вопросы, но у меня в голове реально каша от всего почитанного и увиденного в интернете =)
Если не сложно - почему 240В? В паспорте лампы указано анодное 100В, то есть понятно, что остальное просядет на анодном резисторе, но откуда изначально вы берёте цифру в 240В для расчёта? Я вот этого больше всего понять не могу пока =)

 Отправлено: 14.09.10 17:52. Заголовок: ParaZZit На картинк..

ParaZZit
На картинке с ВАХ в пр. верхнем углу табличка с параметрами.
В т.ч. вых. мощность=0,075Вт,т.е. для динамика маловато.
Транс можно включить,для того,что бы получить Rа=10кОм,надо,грубо говоря,к вторичке подключить резистор (он будет РГ Вашего УМ) равный (в кОм-ах) 10*Ктр^2 .(Ктр=W2/W1)
На выходе получите напряжение Uвх*Ктр .
Напряжение питания с трансом- Vа (из таблички)+r1*Iа (табл),т.е. порядка 100+300*0,015=105...110В.
Только при использовании пром. трансов (типа ТВЗ-1-9 и т.п.) полоса бутет,наверное от 30...40Гц до 15...19кГц.
А вообще,в самой РСМ есть вых.фильтры.
Но работы немного,если под рукой всё есть,почему не попробовать. :)

 Отправлено: 14.09.10 19:54. Заголовок: В 2702 или нет фильт..

В 2702 или нет фильтров, или они не такие, сам производитель рекомендует применять буфер и ФНЧ на операх на выходе, без них в области ультразвука продукты цифры и передискретизации, на синусойду влияние оказывают заметно, осциллографом.
Транс могу заказать или перемотать сам, даже где-то нычка литца была, тока надо ли он тут, но это отдельный вопрос, ИМХО решаемый.
Я открыл pdf на 6ф1п и там выбранные Вами анодные напряжение и ток были обозначены как предельные, я думал стоит их избегать и использовать значения, отмеченные как номинальные (100В, 13мА).
Про трансформатор и резистор во вторичке что-то я совсем не понял. Я представлял себе это примерно как на рисунке, так разве нельзя включать лампу?

Использоваться будет это дело исключительно в паре с усилителем, а у него свой потенциометр на входе, он и будет нагрузкой для вторички транса. Или я где-то очень глубоко заблуждаюсь и не прав в корне?
Нашёл у себя ещё 6н2п и 6н1п, но у них мю ещё больше, значит здесь им совсем не место?
Под рукой нет ничего, кроме самих ламп, ЦАП то заказать не проблемма, тока с ним нужно заказывать всё остальное, а то в нашем городе даже панельки для ламп не купить, всё по почте нужно заказывать и идёт не меньше месяца, к великому сожалению, в местных радиоточках только резисторы и конденсаторы и то нередко можно не купить того, что нужно. Вот и пытаюсь сразу разобраться что к чему, что-бы заказать все нужные компоненты. Да и вообще с лампами хочу разобраться и научиться сам расчитывать такие цепи, что-бы не мучать людей глупыми вопросами (сам автоэлектрик, установщик, знаю, что такое, когда спрашивают где взять массу и почему горит предохранитель) =) но с наскоку получается плохо.
ЗЫ: нажимаю Вам на форуме "спасибо", почему-то ничего не меняется =)

 Отправлено: 14.09.10 20:44. Заголовок: ParaZZit Картинка В..

ParaZZit
Картинка Ваша не открывается.
Прога с верхней картинки лежит на сайте С.Сергеева,можете сами поиграться,посмотреть результат,от выбора режима будут зависеть КНИ,Ri и т.д.
Главное не превышать предельную мощность.
Там-же (на сайте) лежат книжки,можно почитать про трансы,их сопротивления,чего как получается-считается.
В общем случае от сопротивлений (полных),подключенных к трансу,зависит его АЧХ,ПХ.
Поэтому величина резистора во вторичке определяет величину нагрузки лампы.

А практически всё проще,по-моему.
Есть комповые проги скопы,анализаторы,генераторы.
Подключаете и смотрите,меняете режимы,нагрузку-добиваетесь чистого сигнала.

Для 6Н1П напряжение выше потребуется,а у 6Н2П слишком большое Ri,с трансом проблемы будут.

ЗЫ.Открылся рисунок.
Нет,я про резистор,подключаемый к вторичке (вместо динамика ),повторюсь-он задаёт величину нагрузки лампы (требуемые нам 10кОм).
Только вместо указанных Вами 210В,должно быть расчётное по моему примеру в верхнем посте.

 Отправлено: 14.09.10 21:45. Заголовок: Всё, осознал про рез..

Всё, осознал про резистор во вторичке, он и является нагрузкой трансформатора, теперь начинаю понимать. 210В это я просто не подтёр от базового рисунка. Получается, что резистор в первичке не нужен.
Отсюда, если мю около 20 и на выходе получаем 10В сигнала, а нужно максимум 2В, то Ктр. должен быть около 5, то резистор должен быть 10*5^2 итого 22кОм. Нужно только под это дело посчитать трансформатор.
Я хоть что-то правильно понял? =)
За ссылку спасибо, до этого поисковиком на неё не попадал, просто ещё 3 дня назад про лампы знал только то, что там электроны от катода к аноду летят и всё. Сижу, читаю всё подряд про них, пытаюсь осознать хоть что-то, но есть такое чувство, что вроде всё просто, но либо я дурак, либо везде чего-то ключевого не договаривают, вот я и не могу понять с чего начинать расчёт и как вообще это делать =) Может просто слишком много информации за раз, либо не самая удобоваримая попадалась. В любом случае буду разбираться, пока не посинею, это вопрос интереса и принципа.
Вам огромное спасибо, что откликнулись, от Ваших ответов у меня в голове хоть что-то стало проясняться, побольше бы таких людей, буду читать теорию =)

 Отправлено: 14.09.10 22:29. Заголовок: ParaZZit Скачайте,е..

ParaZZit
Скачайте,если есть желание почитать про лампы (ок.9МВ).
http://zalil.ru/29676462<\/u><\/a>
Это учебник по лампам Войшвилло в более-менее нормальном скане и одним файлом.
Да,Вы правильно поняли.
Только одно "но".
Сигнал с ЦАП-а,очевидно,по амплитуде менее 2В.
Сигнал с уровнем "0"дБ бывает крайне редко.Обычно,при 2В выхода с сидюка по инструкции,средний уровень порядка 0,3...0,5В.
Т.е. Ваш усь должен с нормально звучать при 0,3В и без перегруза принять 2В.

 Отправлено: 17.09.10 00:42. Заголовок: Тут как-то Nazar дел..

Тут как-то Nazar делился опытом по ЦАПострою, я у него спросил, что сидит на выходе 2702, и он ответило, что там-ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ потенциал 2.5 вольта, а посему сажать катод лампы в землю- неверный ход. Нужно делать автосмещение или батарейку в сетку.

 Отправлено: 17.09.10 01:03. Заголовок: Бокарёв Александр В..

Бокарёв Александр
В схеме,что я приводил выше,лампа к питанию аналога ЦАП-а "привязана",смещение само собой получается.
А так,делов немного,можно и варианты попробовать.

 Отправлено: 17.09.10 03:19. Заголовок: Внимательно всмотрел..

Внимательно всмотрелся,- осознал, что схема верная. Умолкаю. Остаётся вч-грязюка, что в огромном количестве сидит на выходе цапы, я эту грязюку видел на осциллографе, потому напрямую в сетку это пихать я бы не стал, сделал хотя бы однозвенный RC фильтр.Хотя резистор в сетке(не говоря уже про конденсатор!), как ребята рассказывали, может испортить звук. (Нехорошо улыбнулся)

 Отправлено: 17.09.10 03:42. Заголовок: В общем-то речь шла ..

В общем-то речь шла о выбор режима 6Ф1П,эту схему я воткнул для наглядности.
Чесно говоря,я-бы добавил гридлик,килоомов 50...100,а фильтры в сетке,наверное ещё и от компоновки зависит,рядом с мелкосхемой может и не надо.
Кондесатор в моём буфере присутствует (схема от Евгения73),вроде катастрофы нет,но ЦАП без встроенных фильтров.

 Отправлено: 18.09.10 20:18. Заголовок: Вобщем попробую снач..

Вобщем попробую сначала так, если будет нехорошо, тогда буду играть со схемами. Пока надеюсь посадить сетку максимально близко к микросхеме и надеяться на межэлектродные ёмкости, а там видно будет. К сожалению ЦАП ещё не скоро приедет, так что пока собирал на коленке триод от 6ф1п, игрался. Решили не делать трансформаторный выход всё-же, а снимать сигнал с анодной нагрузки через нормальный конденсатор, это всё-же лучше, чем конденсатор на выходе мелкосхемы. В качестве анодной нагрузки поставили резистотрный делитель и подгонкой нашли точку с примерно нужным усилением, хотя номиналы буду подбирать позже с уже имеющимся ЦАПом, а то есть сомнения. Сразу скажу - на КПД в данном случае мне пофигу, не та цель =) Возник вот какой вопрос у меня: Ri для момей лампы в её паспорте не указан, но если мю/S=Ri, то это 20/5 = 4кОм, я вроде правильно понял. Везде рекомендуют брать Ra от 2Ri до 4Ri, я взял Ra 13кОм с ним получился анодный ток 14,1мА. Непосредственно на аноде лампы 89В напряжения, вообще подавал 185В на Ra. В паспорте лампы указан номинальный анодный ток 13мА и напряжение в 100В, максимально допустимый указан только катодный (а это не одно ли и то-же?) и он обозначен как 14мА. Так вот не вгоняю ли я лампу с таким током в слишком жёсткий режим и можно ли такое включение? А ведь если я возьму Ra 8кОм, мне за КПД всёравно гнаться не нужно, то тока будет ещё больше?
2aluma: ещё раз спасибо огромное за ваши ссылки, намного больше ясности появилось после прочтения материала =)

 Отправлено: 18.09.10 21:13. Заголовок: ParaZZit пишет: А в..

ParaZZit пишет:

цитата:

А ведь если я возьму Ra 8кОм...

Графический расчёт, в общем-то, начинается с рисования гиперболы макс. мощности, и всё,что под ней,годится к использованию.
Конкретное значение Ri в раб. точке может посчитать сама прога, если кликнуть рядом с этой точкой (лучше выше и правее)-появится линия,которую надо расположить как касательную к линии ВАХ.
В лев. верхнем углу появится значение, только ошибочно подписанное как Rа.
Про Rа - от него зависят вых. сопротивление каскада, Кг и полоса пропускания (сверху) цепи между расчитываемым каскадом и его нагрузкой.
Это есть в Вошв-о,можно прочитать.
Полоса снизу определяется конденсатором и это главная засада всех буферов.
Рядовой сидюк имеет полосу снизу порядка неск. Гц,а если в кач-ве РГ усилителя что-то аудиофильное порядка килоомов,то ёмкость порядочная требуется.Но тогда и вых. сопротивление рассматриваемого каскада слишком большое.

Если не требуется усиление,можно включить лампу как кат. повторитель,вых. сопротивление значительно ниже.
На сайте С.Сергеева есть примеры такого буфера.

 Отправлено: 18.09.10 21:50. Заголовок: Я пытаюсь считать бе..

Я пытаюсь считать без программок, калькулятором и на бумажке, вот почему-то так и не сложилось у меня ни с какими эмуляторами.
В паспорте на ВАХ уже нарисована кривая максимальной мощности, моя нагрузочная проходит под ней, а значит не страшно =) Войшвилло читаю, но с первого раза усвоить всё явно не в моих силах.
Про идею катодного повторитея спасибо, надо будет с ним поиграть попробовать. Я на работе в отсутствии ЦАПа с помощью лабораторного БП и пары резситоров смоделировал свои +5, землю и выход на 2,5 постоянки, через ёмкость подаю сигнал нужной амплитуды с плеера, вот на этом эмуляторе и тестируюсь. Провода на полуживую 6ф1п прямо к лапам паяю, её уже не жалко, новые ждут панелек =) Только вот для катодного повторителя прижётся делать источник положительного напряжения, от VCC уже запитать не получится с резистором, видимо. Или получится со смещением режима лампы?

 Отправлено: 18.09.10 22:44. Заголовок: ParaZZit пишет: не ..

ParaZZit пишет:

цитата:

не сложилось у меня ни с какими эмуляторами.

Тубекурве не симулятор, Ri можно по клеточкам посчитать (что прога и делает).
Вот страничка из МРБ №226 "Катодный повторитель".
Надо только посчитать катодный резистор с учётом потенциала на сетке :

Вот пример расчёта повторителя (с 2В входными) с трансом от Ю.Макарова:

 Отправлено: 19.09.10 18:17. Заголовок: почитал про катодный..

почитал про катодный повторитель. Пишут, что у него проблеммы с ёмкостной нагрузкой, а если я буду снимать готовый сигнал для уся с помощью разделительного конденсатора, то получаю как раз таки ёмкостную нагрузку. да и заморочки получаются с Rк, точнее с дополнительным питанием, уже не получится такого красивого решения с катодом на Vcc, а сеткой на выход МС. Так что остановлюсь пока на снятии сигнала с анода через делитель. Это получается проще всего. Пока жду заказанных деталек, когда придут поэкспериментирую уже на чистовую и более придирчиво с новыми лампами.
В связи с тем вопрос - есть ли смысл пытаться максимально увеличить анодный ток для повышения динамики и диапазона по верху? КПД в данном вопросе по барабану, Усиление и так избыточное с лихвой. Или попробовать как раз подбором Ra ограничить частоты по верху, как раз получится фильтр для выходного сигнала мелкосхемы? Что вы думаете по этому поводу?

 Отправлено: 19.09.10 18:42. Заголовок: ParaZZit Вы посмотр..

ParaZZit
Вы посмотрите номинал РГ Вашего усилителя.
Вых. сопротивление буфера желательно раз 10-ть (как мин) меньше.
Кроме полосы есть Кг,определяющий выбор Rа.
Плюс всякие заморочки с АС и особенностями комнаты.
Поэтому можно посоветовать только по рез-там расчётов,но они (и из-за отличий ВАХ конкретных ламп от справочных в т.ч.) только основа для коррекций "на слух".