Отправлено: 14.04.07 18:31. Заголовок: Что есть хай энд? (продолжение 1)

Ваше мнение?

 Отправлено: 17.04.12 18:15. Заголовок: majordom22 пишет: В..

majordom22 пишет:

цитата:

Века прошедшего стиль

Однако, многие ли усилители его переиграли?

Джем пишет:

цитата:

Если вы про суховский вв, то там опер не в УН, УН там на транзюках

Серьёзно?

 Отправлено: 17.04.12 18:26. Заголовок: Джем пишет: там оп..

Джем пишет:

цитата:

там опер не в УН, УН там на транзюках

Прямо на входе, созданном не в стиле домашней аппаратуры (входной конденсатор - позор разработчика!) стоИт операционник в масштабном усилителе. После него транзисторы, "доусиливают" , ввиду малой амплитуды с АД744. Хотя, сам Сухов заявлял, что в этом месте советская 571.

DACKOMP, Не считаю этот Квод шедевром конструкторской мысли. Не поставил бы его рядом с малобюджетными Ротель и Харман Кардон. Правда, поправлюсь, что высокобюджетные Ротель играют хуже простых.

 Отправлено: 17.04.12 19:07. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

После него транзисторы, "доусиливают" , ввиду малой амплитуды с АД744. Хотя, сам Сухов заявлял, что в этом месте советская 571.

К574уд1 там. Хороший опер, чего его ругать-то...

 Отправлено: 17.04.12 19:15. Заголовок: majordom22 пишет: Пр..

majordom22 пишет:

цитата:

Прямо на входе, созданном не в стиле домашней аппаратуры,... стоИт операционник в масштабном уилителе. После него транзисторы, "доусиливают"

Ага , только напряжение на выходе этого опера меньше, чем на входе. Основное усиление происходит в транзисторном УН. Это полноценный упт, даже в ООС нет кондера, а на входе он стоит "на всяку случку", можно и убрать.
Опер правильно называется 574, а не 571. Замена его на AD744 ничего особенного не даёт, кому как нравится.. Для 89 г усилок нормальный ,но сейчас я бы такой делать не стал бы. Да и не надо он мне -дома маленький лампач тихонько поет, а 100ватник никчему.

 Отправлено: 17.04.12 19:21. Заголовок: Джем пишет: 574 ,а..

Джем пишет:

цитата:

574 ,а не 571

Очепятка.

цитата:

на входе он стоит "на всяку случку", можно и убрать

Да, точно. И заняться после этого широкомасштабным апгрейдом, когда только корпус и радиаторы остаются . Вообще-то, нет. Корпус маловат для нонешних веяний в аудио...

 Отправлено: 17.04.12 22:18. Заголовок: majordom22 пишет: Су..

majordom22 пишет:

цитата:

Сухов - параметрист, скорее всего, с нарушенным слухом и логикой восприятия мира. Как пример - его система компенсации налинейности проводов и контактов. Причём, замечу, что возможно, она схемотехнически верная, но, как без потерь доставить сигнал "с того конца провода" до схемы усила? Вывод один - по тем же килобаксовым проводам

Виталий, не надо писать "обличительные посты", не разобравшись в элементарных вещах!
Вы слышали про такой параметр проводника, как, например, коэффициент напряжения (КН)? По сути, КН и характеризует его (проводника) нелинейность, а зависит она от плотности тока… Так сравните токи и падения напряжений в прямом (к АС) и в обратном (к УМ) проводах. На сколько порядков они различаются?? Знания закона Ома для этого достаточно… (у меня, по прикиду в уме, порядков на 5…6 получается, а у Вас?).
Да, в конце концов, посмотрите ж. Радио №7 1989, стр. 60! Там приведены осциллограммы, прекрасно иллюстрирующие работу этой системы!
Это - что касается физики.
Про МЕТАфизику же "килобаксовых проводов" - в следующий раз…

 Отправлено: 17.04.12 22:35. Заголовок: ГДН пишет: не надо..

ГДН пишет:

цитата:

не надо писать "обличительные посты", не разобравшись в элементарных вещах!

Нашли элементарщину - шнурковое хозяйство! Вот, с законом Ома наперевес, точно туда вход воспрещён. Только стоять на другой стороне улицы и размахивать плакатом, что Вы и делаете.

цитата:

такой параметр проводника, как, например, коэффициент напряжения (КН)? По сути, КН и характеризует его (проводника) нелинейность, а зависит она от плотности тока… Так сравните токи и падения напряжений в прямом (к АС) и в обратном (к УМ) проводах. На сколько порядков они различаются?

Откуда Вам знать, отчего зависит качество звукового кабеля, если Вы разницу не слышите? А если судить по КН, то для утюга нужно толще, чем для блендера , а межблочные кабели вообще из чего, и как угодно можно делать, ввиду мизерности передаваемого сигнала. А они влияют на звук ничуть не меньше, чем акустические.

 Отправлено: 17.04.12 23:16. Заголовок: majordom22 пишет:вхо..

Спорить с Вами про "шнуровщину" я и не собирался (сказал же - в другой раз )
Посмотрите на картинки (Радио 7/1989) - это же видимое невооруженным глазом улучшение. Часто Вам доводилось видеть улучшения невооруженным глазом на экране осцилла (варианты типа: "после ремонта дохлого аппарата" и т.п. не предлагать )?
Ну если так хочется, можете и провод обратной связи за килобакс купить (хотя практика показывает, что там нормально работает даже какой-нибудь ПЭЛШО 0,33) все равно станет лучше, чем без него...

majordom22 пишет:

цитата:

входной конденсатор - позор разработчика

Джем пишет:

цитата:

Это полноценный упт ,даже в ООС нет кондера, а входе он стоит на всяку случку, можно и убрать если позора боитесь.

Виталь, а чего Вы к этому кондеру прицепились? В самом деле, если схема представляет собой УПТ, то чисто для защиты АС от постоянки (вдруг откуда-нибудь с источника пролезет, мало ли) и ставят этот кондер (другого назначения у него нет).
Если есть уверенность, что ничего не "пролезет" - можно не ставить. А заодно, пошлые электролиты с выхода источника убрать (а ведь в большинстве ПКД стоит это "позорище")
Разработчик тут совершенно не причем...

 Отправлено: 17.04.12 23:34. Заголовок: ГДН пишет: Посмотри..

ГДН пишет:

цитата:

Посмотрите на картинки (Радио 7/1989) - это же видимое невооруженным глазом улучшение. Часто Вам доводилось видеть улучшения невооруженным глазом на экране осцилла

Освежил в памяти статью из указанного журнала. Моё впечатление: чушь, написанная параметристом для параметристов. Кто сказал, что качество кабеля можно увидеть на экране скопа на сильном сигнале? Переходная характеристика зависит от ёмкости, индуктивности и активного сопротивления кабеля. При таком замере, кабель из грязной меди (Сварк-1) запросто может дать лучшую картинку, чем качественный, но, например, обладающий большой погонной ёмкостью.
Не люблю давать советы, но в темах, подобной этой, несколько раз подумайте, прежде, чем написАть слово "элементарно".

цитата:

чего Вы к этому кондеру прицепились?

У транзисторных усилов с двухполярным питанием есть два преимущества перед ламповыми. Это гальваническая связь с источником - по входу, и гальваничекая связь с акустикой - по выходу. У конструктора должны быть веские причины, чтобы отказаться от них. Или совершенная безграмотность в том, что каждый переходной конденсатор - это целая куча свойств, делающих выражение "высокая верность" - посмешищем. Недаром достойные детали стОят, как весь этот ВВ, одна штука.

 Отправлено: 18.04.12 00:25. Заголовок: majordom22 пишет: Не..

majordom22 пишет:

цитата:

Недаром достойные детали стОят, как весь этот ВВ, одна штука.

В те годы, когда ВВ разрабатывался, других деталей не было.
Понятие же "достойные детали" весьма условно, но никто не запрещает применять те, которые конкретный индивидуум считает "достойными". Хоть в УМ ВВ, хоть в Покемоне.
В чем проблема-то? "Лучший кондер - его отсутствие"? Ну так и не ставьте его туда, никто этого и не требует, а схема позволяет...
А электролиты в катодах ламповых схем Вас отчего не напрягают? А межкаскадники, работающие при высоком напряжении поляризации и создающие реально измеряемые искажения?

 Отправлено: 18.04.12 00:37. Заголовок: ГДН пишет: А межка..

ГДН пишет:

цитата:

А межкаскадники, работающие при высоком напряжении поляризации и создающие реально измеряемые искажения?

Ну, так они же - АУДИОФИЛЬСКИЕ ...

 Отправлено: 18.04.12 01:06. Заголовок: majordom22 пишет:Пер..

majordom22 пишет:

цитата:

Переходная характеристика зависит от ёмкости, индуктивности и активного сопротивления кабеля. При таком замере, кабель из грязной меди (Сварк-1) запросто может дать лучшую картинку, чем качественный, но, например, обладающий большой погонной ёмкостью.

Ну и какая там погонная емкость, например? Пара десятков пФ/метр? Усилитель с Rвых порядка нескольких миллиом ее вообще не заметит. Он и 0,1 мкФ не замечает (что неноднократно проверялось)…

Странно все же… То у Вас параметрика – зло (а Сухов – "параметрист", что воспринимается как ругательство), то вдруг погонные емкости/индуктивности начинают фигурировать. А что это, как не параметрика?

Так она нужна или нет? В теоретических ветках Вы ж пытаетесь что-то рассчитывать, напряжения и токи измеряете, т.д., т.п.
"Капаситовизор", опять же, придумали… (а нафига его "видеть", когда его "слухать" треба?) Но дальше почему-то идти не хотите… Ну правильно, если отцы-основатели не пошли, то уж Вам-то зачем (ну не знали "отцы", что когда-то появятся кабели по 2 кБкс за метр).

Измерить и рассчитать можно на много больше, чем Вам кажется, было бы желание. И это, по сути, будут точно такие же измерения, как, например, измерение тока покоя выходной лампы. Почему одно можно и нужно делать, а другое, низя - аяй?

Но если параметрику все ж выбросим на свалку истории, остаются только уши и то, что меж ними находится. А это, батенька, весьма-а-а субъективно.
К чему я это? А тому, что если Вы на свой субъективный ух нашли себе звук, то не отказывайте в этой возможности и другим.
И не ищите у несогласных с Вами "нарушений слуха" и проблем с "логикой восприятия мира", это неэтично, по меньшей мере…
И Вас могут обвинить в том же!

 Отправлено: 18.04.12 01:17. Заголовок: DACKOMP пишет:Ну так..

DACKOMP пишет:

цитата:

Ну так они же - АУДИОФИЛЬСКИЕ ...

Не помню, приводил ли тут уже эту "сцылку". Ну, в любом случае:

http://www.forumsurgut.ru/viewtopic.php?f=122&t=2852&start=0

Там в самом низу страницы есть про аудиофильские конденсаторы. Весьма поучительно.

ЗЫ. Обратите внимание и "на теплые ламповые часы" (это чуть выше)

 Отправлено: 18.04.12 01:54. Заголовок: ГДН пишет: Ну и как..

ГДН пишет:

цитата:

Ну и какая там погонная емкость, например? Пара десятков пФ/метр? Усилитель с Rвых порядка нескольких миллиом ее вообще не заметит. Он и 0,1 мкФ не замечает (что неноднократно проверялось)…

Вам бы самомУ ту статейку про ВВ перечесть бы стОило. И вообще, Вы сегодня не в форме. Я бы на вашем месте в бар с женой сходил бы . Посмотрите на картинки 11 а,б,в. Это форма сигналов на входе и выходе усилителя. А на рисунках 12 и 13 форма напряжения на зажимах АС . Вот, это как раз и есть главный аргУмент тов. Сухова. Шнурок испортил переходную характеристику, а его мудрая схема всё выровняла (ему только самописцы конструировать, блин).

цитата:

Странно все же… То у Вас параметрика – зло (а Сухов – "параметрист", что воспринимается как ругательство), то вдруг погонные емкости/индуктивности начинают фигурировать. А что это, как не параметрика?

Параметрист, это человек, который ставит измеряемые параметры неизмеримо выше субьективного восприятия, зачастую, совершенно пренебрегая последним. Так делалась советская техника с начале 70-х-конце 80-х. Слепили макет, замеряли параметры, и в серию. Точно так же делали и японцы в расцвет ХайФая, только добавили агрессивную рекламу. Подействовало. Я не против параметров. Я против возведения их в культ.

цитата:

не ищите у несогласных с Вами "нарушений слуха" и проблем с "логикой восприятия мира", это неэтично, по меньшей мере… И Вас могут обвинить в том же!

А чего их искать? Сами статьи пишут, такое, что можно написАть либо не слушая сабж, либо не слыша того, что в звуке. А как объяснить, что чел взялся компенсировать недостатки звучания контактов и проводов, направив все усилия на выравнивание прямоугольника при сильном сигнале? Отличие в хорошем и плохом кабеле лежат ниже уровня одного бита информации от СиДи. Микровольты (микроамперы). Вот, они-то и правят бал, вот, они и делают глубокую сцену и голоса, похожие на живые. А скопом на 25 ватт картинки смотреть -повторюсь, или восприятие мира, или слух, или и то, и другое.

 Отправлено: 18.04.12 02:33. Заголовок: Все что Вы написали,..

Все что Вы написали, это только Ваше сугубо личное мнение (в таких случаях прибавляют ИМХО).
Оно принципиально не может претендовать на право называться истинным, потому как зависит только от Ваших ук и того, что между ними. Точки отсчета нет, а остальное - "я так слышу и - баста!"

majordom22 пишет:

цитата:

Параметрист, это человек, который ставит измеряемые параметры неизмеримо выше субьективного восприятия,

А как по Вашему Сухов пришел к этой "кабелечистелке"?????
В результате многократных прослушиваний разных акустических кабелей разных же ценовых категорий! И слушало там это все много народу, не только он один. Обнаружив проблему, он взялся за измерения, нашел ее источник и придумал соотв. решение...

цитата:

И не ищите у несогласных с Вами "нарушений слуха" и проблем с "логикой восприятия мира", это неэтично, по меньшей мере…

Больше добавить нечего...

 Отправлено: 19.04.12 01:56. Заголовок: Да уж... Сам вот под..

Да уж... Вот подумал, померковал, ... Эт что ж получается, Сухов в России был первым "кабельщиком"?
А в самом деле, коллеги, кто в те времена о кабелях думал?
Ну ка, реально и честно, кто?? Может Виталий Мажордомыч?

ЗЫ. Причем, я не имею в виду способы решения проблемы, я говорю о самой проблеме... Кто ее первым обозначил-то... Вот те Бабушка и "параметрист".... (с ущербным слухом...)

 Отправлено: 19.04.12 02:30. Заголовок: ГДН Вот, неймётся Ва..

ГДН Вот, неймётся Вам. Думаю, замнём для ясности . Если честно, я не знаю год выпуска суховского усила ВВ. Нашёл только одну дату: "Радиохобби №2 1998г." Это, когда он уже защищал свои наработки от продвинутых в звуке. Могу доложить. В 1998 году жизнь у меня была, мягко говоря, небогатая, но, ламповый ренессанс, шнурковщина и субъективная экспертиза победоносно шествовали по планете, а я занимался тем, что пытался создать провод, хорошо проводящий звук из обмоточных. Безуспешно. Купил на рынке в Донецке через время ХайЭнд Накамичи за 0.5 лолларов/погонный метр, и, когда он прогрелся, и был отслушан, я отдал свои кручёные-плетёные косы из медного провода местному пьянице. Так, что, в это время, выходит, я был круче Сухова, исправлявшего ПХ проводов при помощи ОС.

 Отправлено: 19.04.12 07:13. Заголовок: Усил Сухова на десят..

Усил Сухова на десятилетие старше.
Собрал я его сразу по следам. И очень был удивлен, что он субъективно играет хуже того, что было у меня (транзисторное).

Разницу в акустических кабелях (сечением не менее 4 кв.мм.) я не слышу.
И очень удивляюсь, когда встречаю "продвинутых" аудиофилов с "Лучшими" кабелями.
Которые слышат кабели, но не слышат почему-то явных дефектов колонок или усилителя.
Причем именно дефектов!

 Отправлено: 19.04.12 13:10. Заголовок: ГДН советует:Да, в к..

ГДН советует:

цитата:

Да, в конце концов, посмотрите ж. Радио №7 1989, стр. 60! ...Посмотрите на картинки (Радио 7/1989)

majordom22 отвечает:

цитата:

Освежил в памяти статью из указанного журнала. Моё впечатление: чушь, написанная параметристом для параметристов.

и продолжает:

цитата:

Вам бы самомУ ту статейку про ВВ перечесть бы стОило... Посмотрите на картинки 11 а,б,в. Это форма сигналов на входе и выходе усилителя. А на рисунках 12 и 13 форма напряжения на зажимах АС

Виталий, не надо вводить меня в ступор! ЧТО ВЫ "ОСВЕЖАЛИ" И ЧИТАЛИ (?!), если сегодня изволили написать следующее:

цитата:

Если честно, я не знаю год выпуска суховского усила ВВ. Нашёл только одну дату: "Радиохобби №2 1998г."

 Отправлено: 19.04.12 15:07. Заголовок: Хоть дату я пропусти..

Хоть дату я пропустил мимо сознания , зато разобрался, что нарисовано на картинках, в отличие... Хватит про ВВ. Не тянет он на ХайЭнд и не стОит такого длительного обсуждения. Уже авторитетные люди Вам заявляют, что он хуже "Трембиты" звучит, а "Брига" - так и подавно.

 Отправлено: 19.04.12 15:21. Заголовок: Да может быть и прав..

Да может быть и правда, хватит...
Я, впрочем, не только и не столько о самом ВВ, сколько о некоторых сопутствующих вопросах, включая этические.

А вообще..., не было и нет конструкции, вызывавшей столько споров. Они, как видим, не утихают уж скоро 25 лет! Причем, отзывы диаметрально противоположные. Есть черная ругань (и в адрес УМ, и даже в адрес автора), но и хвалебных - не меньше, вплоть до сентенций типа "лучший усилок всех времен и народов"
Я же о качестве его звучания ничего и не говорил. Для меня разговоры о субъективном качестве чего бы то ни было - табу, раз и навсегда. Или добро пожаловать на ABX, или "помолчим для ясности"...

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Которые слышат кабели, но не слышат почему-то явных дефектов колонок или усилителя. Причём, именно дефектов!

Вот одна из причин.

 Отправлено: 20.04.12 16:47. Заголовок: ХайЭндъ... Вот описа..

ХайЭндъ... Вот описание:
http://www.rulit.net/books/vstuplenie-prishelcy-v-guslyare-read-124254-1.html

 Отправлено: 20.04.12 23:00. Заголовок: Ну что ж, возможно....

Ну что ж, возможно...
Боюсь, только, что некоторым это будет сложновато...

 Отправлено: 21.04.12 02:42. Заголовок: А мне показалось - о..

А мне показалось - один в один описание, скажем, мегапровода за 1К$/м или выходников на железе от вермахта

 Отправлено: 21.04.12 03:24. Заголовок: Если бы просто на же..

Если бы просто на железе от вермахта. Тогда ещё было бы ничего. Обязательно железо д.б. переплавлено из лома от танков. Причём Т3 не годится. Т4, другое дело. Пойдёт железо от танка Т4. Будет отлично работать
.
А есть ещё секреты. Причём этими секретами никто делиться не хочет.
Я пролистал книгу Адаменко М.В. Секреты ламповых усилителей низкой частоты. М.:Пресс. 2007. Ни одного секрета не нашёл. Но количество прямых ошибок превышает все мыслимые пределы. Можно ещё одну книгу написать с исправлением ошибок.
Чел пишет книгу, сам не понимает, как простейшая схема работает. Дела...
С ув.

 Отправлено: 22.07.12 20:51. Заголовок: Настоящий хай-энд до..

Настоящий хай-энд должен рождаться. Он появляется из души и смысла. Но есть другой, обыкновенный хай-энд когда он рождается из системы автоматического проектирования строго по даташитам компонентов. Вот такой хай-энд и продают повсюду.
А настоящий "повар" может сделать шедевр.

 Отправлено: 22.07.12 21:06. Заголовок: Дожили..... geran200..

Дожили.....

geran2006 пишет:

цитата:

Настоящий хай-энд

geran2006 пишет:

цитата:

обыкновенный хай-энд

Что дальше будет.......

 Отправлено: 22.07.12 21:18. Заголовок: majordom22 Параметри..

majordom22 пишет:

цитата:

Параметрист - это человек, который ставит измеряемые параметры неизмеримо выше субьективного восприятия, зачастую, совершенно пренебрегая последним. Так делалась советская техника с начале 70-х-конце 80-х. Слепили макет, замеряли параметры, и в серию. Точно так же делали и японцы в расцвет ХайФая, только добавили агрессивную рекламу. Подействовало. Я не против параметров. Я против возведения их в культ.

Согласен. Так и есть. Выдумывают бутафорию полнейшую вроде "высокой верности" или ценовых категорий.
Есть красивый звук и так себе и полное дерьмо. В этом любой человек в принципе компетентен, кроме контуженого.

Насчет аппарата тов. Сухова, считаю, что это классический пример параметрического подхода, улучшенный и дополненный. Но абсолютно тупиковый путь. Та же самая религия у профессора Акулиничева. Все это называется устаревшие методы целеполагания и оценки результатов.

ГДН пишет:

цитата:

А как по-Вашему Сухов пришел к этой "кабелечистелке"????? В результате многократных прослушиваний разных акустических кабелей разных же ценовых категорий! И слушало там это все много народу, не только он один. Обнаружив проблему, он взялся за измерения, нашел ее источник и придумал соотв. решение...

Кабелечистека если такое есть то это выпрямление кривых синусоид. Фактически правка сигнала средствами усилителя.
Ну каая там может быть правка? Ессно нивелирвание разными методами.
Вот купил чел дорогой кабелек с неподражаемым эффектом а усил Сухова берет и делает из него обычный китайский кабелек
и называет это кабелечисткой. Смешно.

Ну ладно, есть чистильщики а есть ампутаторы. Типа совсем без кабеля должно быть идеально, во всяком случае никто не придерется. А я думаю надо паридраться и заявить что совсем без кабелей будет совсем-совсем плохо, абсолютно не аудиофильно.
Линии передачи что-то свое дают в звук и когда это отнимают то вместо улучшения получается черти что.
Относиться и к цифровым кабелям в полной мере. УЛУЧШАЕТСЯ ФОРМА НУЛЕЙ И ЕДИНИЦ
Можете смеяься, но я не отступлю.

 Отправлено: 22.07.12 22:25. Заголовок: DACKOMP пишет:Что да..

DACKOMP пишет:

цитата:

Что дальше будет.......

Вы точно в воду смотрите, шаман какой-то, не иначе...

ЗЫ. Но первым в стране "проблему кабелей" обнаружил именно Сухов (как решал - дело десятое). Поклонитесь отцу-прародителю до земли, детки... :
sm12:

 Отправлено: 23.07.12 16:34. Заголовок: DACKOMP пишет: Что ..

DACKOMP пишет:

цитата:

Что дальше будет...

Особо страшного уже не будет. Сложились каноны Хай-Энда. Вых. каскад с низким вых. сопр. (триод, МА, КО), трансформатор с достаточными габаритами, БП с низким динамическим вых. сопр. Высоколинейные предварительные каскады, SRPP, например. Высококачественные РГ, разъёмы. Это уже классика.

Шнурковщину, как инженерное дело, осознать не могу. С Виталием согласен, медь с сурьмой в акустический кабель не приткнёшь, но обычный электротехнический - чего же нет? Электротехнический, значит бескислородный. Не бывает электротехнической меди кислородной.
Вилку (лопатку) смотрю. Латуни кус с покрытием. Стоимость 500 р. Отличается от пятирублёвой наличием тиснения с брендом.
Хорошо, у нас на форуме шнурковисты не живут. Климат, видимо, не подходящий.
Хотя самому нужен отрезок акустического кабеля 10 м сечением 2..2.5 квадрата. Не продают, жулики торговые. Бухту 100 м покупай.
С ув.

 Отправлено: 23.07.12 22:43. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Хорошо, у нас на форуме шнурковисты не живут. Климат, видимо, не подходящий.

Сергей Палыч, дорогой, как это "не живут"? Конечно их тут меньше, чем, возможно, в других местах, но, зато, они в тельняшках!!

Вот, например, geran2006 говорит:

цитата:

Можете смеяться, но я не отступлю.

Кто у нас на флоте или в десантуре служил? Подарите чуваку тельник... Можно и кокарду.

 Отправлено: 24.07.12 01:37. Заголовок: Geran2006 особая ста..

Geran2006 - особая статья. Форумский ветеран. Часть нашего форума. Мало таких осталось, я навскидку Флаинг Сноу назову, несколько ребят с АП нас, по-прежнему, не забывает.
Вот и оставим Geran' у эту нишу. Пусть за провода, шнуры, кабели отвечает.
Тема крайне не благодарная, никто в ней ни уха, ни рыла не понимает, потому специалистов пруд пруди, один другого гениальнее (читай: бестолковее).
С ув.

 Отправлено: 24.07.12 20:46. Заголовок: Сергей Павлович! У в..

Сергей Павлович! У вас под носом на Якорной 6 есть чудесная фирма АВ-Центр, там можете купить акустический кабель итальянской фирмы Таскер , звать его C270TS 2 по 2.5 квадрата , красивый как всё итальянское. И цена вас не огорчит. Есть у них и кабель поскромнее, там 1.5 квадрата , имя забыл, но исполнение-то же самое.

 Отправлено: 25.07.12 05:10. Заголовок: Александр Сергеевич!..

Александр Сергеевич! Нашёл. C270TC не совсем по Сеньке, УНЧ то для компа. Вот TSK1016 2*2.5 квадрата, по 85 руб за метр, лучше не бывает.
Всякой мелочёвки определил, микрофонного внутри УНЧ сигнал разводить, RCA на панель. Ак. терминал на усь, дорогой, злодей, под 400 р/шт. Но есть!
С ув.

 Отправлено: 25.07.12 22:08. Заголовок: Сергей Павлович! Ак...

Сергей Павлович! Ак. терминал берите у них же, но Визатон , а-ля WBT ,- может быть, вы его и видели. Там прелесть в том, что зажимная шайба не крутится у кабеля и не рвёт жилки . Я в этой фирме паяло себе купил, японское , фирма Den-On, SS-8200, мечта всей моей трудной жизни.С кучей запасных долговечных жал, на все случаи.
Когда ценю говорю и народ шарахается от меня, то в упор спрашиваю: чувак! А как думаешь, я за свои 58 лет труда могу себе подарить роскошный инструмент, чтобы работа была в радость? -После этого понимают, с уважением даже.

 Отправлено: 29.07.12 20:32. Заголовок: Александр Сергеевич...

Александр Сергеевич. Про терминалы для АС от Визатона, я в курсе. Только слово себе дал, пока полностью УНЧ для компа не сделаю, ничего другого начинать на буду. Поэтому ищу терминалы для корпуса УНЧ.
Надоело, как самодельщик-бестолочь. В одном углу недоделка, в другом - две недоделки.
Я себе уже инструментик подарил. Цифровой штангенциркуль. Очень удобно, но ответственность. Раньше пилил с точностью 0.2 мм, теперь пытаюсь с точностью 0.02 мм. Ведь показывает же!
С ув.

 Отправлено: 15.05.13 02:58. Заголовок: Умные все какие. Воо..

Умные все какие...
В общем, все - по делу, хотя многое не очень понятно. Мне бы сидеть тихонько, но хочется кое-что выяснить. Чувствую, огребу по полной, но истина дороже.
Суховский унч собрал, как только он опубликовался в РАДИО. Великолепный ЗВУК, ни до ни после в самоделках ничего подобного, хотя с полевиками хочу попробовать.
Но речь не об этом, а о проводах, межблочных, сетевых, акустических и тд. Безусловно они влияют, но не так заметно как хотелось бы производителям, а для этого подключается РЕКЛАМА, и мы как бы начинаем верить в эту чушь. И забываем о километрах проводов сети, сотнях метров ПЭВ-2 в трансах, десятках метров в монтаже. Как вы это мне разжуете. Чуда не будет если соединить АС дорогущим кабелем из никеля или межблочным за 2000 р. Да ни хрена не будет, как играло так и останется.

 Отправлено: 15.05.13 04:09. Заголовок: юрий 1958 пишет: Чу..

юрий 1958 пишет:

цитата:

Чуда не будет если соединить АС дорогущим кабелем из никеля или межблочным за 2000 р. Да ни хрена не будет, как играло так и останется.

Ну да... ничего от этого не сломается... играть будет.
Тем не менее, Вы сами ответили на свой вопрос "Безусловно они влияют, но не так заметно как хотелось бы производителям, а для этого подключается РЕКЛАМА". Тут тоже нечего добавить, влияют... но не так заметно, как хотелось бы производителям... но, влияют... но не так... но всё-таки влияют.
За что огребать то?

 Отправлено: 15.05.13 08:30. Заголовок: юрий 1958 пишет: Ум..

юрий 1958 пишет:

цитата:

Умные все какие.

Какие есть. Других на форуме нет.

цитата:

И забываем о километрах проводов сети, сотнях метров ПЭВ-2 в трансах, десятках метров в монтаже. Как вы это мне разжуете?

Мы не забываем. Наоборот, хотим до ДнепроГЭСа свою линию питания тянуть. Да всё, как-то, руки не доходят

цитата:

Чуда не будет если соединить АС ...

Будет чудо обратное. Если у электронного тракта спектр сигнала 40 ... 15000 Гц, а колонки тянут 150 ... 7500, то будет очень плохо. Диффузы динов по корзине хлопать будут, а по верхам грязь полезет.

цитата:

Чувствую огребу по полной

Так правильно всё. Не за что огребать.

 Отправлено: 15.05.13 16:49. Заголовок: Кабы здесь собрались..

Кабы здесь собрались тихосвёрнутые на проводочках- тогда-да, вопрос по адресу. Но что спрашивать и воздух возмущать, когда здесь народ спокойный, техничски грамотный, в сказки верит слабо, и что нам нужно на эти вопросы делать? Кивать, отговаривать? Вас реклама достаёт?-пишите в глянцевые журналы, откуда реклама прёт, замкните, так сказать, петлю ООС.

 Отправлено: 15.05.13 18:58. Заголовок: юрий 1958 пишет: Чу..

юрий 1958 пишет:

цитата:

Чуда не будет если соединить АС дорогущим кабелем из никеля или межблочным за 2000 р. Да ни хрена не будет, как играло так и останется.

Все знают про цепь и слабое звено. Если тракт прозрачен для звука, и слабым звеном являются шнурки, то при замене их на дорогие хорошо звучащие (или самопальные, просто хорошо звучащие) как раз и будет "чудо" .
А если всё, от источника до комнаты несовместимо с хорошим звуком, тогда "нихрена и не будет". Кроме разочарования.

Уши - тоже составляющая системы . И, если они - слабое звено...

 Отправлено: 15.05.13 19:50. Заголовок: Насчёт ушей, как сла..

Насчёт ушей, как слабого звена системы- искренне согласен! Редкий случай, когда человек способен сходу сам без подсказок"знатоков" чётко сказать:- Да барахло ваши динамики! И уйти. В основном-сами себя уговаривают хором.
А ещё могу сказать, что бывают промежутки времени, когда мой слух не способен что-то различить. А в другое время -ловятся тончайшие нюансы звука, легко и просто.

 Отправлено: 15.05.13 20:47. Заголовок: Бокарёв Александр А ..

Бокарёв Александр
"А ещё могу сказать, что бывают промежутки времени, когда мой слух не способен что-то различить. А в другое время -ловятся тончайшие нюансы звука, легко и просто."

Не только у Вас, Александр Сергеевич:
http://adsh.ukrweb.net/radiohobby/viewtopic.php?id=2307&p=13, #122 Григорич

 Отправлено: 15.05.13 23:33. Заголовок: юрий 1958 написал: о..

юрий 1958 написал:

цитата:

о проводах, межблочных , сетевых, акустических и тд.Безусловно они влияют, но не так заметно как хотелось бы производителям, а для этого подключается РЕКЛАМА, и мы как бы начинаем верить в эту чушь.

РЕКЛАМА - это то, что навязчиво лезет в глаза и уши с экрана телевизора или уличного баннера.
Обычный гражданин не знает о существовании уникальных соединительных проводов
стоимостью в сотни и тысячи у.е., а многие люди не понимают о чем речь, и что такое Хай-Энд.
Информация о хайэндпроводах размещается только в специализированных изданиях
и чаще всего содержит технологию их изготовления и конструктивные особенности кабеля.
Западные производители ведут себя достаточно деликатно, в отличие от наших Российских продавцов,
которые сегодня могут торговать Хай-Эндом, а завтра водкой и селёдкой.
Короче, специалистов нет, сплошь хитрожопо-тупорылые...

majordom22 пишет:

цитата:

А если всё, от источника до комнаты несовместимо с хорошим звуком, тогда "нихрена и не будет". Кроме разочарования. Уши - тоже составляющая системы . И, если они - слабое звено...

Виталий, это очевидно для любого здравомыслящего человека, имеющего необходимую техподготовку, опыт прослушивания фирменной техники и личный опыт конструирования (больше одного УМ Сухова).

цитата:

Все знают про цепь и слабое звено.

Чаще всего это - МОЗГИ!!!

 Отправлено: 11.01.14 02:02. Заголовок: Не ругайте УМЗЧ ВВ С..

Не ругайте УМЗЧ ВВ Сухова! Нормальный усилитель, прекрасно звучащий! Если собирать не кривыми руками и следовать рекомендациям автора. Особенно про разводку земли. Слушаю его с 2005 года и его звук по достоинству оценили посторонние люди. Таскал его в магазин в 2006 году когда выбирал для связки с ним подходящую будущую акустику. Причем тогда он еще был не до конца собран в корпусе. Единственное, не пользуюсь компенсатором проводов, заземлил его, использую би-вайринг и провода по полтора метра всего длиной, ну и сечение у них по 4 квадрата каждый. Провода качественные из хорошей чистой меди, штатовские не китай.

А вообще, термины "хай-энд" и "аудифильский" не люблю. Считаю что звук должен быть хорошим, а конструктив грамотным. В конце концов есть законы физики и электроника-схемотехника. А впарить прикрываясь рекламой можно что угодно! А то что мы делаем тут своими руками, экспериментируем, делимся опытом, помогаем друг другу - это замечательно! Вот это и есть наверное настоящий хай-энд! Который не для широких масс, а для настоящих ценителей и просто для творческих людей!

 Отправлено: 16.07.15 01:08. Заголовок: Наткнулся на это : h..

Наткнулся на это :
http://www.computerra.ru/116685/audiophilia/

 Отправлено: 18.07.15 22:58. Заголовок: Свежие впечатления ..

Свежие впечатления от прослушки и замеров дорогущих итальянских колонок за 300 тыс руб. Изумительной красоты, но бездарного звука. Весь звук издаёт пищалка. Правда. она под 40мм диаметром, а средник с пулей играет одну ноту и ту хреново. Мидвуфер мычит на 250гц, бас в норме. Дует в пол)))))))
Такую позорную акустику-ещё найти нужно.

 Отправлено: 22.07.15 03:11. Заголовок: Поэтому, подведя нек..

Поэтому, подведя некий итог , могу предположить, что понятие хаенд - это чистой воды маркетинговый ход чтобы с одурманенной толпы снять сливки и сметану. Под это дело сочиняется умная теория, печатаются журналы, а в них- умные статейки. Прочёл- и побежал в салон,пока не раскупили шедевр.
Но затраченные деньги- не обязательно вернутся вам тем звуком, о котором вы мечтаете. И тот, кто повёлся на хвалебные статейки в мурзилках, остаётся один на один со своим барахлом.
Слушать звук в салоне- тоже ерунда, там совершенно иная обстановка, чем в квартире.
Хотя, однажды мне довелось одни малютки Спендоры услышать в салоне- там с первой ноты стало ясно. что колоночки эти- нечто. И ачх -тому свидетель. Хотя баса там напрочь нет, да и фиг с ним, басом. Зато всё прочее просто великолепно было. И чувак, что их послушал, ни слова не говоря, в охапку-и домой. Потому что редкий звук. А в основном- унылое безликое фуфло продаётся. И за какие дуровые деньги. Жаль становится людей, что так бездарно тратят свои бабки.

 Отправлено: 22.07.15 03:56. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Спендоры услышать в салоне- там с первой ноты стало ясно. что колоночки эти- нечто. И ачх -тому свидетель. Хотя баса там напрочь нет, да и фиг с ним, басом. Зато всё прочее просто великолепно было. И чувак, что их послушал, ни слова не говоря, в охапку-и домой.

Александр, всё-таки поищи у кого в Ростове послушать картонные полочнички Rega R(RS)-1. С лампой - просто чудесные малявки... идеал для небольшой комнаты.

 Отправлено: 22.07.15 14:15. Заголовок: Дима, я в салоне сл..

Дима, я в салоне слушал Реги напольники, похожие набором динамиков на эти RS . Давно это было. Ни у кого из моих знакомых таких полочников я не встречал. При случае обязательно послушаю.

 Отправлено: 23.07.15 00:05. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Дима, я в салоне слушал Реги напольники

Не, в салоне не то... Я когда-то послушал в салоне REGA R3. Потом лет 8 был уверен, что акустика REGA, это просто дрянь несусветная. До техпор, пока не послушал её в домашней отлаженной системе у товарища.

 Отправлено: 23.07.15 02:14. Заголовок: Дима, если скажем, А..

Дима, если скажем, Аудионот AN-E неправильно включить- хуже звука трудно себе вообразить. А добавил резюк 4.7 ома- как волшебной палочкой махнули, всё изумительно ровно и по звуку и по ачх. Так что возможно, что и Рега не так проста или заточена под свои унчи.

 Отправлено: 23.07.15 11:56. Заголовок: Что то с аппаратурой..

Что то с аппаратурой АН много что не так. Приходилось слушать несколько раз. Не ложится на ухо. Может ухи ещё не доросли до таких ценников, а может быть вообще и не дорастут?

 Отправлено: 23.07.15 14:45. Заголовок: Про ихнюю аппаратур..

Про ихнюю аппаратуру отдельный разговор. Из усилителей лучше всех играл Меишу на 300в, а прочее-ну очень странно, скорее никак.
Там много хитростей, чтобы играл только комплект унч- колонка или пред-унч. В отрыве, сами по себе- могут косить. Да и решения там достаточно странные.

 Отправлено: 30.10.15 17:15. Заголовок: А вообще термины ..

Sf пишет:

цитата:

А вообще термины "хай-энд" и "аудифильский" не люблю.

А чего их любить? Они не девушка и означают различное.
Хай-энд - это максимальное следование "букве закона" в экспертизе звучания.
Если вы можете предоставить графики и объяснить что в вашем усилителе падает Кгармоник и прочие наглядные свидетельства то ваше творение в соответствии с идеологией "звучащих графиков" признают качественным. Или хай-эндом.

Аудиофильство это следование своим собственным предпочтениям в звуке, когда для потребителя не важен Кг но зато важен окрас звука. Это совсем не синоним хай-энд как мне представляется.
В последнем случае термин "высокая верность" теряет всякий смысл. Представители аудиофильства ехидно хихикают над усилителями "Высокой Верности" тов. Сухова. Для кого-то винил и есть самая высокая верность. А наличие ООС в усилителе это оскорбление чувств!

 Отправлено: 30.10.15 17:39. Заголовок: Наткнулся на это : h..

Наткнулся на это :
http://www.computerra.ru/116685/audiophilia/
В частности, пишут:

цитата:

Не подумайте, я не собираюсь считать чужие деньги, как не собираюсь и обращать кого-либо в иную веру:

Подумаем, да еще как! Обращение в другую веру - налицо! и далее начинает обсирать аудиофильство:

цитата:

направленные электрические кабели и прогрев системы белым шумом.

А что, мне нравится! Прогрев системы белым шумом - это звучит, однако! Представители "высокой верности" падают в обморок.

цитата:

тут применена бескислородная медь, там цельнотянутые жилы, изолирующие оплётки, не замедляющие сигнал и пр. и пр.

Да, всё не просто...

цитата:

Пусть переплатив, от супердорогой аудиосистемы вы по крайней мере получите гарантированно качественный звук

Это с какого потолка такой вывод сделали?

цитата:

Проблема в том, что именно здесь покупателя чаще, чем где бы то ни было, держат за лоха.

уже оскорбляет покупателей, а врал, что чужие деньги не считает

цитата:

Случай Sony ещё не самый тяжёлый.

Слава те господи, успокоил.

Гражданин из Компьютерры разразился религиозным негодованием по поводу всего-то сониевской флеш-карточки, а громит уже всех аудиофилов и всю их кухню. Ох, опасно это, увлекаться "высокой верностью"

 Отправлено: 30.10.15 18:15. Заголовок: Со мной-то , тьфу-ть..

Вот пришло в голову по теме: что такое не хайэнд и аудиофильство?
Это когда берем оптический кабель, тщательно вникаем в суть его применения и делаем выводы:
Сам кабель-оптическая среда, не идеальная. Ну и бог с ним. Но на стороне компьютера или источника стоит преобразователь электрические импульсы в оптические, а на стороне ЦАП стоит приемник преобразующий наоборот. И что получаем? 2 лишних преобразования на пути сигнала и они искажают. Это легко проверить заменив оптическую передачу на коаксиал- звук коаксиала свежей и прозрачней. Наверняка оптические шланги уже стали частью философии хай-энда а я вот подкоп организовал.

 Отправлено: 30.10.15 22:07. Заголовок: с этими оптическими ..

с этими оптическими шлангами- .....поубивал бы...
Недавно одному приятелю сделал питание для его фирменного ЦАПа, (родное питание сгорело) Запустил цап, все работает, звук приличный, в США сделано. Звонит: знаешь, вот коаксиальный вход-работает, а оптика-нет. (а привозил без оптокабеля)
Попросил его привезти оптокабель. Действительно, мёртвый вход, не пашет.
На моё счастье, отозвался Сергей RED CAT, он и посоветовал порядок действий.
Оказывается, у хозяина ЦАПы дорогущий и понтовый кабель оптический сломан, еле тлеет на выходе , сигнала не даёт. Привезли копеечный пластмассовый - с полпинка всё заработало, даже втыкать не нужно, на улице ловит. Эх.....понты, понты....

 Отправлено: 31.10.15 03:33. Заголовок: geran2006 пишет: На..

geran2006 пишет:

цитата:

Наверняка оптические шланги уже стали частью философии хай-энда а я вот подкоп организовал.

Ха-ха... оптические - не знаю, а вот USB - точно стали:
http://www.audiostream.com/content/kubala-sosna-research-llc-realization-usb-cable#Ls6iOpZBwBWjJPiw.97

 Отправлено: 31.10.15 04:31. Заголовок: даже втыкать не нужн..

цитата:

даже втыкать не нужно, на улице ловит

Да, бывало такое.

 Отправлено: 31.10.15 04:36. Заголовок: Дело за малым: важн..

Дело за малым: важно обсуждать марку стекла, из которого сделан оптоволоконный кабель, и сколько там девяток , в стекле))))

 Отправлено: 31.10.15 11:28. Заголовок: geran2006 пишет: Эт..

geran2006 пишет:

цитата:

Это легко проверить заменив оптическую передачу на коаксиал- звук коаксиала свежей и прозрачней.

Я, пока было 2 одинаковых Dr.dac prime, включал от одного транспорта . Один по оптике, другой - коаксиалом.
И долго счёлкал тумблером на входе усилителя. Не услышал...........
И , почему-то, ни один слушатель не отличал , по какой линии идёт цифра...............
Глухие чтоль......

 Отправлено: 31.10.15 13:09. Заголовок: нет, они глухие , п..

нет, они глухие , пока не узнают, по какому кабелю что подаётся. А узнали- вот тут термины и повалили.

 Отправлено: 31.10.15 14:25. Заголовок: DACKOMP И долго счё..

DACKOMP пишет:

цитата:

И долго счёлкал тумблером на входе усилителя. Не услышал........

цитата:

почему-то, ни один слушатель не отличал , по какой линии идёт цифра... Глухие, что ли...

Нет ничего невозможного. Способность услышать может быть снижена другими звеньями.
Такой утилитарный подход как то "цифра везде одинаковая, прямо-угольные импульсы...разницы нет в кабелях"
Это такое распространенное мнение "сталеваров" и "асфальтоукладчиков"

 Отправлено: 31.10.15 14:35. Заголовок: В качестве эволюцион..

цитата:

В качестве эволюционного развития появился Dr. DAC, у первой версии так же использовался топовый ЦАП от AKM, сменные ОУ и дополнительно аккумуляторная батарея. Однако относительно большие габариты не принесли успеха, и вышла вторая версия - Dr. DAC 2 на PCM1798 с внешним питанием

Это также можно утилитарно проигнорировать и заявить что все ЦАПы одинаковые в принципе, преобразуют цифру в звук.

 Отправлено: 31.10.15 16:39. Заголовок: geran2006 , а Вы сет..

geran2006 , а Вы сетевые вилки ещё не начали атслушивать ?
Пора бы ...............

 Отправлено: 31.10.15 18:29. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

нет, они глухие , пока не узнают, по какому кабелю что подаётся. А узнали- вот тут термины и повалили.

Саш, а ты на прослушивание ЦАПов не изъявил желания попасть? У вас там сейчас весь Ростов на ушах. И.Виноградский устроил серию каких-то хитрых прослушиваний разных девйсов.

 Отправлено: 31.10.15 18:56. Заголовок: в личку ответил..

Я наверное не ростовчанин, потому что не на ушах стою, а сижу на попе ровно. И про эту сенсацию века ничего не слышал.
Файл им в руки.

 Отправлено: 31.10.15 21:35. Заголовок: Я тоже не слыхал о т..

Я тоже не слыхал о таком знатном событии. Поиду промою контактики спиртиком, так звук без грязи)

 Отправлено: 31.10.15 21:45. Заголовок: Дмтрий, ничего удив..

Дмтрий, ничего удивительного, Игвин- птица северная, Александровка, а мы народ Западный, у нас перелёты... на разных эшелонах.

 Отправлено: 31.10.15 22:56. Заголовок: dimmetrio пишет: По..

dimmetrio пишет:

цитата:

Поиду промою контактики спиртиком, так звук без грязи

Не по хайэндному... спиртиком... Есть же специальные жидкости для реальных "хайэндщиков-аудиофильщиков" http://audioshop34.ru/audioaksessuary/1640-jidkost-dlja-chistki-kontaktov-furutech-nano-liquid.html
На том сайте, кстати, много подобной дребедени нужных в аудио вещей продаётся.

 Отправлено: 01.11.15 00:23. Заголовок: U.L.F. Жаль разных ..

U.L.F., жаль разных нет подобрать по звуку приятные. А то вдруг не подойдет . Как раз думал куда пол зарплаты пристроить .
Сегодня рассказывали на рынке о домашнем аквариуме за 7 миллионов так что не удивлен если и это покупают.

 Отправлено: 01.11.15 00:34. Заголовок: Хорошее слово - нан..

Хорошее слово - нано! 4 буковки, а какая раскрутка! А ниже- в духе времени: антикризисное предложение, наноскидка!)))

 Отправлено: 01.11.15 01:23. Заголовок: dimmetrio пишет: Се..

Бокарёв Александр, ну да, налетай подешевело... Самое прикольное, что эта жидкость восстанавливает повреждения поверхности. Маленькие роботы-нанотоиды их своим телом закрывают, наверное. А если такой пузырёчек того... выпить? Жить будешь вечно, наверное...

 Отправлено: 01.11.15 06:14. Заголовок: DACKOMP пишет: а Вы..

DACKOMP пишет:

цитата:

а Вы сетевые вилки ещё не начали атслушивать ?

Это - к Клячину.

 Отправлено: 01.11.15 20:37. Заголовок: geran2006 пишет: Сп..

geran2006 пишет:

цитата:

Способность услышать может быть снижена другими звеньями.

Самая любимая песня удифила - система не того калибру ......

 Отправлено: 03.11.15 11:46. Заголовок: DACKOMPСамая любимая..

DACKOMP пишет:

цитата:

Самая любимая песня удифила - система не того калибру ...

Помнится, вы говорили про прямоугольные импульсы в коаксиальном кабеле - вот я ржал!

 Отправлено: 03.11.15 11:54. Заголовок: Ну да, там же синус ..

Ну да, там же синус ....... и на тембральный баланс кабель коаксиальный влияет.....
Эх...geran2006 ......

 Отправлено: 03.11.15 12:32. Заголовок: Коллеги конечно в по..

Коллеги конечно в понятие хай-энд и в заумностях аудиофилов много хитрых заковырок .

Но чудеса с кабелями бываю недавно был казус на работе (к музыки не относится) подрядчики в лице "русских" гастробайтеров по имени Равшан и Джуншут ,попутали кабель унитроник с обычной парой ,в итоге пара промышленных компов не могли связаться и длинна то плевая 200 метров.

Так ,что в какой то отрасли чудеса все же бывают ...... (как в кино Граната не той системы.......)