Отправлено: 02.02.09 16:15. Заголовок: ГУ-50 - в "Прибой"

ГУ-50 в "Прибой" можно-ли поставить вместо 6Р3С? Что это даст?
Звук улучшиться.

 Отправлено: 24.08.09 07:05. Заголовок: Схема понятная. Вопр..

Схема понятная. Вопросы:
1) Какие транзисторы.
2) По подробнее о конденсаторе С1.
3) Какое сопротивление у динамика, как он подключён, как ионный призвук.
4) Какую мощность на выходе иметь будем.
4) Ёмкость конденсатора фильтра питания.
С уважением, СП.

 Отправлено: 24.08.09 09:22. Заголовок: spillarionov пишет: ..

spillarionov пишет:

цитата:

Схема понятная. Вопросы: 1) Какие транзисторы.

В зависимости от требуемой выходной мощности. Можно увеличить напряжение питания, можно уменьшить. Можно использовать более высокое сопротивление нагрузки, можно -- меньше. Если рассчитывать на 4 ома, то получится где-то 30 Ватт. Ток покоя будет определяться сопротивлением R3. Если бы сопротивление нагрузки было ровно 4 Омма, то тока покоя вполне хватило бы где-то 2.5 ампер, а так я - бы увеличил до 4.5 ампер, уменьшив R3. Как нарисовано, ватт 15 на 8 оммной нагрузке. Соответственно, разные транзисторы потребуют разные антизвонные резисторы в цепи затвора (на схемах отсутствуют). Можно для начала взять по 1 килоому, постепенно уменьшать, следя за самовозбуждением.
Транзистор в стабилизаторе тока покоя -- какой-нибудь с коэффициантом передачи повыше, обратными токами поменьше. Помнится, были что-то типа КТ3102, кажется.

цитата:

2) По подробнее о конденсаторе С1.

C1 и C2 собственно и придают "триодность" каскаду. Они образуют делитель напряжения обратной связи, соответственно коэффициент усиления по напряжению определяется их соотношением. Coответственно, и входное сопротивление -- емкостного характера. То есть, в случае 47 нанофарад оно приблизительно 160 Ом на 20 килогерцах, так что этот усилитель на паре полевиков надо раскачивать с выхода для наушников.

цитата:

3) Какое сопротивление у динамика, как он подключён, как ионный призвук.

Динамик подключен, естественно, через разделительный конденсатор. Тысяч 10 микрофарад, или больше. Что такое ионный призвук -- понятия не имею.

цитата:

4) Какую мощность на выходе иметь будем.

В зависимости от напряжения питания и сопротивления нагрузки.

цитата:

4) Ёмкость конденсатора фильтра питания.

Рассчитывается, как обычно. Чем больше ёмкость, тем меньше интермодуляция между пульсациями выпремленного сетевого напряжения и сигналом на нижних частотах. С другой стороны -- чем выше ёмкость, тем выше сила тока на пиках заряда конденсатора. Так как усилитель работает в классе А, то разумно использовать CLC фильтр.

 Отправлено: 24.08.09 13:31. Заголовок: Анатолий, а почему в..

Анатолий, а почему вы схемы на полевиках обзываете триодными? У полевиков, за исключением БСИТов,- исключительно пентодные ВАХи,
спектр и звук- соответственно. Без ООС по напряжению схема так и будет пентодной, а не триодной.
Может я неправ?

 Отправлено: 24.08.09 13:32. Заголовок: Вот ещё немного подш..

Вот ещё немного подшаманил - добавил регулировку тока покоя, чтоб подстраивать под сопротивление динамиков.

 Отправлено: 24.08.09 13:36. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Анатолий, а почему вы схемы на полевиках обзываете триодными? У полевиков, за исключением БСИТов,- исключительно пентодные ВАХи, спектр и звук- соответственно. Без ООС по напряжению схема так и будет пентодной, а не триодной. Может я неправ?

А что станет с пентодными ВАХами, если между анодом и первой сеткой добавить параллельную обратную связь по напряжению?

Вы совершенно правы, Александр. И звук у такого каскада будет триодным.

 Отправлено: 24.08.09 14:03. Заголовок: Не увидел резючок в ..

Не увидел резючок в обратной связи, мегом, звиняйте!
Данная схемка попросит предусилителя, работающего на 160-омную нагрузку,
можно, конечно, перепахать выходные каскады сидюка на скоростные мощнае опера типа ОРА627, 134, 2134. Иначе верха рухнут, ведь у сидюков один кил по выходу зарыт, как правило...Опять не увидел примечание: с телефонника сигнал берём. Нет вопросов больше.
А вообще- красивая схема. Здорово.Как морской узел: легко завязать, крепко держит, легко развязать.
Мне эта схема булинь напоминает

 Отправлено: 24.08.09 14:16. Заголовок: А что, вместо C1, C2..

А что, вместо C1, C2 поставить R1, R2 820 и 160 Ом, плохо будет? Конечно, в послед с ними поставить конденсаторы соотв. ёмкости. Как у Бессона.
Что такое ионный призвук, сам не знаю. В журнале вычитал. Говорят, электролит - это ионный прибор. Может мура.
Может, поставить что-нибуть поскромнее, чем 054 транзисторы. Многовато 81 А будет.
С уважением, СП.

 Отправлено: 24.08.09 17:17. Заголовок: Да вроде бы 4.5 ампе..

Да вроде бы 4.5 ампера ток покоя, не так уж много....
Вопрос к Анатолию: примерно какая величина выходного сопротивления у этой схемы? Так понимаю, что мы привязаны к ёмкости затвора, отсюда- определённая заданная глубина ООС и поэтому как бы одно единственное значение выходного сопротивления.
Верно? Или можно изменить его как-то?

 Отправлено: 24.08.09 18:00. Заголовок: Ток покоя именно 4,5..

Ток покоя именно 4,5 А. Допустимый ток транзистора IRFP054 аж 81 А. Чем больше допустимый ток, тем больше собственные ёмкости транзистора, а оно нам надо (у 450 входная ёмкость вдвое меньше).
Потребляемая мощность 36 В * 4,5 А = 162 Вт. Не слАбо, однако.
С уважением, СП.

 Отправлено: 24.08.09 22:57. Заголовок: Верное замечание, в ..

Верное замечание, в самом деле можно найти транзисторы с меньшей ёмкостью затвора.
А вообще один грамотный человек на радиорынке, у которого есть все полевики, включая БСИТы, хвалит транзисторы с вертиткальной структурой, а не гексафеты. У них в плане звука параметры какие-то резко лучше.

 Отправлено: 24.08.09 23:44. Заголовок: spillarionov пишет: ..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Вопрос к Анатолию: примерно какая величина выходного сопротивления у этой схемы? Так понимаю, что мы привязаны к ёмкости затвора, отсюда- определённая заданная глубина ООС и поэтому как бы одно единственное значение выходного сопротивления. Верно? Или можно изменить его как-то?

К ёмкостям затвора мы привязаны в том смысле, что мы их шунтируем, чтобы уменьшить влияние их нелинейной составляющей на передаточную функцию каскада. И чем они ниже, тем меньше значения емкостей в обратной связи можно взять. Про выходное сопротивление -- вопрос, конечно, интересный. Надо будет на досуге посчитать. Оно сильно увеличивается из-за резистора в истоке, который нужен для того, чтобы отслеживать ток покоя. Я и так подал на базу стабилизирующего транзистора смещение через резисторы делителя напряжения гиратора (2 мегаома в сумме), чтобы его уменьшить. Можно попытаться ещё уменьшить, на практике -- надо макетировать и смотреть, жизнь всегда сложнее математических моделей.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А вообще один грамотный человек на радиорынке, у которого есть все полевики, включая БСИТы, хвалит транзисторы с вертиткальной структурой, а не гексафеты. У них в плане звука параметры какие-то резко лучше.

И Вы постеснялись спросить этого человека, чем хексфеты не вертикальные?




spillarionov пишет:

цитата:

А что, вместо C1, C2 поставить R1, R2 820 и 160 Ом, плохо будет? Конечно, в послед с ними поставить конденсаторы соотв. ёмкости. Как у Бессона. Что такое ионный призвук, сам не знаю. В журнале вычитал. Говорят, электролит - это ионный прибор. Может мура. Может, поставить что-нибуть поскромнее, чем 054 транзисторы. Многовато 81 А будет. С уважением, СП.

Можно и так. Но тогда сумасшедшая идея про емкостную обратную связь, шутнирующую внутренние нелинейные ёмкости полевика, будет не реализованной.
Емкостная обратная связь -- такого-же характера, что и внутренние ёмкости полевика. А если она будет резистивная, то изменения крутизны с током и напряжением, а так-же нелинейности емкостей полевика приведут к фазовым искажениям: токи резистивной обратной связи и емкостей полевика будут сдвинуты по фазе. А так -- они синфазны. Резистор в обратной связи -- огромный, он для стабилизации режима по постоянному току, и на звуковых частотах практически не влияет.

Можно и помельче транзисторы, но у них крутизна меньше будет. Надо будет на досуге поэкспериментировать. Потребляемая мощность -- как и у любого усилителя в классе А, по сути это -- тот-же SRPP, только очень мощный.

А если вернуться к лампам, то подобный принцип можно и в Прибое применить: пентодные драйверы, на их аноды -- обратная связь через резисторы с анодов ГУ-50 на выходе. В итоге получаем опять-же триодные ВАХи от ГУ-50, но на их экранных сетках -- стабильные 250-300 вольт, а на анодах -- столько, сколько надо.

Драйвер можно с моего усилителя взять, он уже рассчитанный и обкатанный:

http://wavebourn.com/forum/download.php?id=119&f=7

У меня резисторы с анодов ГУ-50 на аноды 6П15П -- по 240 килоом, 2 ватта.

 Отправлено: 25.08.09 01:42. Заголовок: Я скорее всего переп..

Я скорее всего перепутал Бисмарка с насморком и Бабеля с Бебелем.Помню в книге рисунок полевиков мощных, там илиV-образная структура или коаксиальная цилиндрическая. Какая-то была в первых полевиках, японских, мощных.
Назывались 2SK.....и 2SJ.......Сони делала. В далёком 1981 только облизывались на эту схему усилителя.

 Отправлено: 25.08.09 01:53. Заголовок: Wavebourn пишет: Ем..

Wavebourn пишет:

цитата:

Емкостная обратная связь -- такого-же характера, что и внутренние ёмкости полевика. А если она будет резистивная, то изменения крутизны с током и напряжением, а так-же нелинейности емкостей полевика приведут к фазовым искажениям: токи резистивной обратной связи и емкостей полевика будут сдвинуты по фазе. А так -- они синфазны. Резистор в обратной связи -- огромный, он для стабилизации режима по постоянному току, и на звуковых частотах практически не влияет.

Дык, считаем 820 Ом и 300 пФ. Частота среза 700 кГц. Какая фазовая модуляция на 20 кГц. Там квадратичная зависимость вроде.
А 1 МОм по постоянному току пусть живёт.
С уважением, СП.

 Отправлено: 25.08.09 02:07. Заголовок: Я не знаю, как по ру..

Я не знаю, как по русски, но скорее всего Вы имеете в виду латеральные.
Если Вы посмотрите на зависимости сток-исток от напряжения затвор - исток, при разных температурах, то заметите, что в одном месте они перехлёстываются. У первых мощных полевиков этот ток "перехлёста" был достаточно низким, при котором рассеиваемая мощность была в пределах безопасной площади. Поэтому можно было не задумываясь о стабилизации тока покоя смещать их постоянным напряжением -- ток покоя рос - бы до значения "перехлёста", после чего температурный коэффициент менял - бы знак, и ток оставался бы как-бы само-стабилизированным. У более современных, "вертикальных" полевиков, для достижения "перехлёста" потребовался бы такой ток, который выводит транзистор за рамки допустимой мощности рассеяния. То есть, ещё до того, как он начнёт себя термостабилизировать, он сгорит. Вот потому для современных полевиков и требуется специальная термостабилизация, если использовать их в линейном режиме. Для основного их применения -- в ключах -- это не имеет никакого значения, и термостабилизация не требуется.

 Отправлено: 25.08.09 02:24. Заголовок: spillarionov пишет: ..

spillarionov пишет:

цитата:

Дык, считаем 820 Ом и 300 пФ. Частота среза 700 кГц. Какая фазовая модуляция на 20 кГц. Там квадратичная зависимость вроде.

Речь идёт о хай-энде, суть которого -- в искажениях, ориентированных на порог подсознательного восприятия. Ещё в 70-х годах был поставлен гениальный эксперимент, который подтвердил, что фазовые искажения воспринимаются в тысячу раз короче, чем различается порогом сознательного восприятия.
Пара щелчков возле одного уха сливались при задержке между ними в 10 милисекунд. Но если щёлкать возле разных ушей, то десяти микросекунд уже достаточно, чтобы воображаемый источник звука сместился в сторону. То есть, информация всё-же воспринимается, даже если мы не даём себе в этом отчёта.

Квадратичная нелинейность -- это не страшно. Даже экспоненциальная -- не страшно, на коротком отрезке. Почему? Я объясняю это тем, что такую нелинейность невозможно отличить от нелинейностей всего, что создаёт, отражает, передаёт звук в окружающей среде. А мельчайшие нелинейности, отличающиеся от того, что мы слышим в природе, уже воспринимаются, как искажения звука.

Нелинейные искажения симметричных эмиттерных, либо истоковых повторителей, звучат неестественно, потому они так заметны, даже когда процент нелинейных искажений прячется под уровнем шума. Аппарат восприятия ожидает, что с уменьшением громкости -- затухающая струна, затухающая реверберация -- звуки становятся мягче, верхние гармоники затухают быстрее нижних. А если всё наоборот -- получается диссонанс. Отсюда -- и популярность однотактных усилителей, особенно -- ламповых: им прощаются высокие проценты нелинейных искажений с повышением громкости, если с повышением громкости их уровень растёт, а спектр расширяется. Такое поведение однотактного лампового усилителя обманывает воображение, главное -- чтобы небыло неестественных, не-физически-природных искажений.

То есть, "ламповый звук" -- не в наличии "ламповых" искажений. А в отсутствии "неламповых".

 Отправлено: 25.08.09 02:41. Заголовок: Спасибо за очень гра..

Спасибо за очень грамотный ответ, я сам не нашёл ответа на вопрос почему усилители на полевиках требуют термостабилизации, а вы мне разъяснили . Читал когда-то статью про термостабильную точку у полевиков и решил что они все так устроены.
Как новая идея- чтобы не увеличивать внутреннее сопротивление полевика резистором в истоке, можно использовать падение на проводе питания, усиленное операционником и приведённое к затвору. Да и отсечь звуковой сигнал проще.

 Отправлено: 25.08.09 02:45. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Назывались 2SK

Видел схемы на 2SK. Сейчас взглянул на Фуджи 2SK2645. Два вывода.
1) Транзистор (так написано в шите) может работать в линейном УМ.
2) Ёмкости в 3 раза меньше, чем у 540.
С уважением, СП.

 Отправлено: 25.08.09 03:10. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Спасибо за очень грамотный ответ, я сам не нашёл ответа на вопрос почему усилители на полевиках требуют термостабилизации, а вы мне разъяснили . Читал когда-то статью про термостабильную точку у полевиков и решил что они все так устроены.

Всегда пожалуйста!
Вообще-то, они все так устроены, но не все способны выжить в своей термостабильной точке.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Как новая идея- чтобы не увеличивать внутреннее сопротивление полевика резистором в истоке, можно использовать падение на проводе питания, усиленное операционником и приведённое к затвору. Да и отсечь звуковой сигнал проще.

Я ещё вчера думал об этом. Но пока ничего простого и красивого придумать не сумел.

spillarionov пишет:

цитата:

Видел схемы на 2SK. Сейчас взглянул на Фуджи 2SK2645. Два вывода. 1) Транзистор (так написано в шите) может работать в линейном УМ. 2) Ёмкости в 3 раза меньше, чем у 540.

Попробуйте. Должно получиться -- источник стабильного напряжения на затворе, и нет проблем с термостабилизацией. Только вот как у них там с крутизной и сопротивлением канала? И ни в коем случае не используйте http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/fuji/2SK2645.pdf -- посмотрите на зависимость напряжения отсечки от температуры. Сгорит-с! "2SK" -- совершенно не значит, что он термостабилизируется в нужных Вам режимах!


А по поводу емкостного делителя в обратной связи -- можете считать это сумасшедшей идеей. Ударьте по конденсаторам резисторами -- и всё вернётся в привычные рамки.
Матти Отала ещё тридцать лет назад носился с фазовыми искажениями. Его называли сумасшедшим. А что есть сумасшедшее поведение? Всего - навсего отличающееся от привычного. А что привычно? То, что уже много раз повторено... "На этот раз на грабли надо наступать правильнее -- посильнее, порезче, и результат будет другой!" -- это привычный подход. Не привычный -- это "если не получается, как правильно, попробуй иначе".

 Отправлено: 25.08.09 05:17. Заголовок: Wavebourn пишет: Кв..

Wavebourn пишет:

цитата:

Квадратичная нелинейность

Согласен с Вами. Но я о линейной квадратичности. Передаточная хар-ка RC цепи по модулю R/sqr(R^2+Xc^2). Отсюда линейная квадратичность.
С термостабилизацией Вы правы. Читал книгу о полупроводниках. Степаненко вроде. Понял, с каким материалом дело имеем.
Остальное на Философию Хайэнда.
С уважением, СП.

 Отправлено: 25.08.09 05:32. Заголовок: spillarionov пишет: ..

spillarionov пишет:

цитата:

Согласен с Вами. Но я о линейной квадратичности. Передаточная хар-ка RC цепи по модулю R/sqr(R^2+Xc^2). Отсюда линейная квадратичность.

А что получится, если замкнуть линейной отрицательной обратной связью усилитель с фазовыми задержками? Небыло фазовых интермодуляционных искажений реального музыкального сигнала -- так появятся, хотя нелинейные искажения синусоиды многократно уменьшатся. Линейная отрицательная обратная связь превратит амплитудную интермодуляцию в фазовую. Представьте себе тот-же хрен, но обратной связью бантик выдавлен сбоку. То есть, болтание вектора ошибки вперёд-назад прекрасно придавлены обратной связью, а вот по сторонам он болтается очень даже изрядно. Боб Корделл когда-то очень спорил с Матти Оталлой на сей счёт, а сейчас согласен с тем, что обратная связь создаёт фазовые интермодуляционные искажения в усилителе, задерживающем фазу, даже если их изначально небыло. И прибор сделал, для их измерения, по принципу ЧМ приёмника. А вот если фазовые искажения изначально были, то считает, что отрицательная обратная связь их придавливает. Я пытался вытянуть у него объяснения, почему он так считает, ответ -- он просто в это верит. Что совершенно непонятно -- как можно придавить то, что под углом.

А емкостная обратная связь -- синфазна этим противным нелинейным емкостям полевика, и давит их синфазно. В этом -- и идея. И в это я верю.

Однако, после экскурса к полевикам, превращённым в триоды, обратно к Прибою: там смысла в емкостном делителе обратной связи, естественно, нет, а вот резисторы с анодов ГУ-50 на аноды драйверов бы оченно поспособствовали превращению выходного каскада в как-бы триодный, со всеми вытекающими последствиями лёгкости обращения с кривым выходным трансформатором, при этом для достижения "триодности" совсем никчему привязывать экранную сетку к аноду, подвергая её повышенным токам и увеличивая Миллерову ёмкость.