On-line: Stan Marsh, aleks8845, dmytro.strelb,гостей 11. Всего: 14 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N:12
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 05:20.Заголовок:Существует ли идеальный тонкоменсированный регулятор громкости?


Существует ли идеальный тонкомпенсированный регулятор громкости?

Начну, как обычно, издалека
Хотя являюсь заядлым меломаном и люблю слушать музыку на достаточной громкости, но домашние условия не всегда позволяют иметь эту громкость на должном уровне.
Приходится ее снижать со всеми вытекающими негативными последствиями - звучание становится тусклым, малоразборчивым, теряются многие звуки и т.д.
А на нормальной громкости картина становится совершенно иной - полновесной, многоликой, слышен каждый смычок, щипок, колокольчик, впечатление такое, как будто находишься перед настоящим оркестром.

Все это вы, конечно, знаете, как и то, что давным-давно разработано множество тонкомпенсированных регуляторов громкости, которые в некоторой степени корректирует АЧХ звукового тракта с учетом логарифмических свойств нашего слуха.

Но в том-то и дело, что только в некоторой степени - ни один из этих тонкомпесаторов не дает на малых уровнях то звучание, которое мы слышим при нормальной громкости.

В чем тут дело, почему так получается? Существует ли идеальный тонкомпенсирующий регулятор громкости, дающий на малых громкостях такое же полновесное звучание, как при нормальных?

PS. Наушники не предлагать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -57 ,стр: 1 2 3 All [только новые]


постоянный участник


Пост N:939
Зарегистрирован:13.09.09
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 13:14.Заголовок:Саахов пишет: Наушн..


Саахов пишет:
 цитата:
Наушники не предлагать

Может, слуховой аппарат выручит?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17497
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 14:00.Заголовок:Делал разные схемы Т..


Делал разные схемы ТКРГ, включая самые навороченные из Радио 80-х , результат трагический: слушать это невозможно. Впечатление. что бас на месте звучит, уровень его не меняется, а средина рухает в пропасть, звук в целом ужасен. дурацкое изобретение.
Как вариант- кнопка такая иногда полезна, лауднесс, как в фирменных унчах, но не более того.
А с нормальной домашкой слушать можно на любой громкости, звук не теряет прозрачности и баланса.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:32
Зарегистрирован:28.12.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 14:52.Заголовок:Для современной акус..


Для современной акустики и усилителей, при условии не нарушенной целостности слухового аппарата, ТКРГ ненужны, впрочем как и кнопочка "лоуднесс"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17498
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 15:36.Заголовок:Добавлю, что многие..


Добавлю, что многие современные колонки имеют забавную ачх с торчащей срединой и обваленными краями, отчего возникает естественное желание придавить эту дурацкую средину и добавить низа и верха. Колонки с ровной ачх не нуждаются в костылях в виде темброблока или лауднеса.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:73
Зарегистрирован:14.12.16
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 16:29.Заголовок: Александр! А как бы..


Александр! А как быть с "кривыми равной громкости" ? Игнорировать, как вредное влияние Запада?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:92
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 20:05.Заголовок:Тут как бы несколько..


Тут как бы несколько все сложнее чем кажется. И в то же время в некоторой степени проще.
Даже если принять волевое решение, что у всех ухОв в мире кривые равной громкости одинаковы, то мало изобрести расово верную тонкомпенсацию, надо ее еще и правильно применить.

Дабы сильно не напрягаться, процитирую самого себя с другого форума:
 цитата:
Цепи тонкомпенсации при любом изменении номинала регулятора громкости надо пересчитывать, поскольку номиналы их деталей вычисляются исходя из номинала регулятора.

Другое дело, что в большинстве реальных жизненных случаев эта тонкомпенсация, даже правильно рассчитанная, по большому счету, работает неправильно. И даже не потому, что простые схемы тонкомпенсации не особо-то следуют средестатистическим свойствам слуха человека. Просто есть одна гораздо более "толстая" тонкость.

Насколько я помню, при сведении фонограммы на студии ориентируются на стандартный уровень звукового давления 94 дБ. Может слегка ошибаюсь, но, в данном случае, для понимания сути проблемы это неважно. Вот при таком стандартном звуковом давлении фонограмма сводится теоретически "в линейку". То есть при таком уровне не должны требоваться ни регуляторы тембра ни тонкомпенсация.

Теперь перейдем к реальности бытового звуковоспроизведения.

Неизвестно какой чувствительности у каждого индивидуума окажется акустика. У одного 84 дБ, а у другого и все 100 дБ. Соответственно они получат требуемый уровень звукового давления при совершенно разной мощности на выходе усилителя. Первому понадобится 10 ватт, а второму только 0,25 ватта.
Представим на минуту, что усилители у них одинаковые, с номинальной выходной мощностью 10 ватт и у обоих на вход усилителя подан сигнал величиной равной его паспортной чувствительности, например 0,5 вольт (это потом будет важно). Тогда у первого слушателя регулятор громкости будет вывернут "на полную", а у второго чуть-чуть.
Но цепи тонкомпенсации у них ведь тоже одинаковые. И у первого слушателя при 94 дБ звукового давления они еще не работают (регулятор на максимуме) и он теоретически слышит фонограмму так, как ее слышал тот, кто ее сводил (про АЧХ разной акустики пока забудем). А у второго слушателя тонкомпенсация работает вовсю, и в середине диапазона у него те же 94 дБ звукового давления, но при этом по краям подъем, и он слышит совсем не то - и верх выпирает и бас доминирует. То есть "линейки" у него и рядом нет.

А теперь представим тоже частую жизненную ситуацию - чувствительность усилителя 0,2 вольта, а на вход ему подали 2 вольта с выхода сидюка. Ладно, дабы не раздражать уважаемое собрание - 2 вольта с выхода лампового корректора. И чтобы не перегрузить усилитель и собственно выйти на уровень 94 дБ, естественно, приходится ручечку громкости того-с - прикручивать. Но ведь тогда у нас начинают работать цепи тонкомпенсации и мы опять получаем фуфло а не "линейку".
А теперь представим, что у обоих слушателей и чувствительность акустики разная и мощность усилителей разная, и чувствительность входов этих усилителей разная и величины сигналов на них поданы разные Получается полный пердимонокль. И это самая что ни на есть реальная реальность. Поэтому, большинство получают полную хрень, а не токомпенсацию. Это конечно если ею пользуются.

Какой из этого всего можно сделать вывод. Сам по себе простой, но по реализации достаточно сложный.
Цепи тонкомпенсации должны настраиваться индивидуально в каждом случае. В пределе, источник сигнала должен иметь выходное напряжение равное, ну или очень близкое, к чувствительности усилителя, а чувствительность акустики должна быть такой, чтобы при данной номинальной мощности усилителя, обеспечиваемой тем самым входным сигналом при почти максимальном положении регулятора громкости, получить те самые 94 дБ звукового давления. Тогда при уменьшении громкости регулятором, его цепи тонкомпенсации теоретически будут работать правильно. В этом смысле усилители, в которых есть встроенные корректоры, именно при работе со своими корректорами, извините за тавтологию, работают корректно, поскольку согласованы по уровню сигнала внутри себя.
А если мы еще подумаем о том, что одну фонограмму, например современную, сводили при 94 дБ, а другую, старую, при другом уровне.... а если учтем, что у усилителя должен быть запас по мощности на пик-фактор музыкального сигнала, а если.... , а если....

И, так сказать, предвосхищая возможные комментарии уважаемых донов на данную тему, замнем для ясности тезисы о ненужности тонкомпенсации и регуляторов тембра в "правильном" усилителе, об адаптации слуха и еще много о чем. Поберегите помидоры - они еще не протухли. Вопрос был чисто на инженерную тему, и ответ такой же - чисто инженерный.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:275
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Макеевка
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 20:12.Заголовок:Люди всё звуки слыша..


Люди всё звуки слышат по-разному в зависимости от громкости этого звука, но только музыку почему-то пытаемся компенсировать. Это изначальное свойство слуха и мозг за тысячи поколений к этому приспособился.
Проблема в динамиках, они с жёстким, нелинейным подвесом, который на малых сигналах отказывается служить. Увы, тут закон, динамик, который хорошо передаёт тихие сигналы, будет небольшой мощности и требует большой ящик.
Поставьте на бас 6гд-2 с усиленной МС (чтоб нормально работал в ЗЯ), обеспечьте ему ящик под 100 литров и будет у вас ЗВУК

Валерий, отличная цитата! Я так подробно даже не задумывался.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:93
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 20:42.Заголовок:Когда-то, на заре сл..


Когда-то, на заре славных дел, я в своем первом промышленном усилителе Вега-120 обрубил родную тонкомпенсацию и регулятор тембра, а на освободившихся переменных резисторах сделал регулируемую тонкомпенсацию по Шихатову http://www.diagram.com.ua/info/art_audio/23.shtml
Получилось очень даже неплохо если не пытаться уменьшать громкость до нуля.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17503
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 22:11.Заголовок:Я делал иначе: пе..


Я делал иначе: перестраивал схему темброблока так, чтобы провал получился не на 1 кгц, что совершенно непонятно , а выше, где-то на 3 килах.
Звук получался живее на средине , не бум-цыц, как обычно, с шипелкой вместо верха. Потом забросил эту тему.
Может , у кого-то есть подобный опыт?

Плюмбум , вот у вас домашка с линейной ачх усилителя и ровной ачх колонок , и захотели вы ночью послушать, с учётом равной громкости.
То есть, низы у вас на уровне средины и верха, но-на слух. То есть, дико задраны края диапазона, особенно низы. Уверен, ваши соседи оценят такой звук часа в два ночи.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:94
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 23:11.Заголовок:Александр, ну, на са..


Александр, ну, на самом деле, все же этот подъем делается не настолько, чтобы низ и верх звучали очень громко, так чтобы соседям было тошно. Они ведь тоже уменьшаются, просто не настолько сильно как середина.
Вот в другом усилке, Деноне, меня сильно напрягало, что тонкомпенсацию на малой, вечерней, громкости включать было бесполезно, ибо, по причине нестыковки 2-вольтового выходного напряжения сидюка с 200-милливольтовой чувствительностью входа усилителя, происходила вышеописанная мной фигня - бас и верх задирались сверх меры. Курочить Денон не хотелось, поэтому я поступил самым что ни на есть некошерным образом - смонтировал делители напряжения прямо в тюльпанах кабеля для сидюка. Стало заметно лучше, но не надолго - Денон отдал дочке с зятем

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:33
Зарегистрирован:28.12.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 23:41.Заголовок:Соседи, как раз, при..


Соседи, как раз, при любом раскладе слышат именно низ, а не середину.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:97
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 00:30.Заголовок:Это да...


Это да.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17510
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 03:09.Заголовок:В бытность работы ..


В бытность работы в моей домашке чутких шириков Визатон в паре с СИСами 27TDC радость этой акустики была в возможности слушать через неё ТВ и видео на любой громкости, до микроватт, хоть в 3 часа ночи. настолько велика была разборчивость, что любые фильмы слушались затаив дыхание, слышен был бег песчинок по песку, струящуюся воду, разумеется, на достойно записанном диске, а не на бодяге 15 фильмов на 1 диске.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1664
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 15:59.Заголовок:Александр как всегда..


Александр как всегда отметил самую суть поднятой темы.

В приведённой выше большой цитате все рассуждения основаны на разнице в чувствительности различных АС и разнице напряжения между источником и усилителем. Почему делают разное напряжение - рассуждать не возьмусь (не моё дело), а вот с чувствительностью всё просто: какой смысл строить рассуждение на основе абсурда. Если кто-то пользуется низкочувствительным отстоем - нет никакого смысла вообще обращать внимание на таких людей и на такую акустику. Это надо принять хотя бы для сохранения внутреннего спокойствия.
Чувствительность 100 dB конечно бывает, но это очень большая редкость, ориентироваться на единичные случаи сейчас не будем, основная масса хороших АС имеет 92-96 dB, если в ту цитату подставить этот диапазон, то получится что необходимые для ориентира 94 лежат как раз посередине и все настройки частотки лежат вокруг 1 W, собственно как и рассчитывали те, кто придумал в качестве стандарта эти 94 dB.

Смысл. Если же кто-то выбирает эксклюзив со 100 dB, то ему тонкомпенсация нафиг не нужна. Тот, кто слушает 84 - пусть слушает себе на здоровье. Ему тоже не надо, потому что на фоне остальных недостатков наличие или отсутствие какой-то там компенсации вообще не имеет значения. Для всех остальных обычных (вульгарных) пользователей всё работает как надо, в полном соответствии с кривыми равной громкости, если конечно кнопочку лауднес нажали.
А разницу во входных напряжениях легко убрать простым делителем на входе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:7435
Зарегистрирован:21.05.07
Откуда:Иркутск
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 16:37.Заголовок:Хоть я и не пользуюс..


Хоть я и не пользуюсь тонкомпенсацией, Но вижу простой вариант решения:
поставить два регулятора . Один на чувствительность. Второй собственно регулятор громкости с тонкомпенсацией.

Новый сайт http://tubeaudio.ucoz.ru/
Тел. в Иркутске: рабочий (3952) 23-52-54. моб 661-681. 8-90-25-661-681.
WhatsApp Viber 89647335850
sergeev158(собака)mail.ru Заменить (собака) на @
С уважением, Сергеев Сергей Евгеньевич.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1665
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 17:56.Заголовок:Это и будет входной ..


Это и будет входной регулируемый делитель.

Вообще эта тема - следствие каких-то серьёзных недостатков, либо в акустике, либо в усилителе. Опять же по усилителям не подскажу, а в динамиках есть такая электромеханическая тонкомпенсация. Это не какой-то хитрый механизм, а просто особенность конструкции. При проектировке ГД её могут учитывать и применять или не учитывать, тогда её не будет. Соответственно один динамик будет более басистым при малом ходе, другой не будет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:15
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 21:20.Заголовок:Нет, серьезных недос..


Нет, серьезных недостатков в акустике, либо в усилителе нет, я с удовольствием слушаю музыку всего на 3-4 Вольтах, прекрасно слышны все звуки.
Но это 1-2 Вт, и это получается слишком громко для окружающих.
Поэтому хотелось бы слушать на 0,5-1 Вольтах (~0,04 - 0,13 Вт), но на такой мощности звуковая картина теряется, поэтому и возник вопрос о ТКРГ, который бы исправил ситуацию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17514
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 00:14.Заголовок:сам принцип этих ТК..


сам принцип этих ТКРГ -провал средины относительно неизменного уровня на нч и частично вч лишит вас последних крох самой важной части звуковой полосы, и вместо повышения разборчивости ваших колонок вы провалите средину еще больше, получив гул на малой громкости.
Уже писал здесь, что ощущение от работы ТКРГ-престранное, все звучит нарочито чрезмерно, словно до одури накрученный темброблок или криволайзер.
Видимо, как добавка к убогим советским колонкам с обваленным низом и выпертой срединой эта фишка как-то работала, но в систему с прозрачным ровным звуком тащить её смысла ноль.

Aleph , совершенно с вами согласен, что для работы на малых уровнях громкости нужны и динамики особенные, а пуще того-усилитель . Дядя Толя Гаврилов бьётся на хай-фай ру с противниками этого принципа , доказывает, что большинство гуляющих транзисторных унчей в принципе не способны звучать на микроваттах и милливаттах, потому что неспособны. До одного ватта они все полный шлак. Причём, за любые деньги.
Ламповым схемам здесь нет конкуренции.

Дмитрий Рутковский , снова соглашусь. Нормальная системка на тонких чутких динамиках даёт прозрачный разборчивый звук на любых уровнях.
А если на малой громкости чего-то не хватает , значит, система проблемная.
Кстати, как очень верно писал в своё время Иван Тимофеевич Акулиничев, именно на малых уровнях громкости слух наиболее разборчив и слышит любые нюансы, почему так важно добиться качественного звука именно до ватта. Дальше работает закон наращивания громкости по линейке с ростом вваливаемой мощности логарифмически . Вплоть до предела, 120 дБ.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:16
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 00:40.Заголовок:Хорошо, если ТКРГ не..


Хорошо, если ТКРГ не поможет разборчивости звучания на малой громкости, тогда что же?
Согласен на другое решение, если оно действиельно поможет.

Что до необходимости для этого особенных динамиков, то я несколько в замешательстве... это что же за динамики такие особенные?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17518
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 00:47.Заголовок:Обычная бумажка, ши..


Обычная бумажка, ширики , хотя бы от телевизоров , наших или лучше импортных, Шарп, Саньо, там хорошие динамики применялись.
Баса от них не получите. но разборчивость у них высоченная.
Уже давно включили бы для интереса всё что мимо летит или в кладовке валяется и выводы сделали.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -57 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 2531
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет