Отправлено: 09.12.10 04:26. Заголовок: Фазоинвертор - враг №2

Враг №1 это, конечно, нелинейные усилительные элементы в звуковом тракте (дальше уж каждый сам, в меру образования, понимает какие элемты более линейны, а какие менее).

Враг №2 это фазоинвертор.
фазоинвертор призван пустить пыль в глаза, должен позволить маленькой дешевой колоночке записать в паспорт 50... 40... 30, а что мелочится даже и 20 Гц по уровню -3дБ!
Но к музыке нижний диапазон частот фазоинвертора перестает иметь отношение, точнее сказать сам фазоинвертор это дудочка, поющая свою собственную мелодию. Дудочку демпфируют, но от этого она не становится динамиком, а остается задемпфированной дудочкой.
Кроме того фазоинвертор - это дырка в корпусе. На НЧ динамик в нем бьется как эпилептик.
Я сравнивал звучание малюсеньких колонок 2 л в закрытом ящике и KEF Coda 8. Малюсенькие колоночки воспроизводили, хотя и тихо все те частоты, что и фазоинвертор Коды, а ниже 36 Гц честно молчали. Кода же ниже 36 Гц начинала хрипеть как умирающий больной.

До распространения фазоинвертора человечество не заботилось о размере комнаты прослушивания и о выходном импедансе усилителей. Во всяком случае в учебниках до 1970 года вы не найдете смехотворных утверждений, что в маленьком помещении не льзя воспроизвести глубокий бас. В старых учебниках говорится о негативном влиянии высокого выходного сопротивления пентодов, но нет ни слова о том, что выходное сопротивление усилителя должно быть 0,1...0,01 Ом.

Не удивительно, колоночки 2 л в закрытом ящике, на высокодобротном динамике, разумеется имели выраженный резонанс и ясно слышимый подъем АЧХ. Наверное, это был самый плохой закрытый ящик, но звучал он вполне сносно ( с точки зрения воспроизведения басов).

Фазоинвертор же... ну в общем с этой дудочкой-дырочкой все ясно, не может ФИ воспроизводить басы. За то он дешев и обладает хорошими цифрами параметров.

 Отправлено: 09.12.10 04:35. Заголовок: Перевожу на русский ..

Перевожу на русский язык:

"Дорогие форумчане!
Очень хочу понять, как работает фазоинвертор, а книжки читать влом.
Не люблю я книжки читать. Я люблю спорить, чтобы мне всё разжёвывали и на блюдечке с голубой каёмочкой подавали.
А если я что не пойму - я как всегда скажу: ВРАНЬЁ! -- и мне объяснят, как миленькие, никуда не денутся!"

 Отправлено: 09.12.10 05:02. Заголовок: Не. ну красавец, её-..

Не, ну красавец, её-мае!!

Evil73 пишет:

цитата:

Не удивительно, колоночки 2 л в закрытом ящике, на высокодобротном динамике, разумеется имели выраженный резонанс и ясно слышимый подъем АЧХ. Наверное, это был самый плохой закрытый ящик, но звучал он вполне сносно ( с точки зрения воспроизведения басов).

Это он впервые "колоночки" изготовил и тапереча прется от их! Причем безапелляционно!,
Да не, брат, дорога туда длиннее...

 Отправлено: 09.12.10 08:41. Заголовок: Коллеги! Есть что ск..

Коллеги! Есть что сказать по существу вопроса- говорите.
Зачем лить воду.
Мне тоже не нравится фазоинвертор.

 Отправлено: 09.12.10 08:54. Заголовок: И мне не нравится фа..

И мне не нравится фазоинвертор.
Мне вообще больше нравится выравнивание частотной характеристики за счёт уменьшение добротности существующих резонансов, чем за счёт добакви новых.

 Отправлено: 09.12.10 12:25. Заголовок: ШП это хорошо, но ка..

ШП это хорошо, но как передать ту энергетику, что находится в НЧ области? Как сказал Пол Клипш-большие плохие колонки луше маленьких хороших.

 Отправлено: 09.12.10 13:13. Заголовок: Yoika пишет: Как ск..

Yoika пишет:

цитата:

Как сказал Пол Клипш-большие плохие колонки луше маленьких хороших.

100% прав!!! Можно только добавить, что и динамики можно разделить на "хорошие" и "маленькие".

GDN пишет:

цитата:

Это он впервые "колоночки" изготовил и тапереча прется от их!

Обвинение совершенно беспочвенно от маленьких колоночек я не прусь, я их скоро выброшу на помойку (у меня сейчас есть динамики значительно лучше).
Я говорил лишь о том что ЗЯ правильно передает нижние частоты - спад АЧХ ровный, не пердят около 25-30 Гц в отличие от фазоинверторов.

Гoсть пишет:

цитата:

Дорогие форумчане! Очень хочу понять, как работает фазоинвертор,

Фазоинвертор работает так:
Подаем сигнал 20 Гц - пердит.
Подаем сигнал 30 Гц - пердит.
Подаем сигнал 40 Гц - гудит.
Подаем сигнал 50 Гц - гудит.
На более высоких частотах ФИ на работу колонок особого влияния не оказывает, разве шумов и призвуков добавит капельку.

Если хотите знать, как теоретически работает ФИ, объясняю. Настраивается колебательная система "масса воздуха в трубке ФИ" - "упругость воздуха" - отсюда "пение" дудочки (по такому же принципу работают духовые инструменты).

 Отправлено: 09.12.10 13:23. Заголовок: Evil73 пишет: Подае..

Evil73 пишет:

цитата:

Подаем сигнал 30 Гц - пердит. Подаем сигнал 40 Гц - гудит.

А как согласуется Ваш выходной каскад, величина Кд?
Если он никакой, то делайте ссылку, что это именно у Вас пердит и гудит или по совету Ван Дер Хула заткните отверстие ФИ.

 Отправлено: 09.12.10 13:44. Заголовок: Yoika пишет: А как ..

Yoika пишет:

цитата:

А как согласуется Ваш выходной каскад, величина Кд?

Пердение на НЧ - это результат разгрузки динамика. Все видели как двигаются крупные динамики в больших корпусах. При этом люди почему-то считают, что это показатель "могучести" колонок. На самом деле - это показатель того, что где-то есть порт ФИ.
Но если вы хотите оправдать любыми способами ФИ, и свалить всю вину на ничем не повинные ламповые усилители, то у вас ничего не получится.
ФИ пердит не зависимо от усилителя (не пердит только с усилителем где частота обрезана на 70 Гц).
Гудит с транзисторным вроде тише. Едва заметно тише. Но возможно я просто слышу, то, что ожидаю услышать - я ведь знаю про существование коэффициентов демпфирования.

цитата:

Ван Дер Хула заткните отверстие ФИ

Полумера. Нужно нормальное, качественное оформление на НЧ.

 Отправлено: 09.12.10 13:52. Заголовок: Гoсть пишет: Не люб..

Гoсть пишет:

цитата:

Не люблю я книжки читать. Я люблю спорить, чтобы мне всё разжёвывали и на блюдечке с голубой каёмочкой подавали.

Беда в том, что если я задю вопрос, значит в попсовых книжках вы ответ на него не найдете. А в непопсовых будете долго искать.

А вспомните, когда я допытывался почему лампы делять на "правые" и "левые", только у вас было понимание этого вопроса. Алюма, просто зазубрил книжки (и то не те) и только после вашего и моего поста, он понял, что к чему.
Другой товарищ вообще утверждал, что "правые" лампы это когда ток там нулевой

Отвечая на вопросы Evil73, вы помогаете не только ему, но и самому себе и остальным разобраться в каком-либо сложном вопросе.

Кстати, в "Теории" есть ветка про влияние выходного сопротивления усилителя на добротность динамика. Какие-то ответы дали, но я сомневаюсь, что правильные.

 Отправлено: 09.12.10 14:26. Заголовок: Evil73 пишет: Кстат..

Evil73 пишет:

цитата:

Кстати, в "Теории" есть ветка про влияние выходного сопротивления усилителя на добротность динамика. Какие-то ответы дали, но я сомневаюсь, что правильные.

Вряд ли я добавлю к этому что-нибудь нового, кстати акустика у меня напольники Клипши с ФИ сдвумя НЧ драйверами по 8", сопротивлением 8 Ом/97дБ. в кабинете объемом прим. 120л. Слушаю с УМ NAD 326BEE Кд-160, передача НЧ мне нравится, хотя не на все 100%. ФИ в отличие от ШП чрезвычайно прожорливая тварь и требует много больше энерговооруженности БП. Приготовил для твика хорошие электролиты ему, но поскольку ему уготована участь на продажу, не берусь за это.

 Отправлено: 09.12.10 14:54. Заголовок: Yoika пишет: у меня..

Yoika пишет:

цитата:

у меня напольники Клипши с ФИ сдвумя НЧ драйверами по 8", сопротивлением 8 Ом/97дБ. в кабинете объемом прим. 120л.

Типичный Ролс-Ройс для бедных. Клипши славятся рупорными НЧ. Клипшь с ФИ - угода маркетингу. Однако стоит отметить, что 120 л это величина достойная, с ней и фазоинвертор звучит лучше. Более того можно сделать ЗЯ.

цитата:

Слушаю с УМ NAD 326BEE Кд-160

Бедняжка! Ничего, все мы через это проходили, я и у соневского усилка в харатеристики заглядывал и гордился и у ямаховского заглядывал и гордился. А вот у музыкального ангела я в характеристики не заглядывал (да их и не было, мне по ошибке другой паспорт дали), а просто слушал музыку.

Главное, запомните: Враг №2 - фазоинвертор!

 Отправлено: 09.12.10 15:02. Заголовок: Evil73 пишет: Фазои..

Evil73 пишет:

цитата:

Фазоинвертор работает так: ...Пердит.../...гудит.

Если у Вас имеют место такие явления, значит у Вас не фазоинвертор, а просто некая "дырка в колонке", про которую Вы и писали уже ранее. Ничего не могу посоветовать, кроме того, что Вам уже посоветовали: "заткните дырку".

 Отправлено: 09.12.10 15:12. Заголовок: Evil73 пишет: Настр..

Evil73 пишет:

цитата:

Настраивается колебательная система "масса воздуха в трубке ФИ" - "упругость воздуха"

А вы имеете представление, о том почему фазоинвертор называется фазоинвертором?

 Отправлено: 09.12.10 15:22. Заголовок: Evil73 пишет: Однак..

Evil73 пишет:

цитата:

Однако стоит отметить, что 120 л это величина достойная, с ней и фазоинвертор звучит лучше.

 Отправлено: 09.12.10 23:41. Заголовок: ГДН пишет: значит у..

ГДН пишет:

цитата:

значит у Вас не фазоинвертор, а просто некая "дырка в колонке",

Не всякая дырка в корпусе это фазоинвертор. Но любой фазоинвертор - это всегда дырка в корпусе. Так что если у вас фазоинвертор - у вас дырка в колонках, со всеми вытекающими от сюда последствиями.

Пердят колонки на 25-30 Гц не только у меня, а и у всех остальных "счастливых" обладателей фазоинверторов. Просто не все испытывали свои колонки в этом диапазоне, или испытывали, но на недостаточном уровне сигнала. Но физику не обманешь - ход разгруженного динамика большой, отсюда и пердеж.

 Отправлено: 10.12.10 08:27. Заголовок: когда-то в прошлом в..

когда-то в прошлом веке рекомендовали круто срезать все, что ниже настройки фазоинвертора.
Но это полумера.

 Отправлено: 10.12.10 10:21. Заголовок: Evil73 пишет: Не вс..

Evil73 пишет:

цитата:

Не всякая дырка в корпусе это фазоинвертор. Но любой фазоинвертор - это всегда дырка в корпусе.

Абстрактно, всякая дырка в корпусе - это фазоинвертор (ведь на какую-то частоту от окажется настроенным в любом случае и фазу будет инвертировать). К сожалению многие "оригинальные китайские производители" именно этим (или почти этим) путем и идут.
Что же по науке, то хороший ФИ сделать намного сложней, чем ЗЯ.
Диапазон выбора подходящих голов значительно уже, расчеты посложней и требуют более выской точности при измерениях, а в конце, не смотря ни на какую точность, все одно требуется настройка, которая не всегда приводит к 100% желаемым результатам.

цитата:

Пердят колонки на 25-30 Гц не только у меня, а и у всех остальных "счастливых" обладателей…

Между прочим, одно из главных достоинств ФИ как раз и заключается в снижении искажений на НЧ (многие считают, что самое главное).
Просто не следует настраивать его на частоты выше 25…30 Гц. Тогда режим АКЗ и спад ЗД с одновременным ростом Кг, будет наблюдаться на неактуальных для музыки частотах (ниже 20 Гц). А вот если расчеты под конкретную голову показывают частоту ФИ 40…50 Гц, значит эта голова не пригодна для ФИ по вполне понятным причинам (вот и еще одно ограничение)!
Здесь многие признались, что ФИ не любят. Присоединяюсь.
Но каковы причины?

Ближе всего к моему пониманию сути вопроса это выразил Гость:

цитата:

Мне вообще больше нравится выравнивание частотной характеристики за счёт уменьшение добротности существующих резонансов, чем за счёт добавки новых.

Мне тоже. Ибо получение ровной АЧХ еще не все, и еще одна резонансная система в АС (в дополнение к ГГ) не может не влиять на ПХ и уж, по крайне мере, никак ее не улучшает. Обойти препятствие можно, снизив добротность ФИ, но и вместе с его эффективностью. Компромисс!

Но ведь есть много в целом неплохих динов, которые кроме как в ФИ, никуда не подходят!
Взять те же 75ГДН-3. В ЗЯ получим F3 ≈ 60 Гц, а в ФИ ≈ 40, при Fb < 30 Гц, что неплохо вписывается в вышеприведенные рамки. И никакого "пердежа"!!

В общем, сделать хорошо звучащий ФИ можно, но сложно. И надо четко представлять себе все проблемы, плюсы и минусы, а не валить с больной головы на здоровую, второй месяц пугая форумчан "пердежом".
Ну а ЗЯ, конечно, куда как более предсказуемое устройство…

 Отправлено: 10.12.10 15:14. Заголовок: Верно пишет Алдошина..

Верно пишет Алдошина, что фазоинвертор оболган неграмотными самопальщиками, а верно настроенный не уступает закрытому ящику.
Нет смысла насиловать акустику на частотах ниже полосы пропускания, ожидая чуда, у каждого решения есть свои границы разумной отдачи.
Одно точно знаю: ФИ- прекрасное решение, но отбор динамиков для него -сложная задача.А закрытый ящик- там вортоа параметров динамика более широкие и в ЗЯ можно применить всякий мусор, что точно не пойдёт в ФИ.
Хотя наши совейские вундеры умудрялись и в ФИ затолкать совершенно аморальные динамики. Вот этот звук многие и досе считают тем самым"басом"

 Отправлено: 10.12.10 15:43. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Хотя наши совейские вундеры умудрялись и в ФИ затолкать совершенно аморальные динамики.

S90, например, по паспорту хорошо, а слушать нельзя.

 Отправлено: 10.12.10 17:35. Заголовок: ГДН пишет: И надо ч..

ГДН пишет:

цитата:

И надо четко представлять себе все проблемы, плюсы и минусы, а не валить с больной головы на здоровую, второй месяц пугая форумчан "пердежом".

классно сказано!
А. Бокарёв как обычно в точку.

Evil73, почитаешь, и такое ощущение что в музыке окромя 25-30гц ничего и нету и НЧ оформление это камень преткновения просто
если середина и мид-бас дерьмо, то уже не важно как звучат 25-30гц, если слушать ушами конечно)) ( на всякий случай расшифрую - это я к тому, что реально эти 25-30гц в любом оформлении погоду не делают, вообще)